ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

la boca
artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Instagram

Blogalia
FeedBurner

StatCou nte r

Ver Estadísticas

Licencia de Creative Commons
Este obra está bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España.

Para contactar con el autor:

Archivos
desde el 24 de enero de 2002

<Abril 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
             



Nos enlazan según Google


Blogalia


Últimos comentarios aquí...

  • ElPez en ¿El Timo Del Fracking? #vayatimo
  • David en ¿El Timo Del Fracking? #vayatimo
  • Anónimo en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • ElPez en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • ElPez en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Anónimo en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • ElPez en Contra El Cambio De Hora
  • Andres en Olores De Humo (BC012)
  • Carlos Herranz en Contra El Cambio De Hora
  • ElPez en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Inicio > Historias > LEDs: Twitter NO Vale Para Discutir
    2011-03-28
    )

    LEDs: Twitter NO Vale Para Discutir
    2011-03-28

    Al menos no le cojo el punto. El otro día le mandé un aviso a Luis Alfonso Gámez por el twitter sobre su invectiva contra la gente de la Asociación contra la Contaminación Lumínica, publicada en su Magonia bajo el llamativo título "La asociación contra la contaminación lumínica Cel Fosc dice que los LED causan cáncer", del que había tenido noticia a través de las redes, como suelen pasar estas cosas. Entre otras cosas porque me decían: "ya tienes a Gámez metiéndose contigo..." Que no era tal, entre otras cosas porque (aún) no soy socio de Cel Fosc, aunque suscribo y apoyo las acciones que realizan.

    Hace unas semanas, la asociación avisó de que entre las medidas para disminuir el consumo energético español se había metido de rondón un apoyo intenso a la instalación de farolas con LEDs que no estaba justificado por no tener avalada esa eficiencia y ahorro energéticos, porque además hay estudios que apuntan a que estas luces LED afectan más a la naturaleza y a la salud humana y porque, finalmente, son también peores que otras opciones a la hora de la contaminación lumínica. El texto aludido, una nota de prensa emitida el día 3 de marzo, tuvo una cierta difusión en los medios de comunicación, aunque como las medidas de ahorro del gobierno de España incluían la de la limitación de la velocidad máxima a 110 km/h este tema quedó en un plano muy muy secundario. En el Planetario de Pamplona no dudamos en apoyar este aviso (en el blog) y personalmente en el huequito de elmundo.es llamado COSMOS le presté mi altavoz a Cel Fosc: Nuevo decreto: pocas luces al decidir cómo ahorrar energía. La nota informativa explicaba por qué se hacía preciso pronunciarse sobre el tema de la iluinación LED como algo precipitado: siendo una novedad en el mercado y estando fuertemente promocionadas por sus fabricantes y distribuidores, los estudios que avalen las afirmaciones, por el contrario, no han seguido la misma carrera acelerada. Y ante el hecho de las dudas que se levantan de estudios independientes, la nota pasa a analizar algunos aspectos.

    Es importante entender que la nota de prensa se refiere de forma genérica a estudios y resultados, y no se colocan referencias concretas. Lógicamente, el periodista interesado, cabe pensar, se pondría en contacto con los emisores de la nota de prensa recabando tales datos, en el caso de que tuviera alguna duda sobre las afirmaciones. Es lo que yo hice hace unos días, precisamente, ponerme en contacto con la gente de Cel Fosc que, amablemente, me proporcionó enlaces y fuentes bibliográficas que analizan los diferentes aspectos: el de la eficiencia energética, las dudas sobre durabilidad y rendimiento que salen de algunos estudios, los efectos que una luz que emite más en las longitudes de onda cortas tienen sobre el medio natural y sus habitantes, y el tema que según Luis Alfonso Gámez es un disparate, "un error que mina la credibilidad de quienes luchan contra las luces que apuntan al cielo..." en sus propias palabras.

    De hecho sus palabras van mucho más allá, porque el artículo de Magonia finaliza así:
    Con los LED y el cáncer pasa otro tanto. Las pruebas son tan circunstanciales como aquéllas a las que recurren los colectivos contra la telefonía móvil y la Wi-Fi para relacionar las emisiones electromagnéticas de esos dispositivos con ciertos tumores. Cel Fosc pierde credibilidad al recurrir al alarmismo: su actitud me lleva a desconfiar de la veracidad del resto de los argumentos que emplean contra de los LED, como que no sirven para ahorrar energía y que son los que causan "mayor contaminación lumínica". Puede que lo que dicen sea cierto; pero, como han recurrido ya una vez a la mentira y al alarmismo, ahora desconfío de ellos. Tendrán que recuperar mi confianza. El fin no justifica los medios. Nunca. Desear un cielo oscuro es lógico; querer conseguirlo recurriendo a suposiciones sin fundamento con las cuales se mete a la gente el miedo en el cuerpo es vergonzoso. Como me ha dicho un amigo científico, "a este paso van a terminar amenazando con velas negras a quienes usen iluminación LED".
    Es decir, afirma que las pruebas son circunstanciales. No solo eso, son "tan circunstanciales como" las que aportan los electrófobos y demás. Sentencia que eso hace perder la credibilidad, y le lleva a Gámez a desconfiar de todo lo que digan (conclusión lógica: a alguien pillado en mentira o en craso error y que no lo reconozca, no hay por qué creerle demasiado en el resto... salvo que aporte las pruebas adecuadas, evidentemente. Incluso los mentirosos pueden decir la verdad de vez en cuando).

    No solo eso, sino que en una puntilla de las típicas de Gámez, acude a un científico amigo suyo y hace la apócrifa cita (entrecomillada y todo) de que al final los de Cel Fosc van a dedicarse a poner velas negras a quienes usen LEDs. Semejante boutade podría haber sido eliminada sin más del artículo en una lectura más sosegada, salvo que se deseara, por parte del autor, precisamente eso, provocar una cierta hilaridad... ¿no es ridículo amenazar a nadie con ponerle dos velas negras? Personalmente, y por cercanía a la gente que lleva años trabajando por una racionalidad en la iluminación pública que permita además evitar la contaminación lumínica, me sentí insultado por esa alusión a la Bruja Lola. Por supuesto, he preguntado a unos cuantos responsables de Cel Fosc, Asociación contra la Contaminación Lumínica, sobre lo de las velas negras y lo han desmentido: no entra en los planes ni en los estatutos, ni en la reciente asamblea celebrada en Valladolid se aprobó un plan de "ataque" nigromántico como el que teme el amigo científico (principal por lo que me contó Gámez) ni cabe pensar que gente habitualmente bien anclada en la racionalidad y la ciencia se pongan a hacer magufadas como las que usa Gámez ridiculizando su labor. Un insulto en toda regla, por supuesto... pero ya sabemos que los artículos de opinión (y el de Gámez es un artículo de opinión, no lo olvidemos) los carga el diablo. Como bien se como autor de esta pecera llena de opiniones infundadas... Por supuesto, cada cual aguanta su vela, que para eso escribimos.

    La tesis del artículo de Magonia es que Cel Fosc "dice que los LED causan cáncer" (cito exactamente el titular). Pero no hay tal. El párrafo de la nota de prensa citada, que recoge íntegro el artículo y es citado verbatim por Gámez no dice tal cosa. Afirma eso sí varias cosas: que la luz de los LED (con una mayor componente espectral en el azul) es más efectiva inhibiendo la secreción de melatonina. Explica el papel protector de esa hormona, a la vez de regulador circadiano. Menciona además "estudios científicos recientes" que "relacionan la exposición a la luz artificial blanca con un mayor índice de casos de cáncer de mama en mujeres y de próstata y colon en hombres", una segunda afirmación que si se hace. Y hace un exorto a quienes "apuestan alegremente por la instalación de este tipo de luz" para que conozcan esos potenciales peligros.

    Gámez pretende desmontar esa construcción alegando que un artículo de Abraham Haim que relaciona la segunda afirmación "no se hizo con bombillas ecológicas". Pero nadie había afirmado tal cosa, sino que se habla de luz artificial blanca, sea o no ecológica, fluorescente, de diodos emisores de luz o de lo que sea. Cita también a Juan Antonio Madrid, biólogo de la Universidad de Murcia al respecto pero concluye (Gámez) "lo cierto es que no hay trabajos que lo confirmen". Si uno mira, por el contrario, los abundantes comentarios de la historia en Magonia, se encuentra con las documentadas aportaciones de David Galadí, astrofísico del Centro Hispano Alemán de Calar Alto (Almería), donde por un lado aporta enlaces a diferentes artículos de síntesis sobre el tema, que aportan diferentes publicaciones (en revistas de referencia) que soportan las afirmaciones que sí se hicieron en la nota de prensa. Por supuesto, no hay pruebas de que "los LED causan cáncer", pero es que como tal afirmación esa sólo existe en el artículo de Magonia. Personalmente me parece que los datos de Galadí y las referencias por él aportada suponen, cuando menos, una aportación de datos de mayor envergadura que el hombre de paja que desmonta Gámez en su artículo.

    Cierto que, habida cuenta del tema, sería conveniente de Cel Fosc desarrollara en su web el tema con más calma, y aportando tanto los enlaces como una valoración por parte de los expertos. Es cierto que en parte ya está hecho, y conviene recomendar el amplio dossier sobre el tema de la contaminación lumínica, especialmente el tema de los efectos posibles en la salud humana, que se presentó en el CONAMA 9, el Congreso Nacional del Medio Ambiente (diciembre 2008), aquí el PDF, que son las conclusiones del Grupo de Trabajo sobre Contaminación Lumínica. En concreto, a partir de la página 28, Juan Antonio Madrid y Mª Ángeles Rol de Lama, del Laboratorio de Cronobiología de la Universidad de Murcia, desarrollan el tema de los efectos en la salud humana.

    Cierto también que la posible línea de conexión entre LEDs y cáncer no está probada (aunque Cel Fosc no dijera que tal línea lo estuviera), y sin duda cabe una discusión sobre si la investigación aportada es algo más que circunstancial (como decía Gámez). Igualmente es cuestionable, cómo no, la inclusión de este párrafo en el comunicado de prensa, teniendo en cuenta que podría ser interpretado como un alarmismo injustificado. Galadí explica, en los comentarios de Magonia (un enlace, que no sé si apunta exactamente a ese lugar, pero va cerca, en cualquier caso):
    Cel Fosc concluye que “los responsables políticos y técnicos que apuestan alegremente por la instalación de este tipo de luz deben conocer que pueden estar comprometiendo no sólo el ahorro energético y económico, sino también la salud humana y el mantenimiento del equilibrio medioambiental". Yo creo que la conclusión es moderada, poco alarmista (sobre todo si se pone en el contexto del comunicado en su conjunto) y está sobradamente justificada por los estudios científicos especializados.
    Quizá un poco más de mano izquierda habría sido conveniente. Como imagino que le pasa a mucha gente, Luis Alfonso Gámez ha hecho notar que el hecho de mencionar en el mismo párrafo cáncer y LEDs permite sacar conclusiones más bien catastrofistas. Y sabiendo cómo con mucho menos se ha podido montar una electrofobia (antenafobia, wififobia, etc...) de gran calado en la opinión pública, parte de la crítica está justificada. No la forma en que se hace, ni la forma en que se viene a calificar de anticientíficos o magufos a los responsables de la asociación ni, mucho menos, la gracieta de compararlos con la Bruja Lola.

    En cualquier caso, tras leer los comentarios, peinar el trollerío habitual (y mira que yo me quejo del coñazo que dan por aquí, qué paciencia tiene este santo hombre en Magonia con la troupe que le acompaña), me pareció razonable comentar el pasado viernes a mediodía al autor del artículo el hecho, y mi parecer sobre el tema. Y se me ocurrió hacerlo en Twitter. Ya he escrito por aquí que no me siento cómodo con el sitio del pajarito, aunque lo uso más que nada para ver qué se cuenta gente que suele contarse cosas interesantes, y que tengo mis "dias twitter", en los que paso más rato intentando abrirme paso a machetazos en la selva de mensajes de 140 caracteres o menos (aunque algunas aplicaciones permiten colocar más largos parlamentos que aparecen como un enlace personalmente me parecen un contrafuero a la esencia del chisme este... así que siempre me he mantenido en el complicado e ingrato compromiso de reducir lo que uno quiere decir a esos míseros caracteres). Así que mandé el siguiente twit:
    @javierarmentia
    Cel Fosc NO dice que los LED causen cáncer, @lagamez en Magonia no hace buenaprensa... http://goo.gl/rrM3p
    La alusión a buenaprensa queda clara, referida al trabajo de Josu Mezo en malaprensa. El enlace intentaba permitir que el lector llegara precisamente a la parte del enorme hilo de comentarios donde Galadí pone referencias a las afirmaciones.

    Ahí se despertó un ir y venir de comentarios que a lo largo de ese mediodía del viernes (fue el rato que pude dedicar al tema antes de sucumbir a otros placeres) me permitió cruzar mensajes con unos cuantos amigos aparte de Luis Alfonso Gámez (@lagamez). Por ejemplo, @Joaquin_Sevilla o @xurxomar, quienes expresaron sus opiniones sobre si el comunicado establecía o no esa afirmación, aunque no la dijera tal cual. Algunos otros se fueron uniendo a la discusión, como @elnocturno que llegó en plan dominico. La discusión fue y vino, pero como no le pusimos un hashtag a tiempo es un cacao reconstruirla al completo. Este es uno de los problemas del invento: si no sigues a todos los participantes, o no se referencia bien un tema (aunque nunca se sabe si ese tema se va a convertir en "un tema") luego es casi imposible rescatar la discusión. Es, como pasa a menudo en los foros (los odio también, qué le vamos a hacer), un mareo que tras varios incisos, contribuciones de otras gentes y demás, al final no hay cristiano que se aclare.

    Se fueron incorporando más personas, como @Txominbarullo o @AdrianHLlorente, quien comenzó a tomarse el trabajo de desmontar alguno de los artículos citados de referencia, y anduvo buscando por PubMed sobre el tema, con un diagnóstico demoledor (que, ciertamente, mostraba una vez más que twitter no permite ir mucho más allá que lo que da de si la línea y pico de texto máximo permitido. Quedó en mandarme un análisis más completo, que sigo esperando, con mi compromiso de hacérselo llegar a los responsables de Cel Fosc para que lo tengan en cuenta en el posible debate... Luego pasó lo que pasa: yo me fui a comer por ahí, otros debieron seguir, pero vete a saber porque al no mencionarme expresamente no sé de qué hablarían.

    Total que ahí quedó la cosa. Por los comentarios que cruzaba con Luis Alfonso, está claro que él sigue sosteniendo la literalidad de lo escrito. Por lo que he leído desde Cel Fosc, siguen trabajando en aportar datos sobre el asunto de las luminarias eficientes y sobre si los LEDs son la panacea que aseguran sus vendedores. Las aportaciones de expertos que, me consta, no son dados ni al alarmismo ni al maguferío, estoy seguro, aportarán luz en este tema (vale, chiste fácil).

    Por mi parte, seguiré atento: me duele que un dictamen que surge de una preocupación razonada ante un anuncio como el que hizo el Gobierno de España a comienzos de mes haya podido tomarse por lo que no era, que incluso a pesar de sus planteamientos haya podido dar pábulo a un alarmismo injustificado; y me duele que la labor de un periodista para alertar y denunciar los excesos de la pseudociencia no sea capaz de separar no a los amigos de quienes no lo son, sino las afirmaciones de lo que no lo son. Me consta que ni unos ni otros han abandonado sus criterios de racionalidad y pensamiento crítico, y yo intento no hacerlo. Pero si al final lo que uno se lleva es que en cuanto dices algo que no le gusta a alguien te vas a dedicar a poner velas negras por ahí... pues como que no.

    Y eso, además, en 140 caracteres de twitter. Así que mando esta historia, que queda abierta a las aportaciones de los comentaristas, como siempre, y al compromiso de que si me entero de algo más, por aquí lo iremos poniendo en cuanto tenga tiempo.

    2011-03-28 11:02
    Enlace | 72 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://javarm.blogalia.com//trackbacks/69307

    Comentarios

    1
    De: BioMaxi Fecha: 2011-03-28 11:28

    No voy a entrar en si Cel fosc dice o deja inferir que los LED causan cáncer, pero como sé cómo trabajan algunos y de qué pie cojean otros, sí sé que ante ese párrafo citado por Gámez, un periodista sí que concluiría, al menos, que Cel fosc alerta del peligro de que los LED causen cáncer. Y de ahí a que el editor de turno titule "los LED causan cáncer" hay nada y menos. Es la misma lógica detrás de todos los anuncios de curas del susodicho cáncer, vacunas del VIH o el gen del alzheimer. De una correlación a un artículo científico a una nota de prensa a un periodista buscando lo noticioso y un editor resaltándolo. El siguiente paso, el lector que deshaga todo el camino, no es tan fácil, me temo. Por eso hay que ser sumamente cuidadoso en todos los pasos de la cadena, y si los periodistas deben contrastar con expertos cada afirmación que hacen, los que emiten las notas de prensa deben cuidarse muy mucho de que lo que dicen no sea malinterpretable. Y sí, por qué no, poner referencias concretas. Las notas de prensa admiten notas al pie y addenda.



    2
    De: BioMaxi Fecha: 2011-03-28 11:31

    Ah, y sobre twitter: Javier, si me contestas, avísame por twitter para que me entere ;-)



    3
    De: Xurxo Mariño Fecha: 2011-03-28 12:04

    Gracias Javier por tomarte las molestias de explicar con calma este debate.
    Un detalle: mi opinión es que el comunicado NO establece esa afirmación; no al revés como indicas.
    Entré en ese debate diciendo esto:"@javierarmentia @lagamez @Joaquin_Sevilla d acuerdo con Javier en q no dicen q cause cáncer;pero el párrafo ese roza igualmente el ridículo"

    Lo que comenté a continuación es que de noche, en nuestros hogares, inhibimos la melatonina a tope, por lo que centrarse en culpar a los LED me parecía "ridículo". Luego comprobé que efectivamente la luz que emiten los LED está en la longitud de onda que disminuye la producción de melatonina, por lo que cambiaría la palabra "ridículo" por "forzado"; pero totalmente de acuerdo contigo en que en el comunicado de Cel Fosc no se establece la relación que se hace en Magonia.



    4
    De: aperezverde Fecha: 2011-03-28 12:17

    Como en muchos casos, creo que se está haciendo un abuso del lenguaje cuando se habla de "radiación electromagnética". Efectivamente, ALGUNAS radiaciones electromagnéticas producen cáncer, pero depende fundamentalmente de dos parámetros: de su frecuencia hertziana y de su amplitud. No olvidemos que la luz visible es una radiación electromagnética, al igual que las ondas de radio que atraviesan nuestro cuerpo constantemente y que nos gusta sintonizar en nuestro receptor para escuchar nuestra emisora favorita, y no por ello son cancerígenos.
    Con los LED pasa lo mismo. Hay más tipos de LED's que razas en nuestro planeta. Hay LED que emiten principalmente en el espectro del ultravioleta cuya luz no vemos y que sí que son propensos a provocar cáncer en exposiciones prolongadas, pero hay otros, como el pilotito rojo que se enciende cuando apagamos la TV que no es cancerígeno.
    Con objetividad: no hay por qué preocuparse. Con un par de radiografías que te hayas hecho, ya has absorbido más radiaciones nocivas de las que vas a absorber por exponerte a la luz de un LED de luz blanca.



    5
    De: Piamonte Fecha: 2011-03-28 12:44

    Cuando leí el comunicado de Cel Fosc, lo que más atrajo mi atención fue que se negara el supuesto ahorro que prometen las empresas que venden ese tipo de iluminación. Se escucha en la radio y en la televisión que esas luminarias generan unos ahorros estupendos, se alaba la actuación de alcaldes que ya han acometido ese cambio; al menos, Cel Fosc introduce dudas más que razonables al respecto.

    Debe imponerse a sensatez a la hora de iluminar nuestras ciudades, y no deberíamos seguir acríticamente las agresivas campañas de márketing que las empresas del sector cuelan en la prensa. Como muestra, un despacho de Europa Press que ejemplifica cómo una campaña de imagen termina convertida en noticia: http://www.europapress.es/sociedad/medio-ambiente-00647/noticia-ayuntamientos-podrian-ahorrar-80-consumo-alumbrado-utilizando-iluminacion-led-informe-20110302165539.html

    Me apena que este asunto pase a segundo plano, y que una información valiosa para los ciudadanos termine arrinconada. Un comunicado como el de Cel Fosc debería alertar ante posibles gastos inútiles por parte de nuestros ayuntamientos. Han hecho algo útil; y los demás haremos algo práctico si somos capaces de impedir que los ayuntamientos sopesen lo que compran.



    6
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 12:44

    Como suelo ser optimista (al menos en parte) quiero creer que la gente de Cel Fosc tome nota del valor de un comunicado de prensa. Con los errores, aprendemos. O al menos lo intentamos.

    Lo que comenta BioMaxi es cierto, y deberíamos precisamente poner más cuidado con estas cosas. Cierto que el anuncio del Gobierno fue así de repente y por los medios, y que la asociación preparó en tiempo record una nota de prensa bastante completa y argumentada en sus puntos fundamentales. Se, por lo que he comentado con alguno de los redactores, que se revisaron frase a frase las afirmaciones para que todas se sustentaran en hechos razonablemente demostrados. Pero siempre caben las interpretaciones.

    Perdón, Xurxo, es cierto lo que comentas y lo corrijo ahora mismo en el texto. Mil perdones.



    7
    De: Adrian Hugo Fecha: 2011-03-28 13:31

    En cuanto tenga tiempo (y acabe con un trabajo de radio y otro de neonato) lo tendrás, aunque ya voy un folio y te resumo las ideas que creo que no son correctas:

    1. Contaminación lumínica = exposición a la luz durante el sueño (yo sigo sin ver la relación, al menos en la población general que no trabaja en un hospital, con alarmas sonando y luz constante)

    2. Mecanismo fisiopatológico NO probado (ni mucho menos aceptado por la comunidad científica, aun es una hipótesis), como mucho llegamos a factor de riesgo (pero no etiológico o causante). Está en investigación, es una hipótesis interesante, pero la fuerza de asociación es bastante pequeña; dar el salto a intentar explicar el mecanismo es un gran salto, y más cuando NO se ha inducido experimental cáncer inhibiendo la melatonina.

    3. Sesgos, sesgos y más sesgos: no tiene sentido decir que la incidencia de cáncer es mayor en esas muestras (de riesgo, obviamente) que en la población; y luego intentar extrapolar esos datos a la población. Es una error de lógica formal grave.

    4. Falta de estudios epidemiológicos: aunque sea para confirmar que es un factor de riesgo.

    Y ya (después de una charla con mi prof. de Bioestadística y Epidemiología Clínica) me lanzo a la piscina: creo que la melatonina es un factor protector frente al cáncer, pero su falta no sería un factor de riesgo propiamente dicho, y mucho menos etiológico o causante.

    ¿Y porque digo esto? porque la glándula pineal (o epífisis, para nosotros) se calcifica con la edad y la segregación de la melatonina ya disminuye per se de manera natural, y porque cuando está glándula se extirpa en pacientes de neurocirugía NO aumenta la incidencia de cáncer en esos pacientes (o no se ha descrito entre las complicaciones posteriores, ni en el seguimiento a 5 años).

    AdrianHLl



    8
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 13:35

    Muchas gracias Adrián.
    Se lo paso...

    Lo de la exposición a la luz artificial durante la noche es una de las consecuencias de la incorrecta iluminación. Ponte en tu dormitorio con la persiana sin bajar y apaga las luces de casa. ¿Ves algo? ¿De dónde viene esa luz? Todo esa luz artificial invasiva en tu domicilio entra dentro de lo que se denomina contaminación lumínica. En un segundo piso, en mi barrio, eso supone una cantidad de luz superior a la reglamentada. Y es un segundo...



    9
    De: omenendez Fecha: 2011-03-28 13:35

    No entré en el debate del viernes, básicamente porque creo que Twitter no está para debatir sino para compartir información. Los debates en Twitter, por culpa de la limitación de los 140 caracteres, suelen realizarse con el cuchillo en la boca, lo que no sirve para nada.
    Mi opinión, de periodista 'tarra':
    -Cel Fosc se pasó con la inclusión de la palabra 'cáncer'. Desde mi punto de vista, fue demasiado ligera esa inclusión: carnaza para periodistas desaprensivos.
    -Gámez se pasó comparando a Cel Fosc con los magufos. Su crítica fue demasiado dura, a mi forma de ver.



    10
    De: Javi Fecha: 2011-03-28 14:28

    Despues de discutir con David en los comentarios de Magonia, me queda claro que, existan o no articulos que relacionen los LED con cancer, ni David ni Cel Fosc los conocen. Lo primero que hice fue pedirle referencias a esos articulos y, tras marear la perdiz durante varios comentarios, se digno a pasar dos articulos que no dicen lo que el afirmaba y un par de presentaciones de powerpoint para que "buscara en sus referencias", ademas de remitirme al laboratorio de Cronobiologia, donde ninguno de los trabajos que tienen hacen referencia a LEDs y ni siquiera trabajan con humanos.

    En definitiva, creo que se han columpiado al meter la palabra cancer en ese comunicado (totalmente de acuerdo con el comentario de BioMaxi) y han hecho un flaco favor a su campaña, porque depues de esto, yo ya no me creo lo de los rendimientos, ni nada de lo que tiene ese comunicado.



    11
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 14:59

    Gracias por venir aquí a decir lo que querías decir, pero ya se había podido leer en Magonia, Javi. Por supuesto, tu análisis de la situación es diferente del que podría hacer, sin ir más lejos, David Galadí. Y veo que reincides en algo curioso: no hace falta que haya estudios que relacionen la luz de un LED con nada. Basta con que los haya que relacionen la luz con algo. Imagino que lo sabes, aunque tal y como escribes a veces uno podría dudarlo, pero la luz es luz es luz es luz. Comperdón: son radiaciones electromagnéticas. Lo que sí está claro es que la luz LED tiene una composición espectral que abunda en las frecuencias altas (es decir, el lado azul del espectro visible). Y es en esa luz azul en la que más bibliografía indica el papel inhibidor... dejando aparte el hecho de que es la luz azul la más difundida por la atmósfera (imagino que podrás entender que no aporte referencias bibliográficas ni epidemiológicas de algo que se comprueba mirando el azul del cielo), con lo que una luminaria que tenga máximo en el azul tendrá más efectos (potenciales) que una que tenga menos (por ejemplo, una farola idéntica de vapor de sodio).

    Saludos.



    12
    De: Javi Fecha: 2011-03-28 16:17

    Intentare aclarar un poco mejor mi postura. Esta asociacion esta llevando a cabo una campaña a favor de los cielos oscuros y de la eficiencia energetica en la iluminacion publica. Hasta ahi bien. El problema es que, para tener mas repercusion meten el fantasma del cancer en su comunicado. No lo dicen claramente, pero ahi lo dejan caer, como quien no quiere la cosa. El problema de eso es que la base con la que sustentan sus afirmaciones es, al menos por lo que ha aportado David, la misma que la de que los moviles provocan cancer: algun estudio sin potencia estadistica (lo poco que le pude sacar trabajaban con menos de 10 personas), hipotesis sin comprobar y mucha especulacion. Ante este panorama, el incluir el peligro del cancer en esta campaña es, cuando menos, demagogico, ya que lo unico que esta demostrado es que los trabajadores de turno de noche presentan una mayor incidencia de ciertos tipos de cancer. Toda la cadena que conduce a los LED es totalmente especulativa. Ni se sabe a ciencia cierta que esa mayor incidencia sea debida a la bajada de melatonina, ni que ciertas frecuencias produzcan una mayor bajada de melatonina que otras. Eso sin contar con lo que menciona aperezverde (#4), de que el numero de tipos de LED es enorme, por lo que habria que ver que espectro emiten los que se quieren instalar, antes de decir que tipo de luz es la que mas emiten.

    Seamos sinceros, han intentado aprovechar el fantasma del cancer para impulsar esta campaña, tal vez la critica de Gamez haya sido dura, pero ¿con que cara vamos a criticar a los vendemisterios y a los que hacen negocio vendiendo pegatinas contra la perversa radiacion de los moviles si luego, cuando nos conviene hacemos lo mismo?



    13
    De: Manuel Fecha: 2011-03-28 16:39

    Javi:

    "El problema de eso es que la base con la que sustentan sus afirmaciones es la misma que la de que los moviles provocan cancer"

    Javi, no estoy de acuerdo contigo. Estoy cansado de pelear con magufos por la supuesta carcinogénesis de los móviles y los campos EM de baja frecuencia. Ellos no aportan ni la más ligera idea de una vía de afección de tales agentes. Sólo aportan incompletos estudios epidemiológicos que sólo han conseguido vincular, con una base estadística penosa y sin clara descorrelación de factores secundarios, los campos magnéticos BF con cierto leve aumento de la leucemia infantil.

    En el caso que nos ocupa SÍ hay una vía de afección plausible: la de la inhibición de la melatonina. Eso es una diferencia cualitativa lo suficientemente grande que aunque por sí misma, obviamente, no demuestra nada, sí debería servir para no meter este asunto en el mismo carro que los móviles y los campos EM.



    14
    De: Joaquín Fecha: 2011-03-28 17:57

    Caramba, para cuando llego aquí está dicho ya casi todo. Por la alusión en el texto orginal voay a comentar solamente que es verdad que tuiter no es buen sitio para discutir en detalle, y este tema necesitaba de profundización. Tuiter está muy bien para compartir información, enlaces y noticias, dar opiniones rápidas y muchas cosas más, pero obviamente no para matizar.

    Creo que la exageración del comunicado y de la dureza de la reacción de Magonia están ya comentados. También las razones que justifican considerar exagerado al comunicado...

    Sólo me queda un punto por comentar: aunque es obvio que las longitude de onda menores se difundan más, no es menos cierto que la emisión LED es mucho más directiva que la de las lámparas de sodio, por lo que habría que tener en cuenta los dos mecanismos (y no sólo el que convenga a cada parte) para evauar cuanta luz va donde no se la espera. No tengo datos para profundizar en esto, pero hablaré con algún experto que conozco y si me dice algo interesante volveré por aquí.

    Coincido en que no vale la pena discutir, salvo en el sentido sajón de la palabra y para aprender más.



    15
    De: Rompelotas Fecha: 2011-03-28 18:14

    Una pregunta: ¿todo esto es del Hola o del Pronto? Lo digo porque sé que mi vecina se las compra siempre y es para pedírselas y estar al tanto. Porque sé que el tema va a dar para mucho, eso de "no seas cínico, por favor, si aún te queda algo de dignidad, vete" /cue BSO.
    Yo llamaba a Almodóvar mañana mismo para rodarlo.



    16
    De: Xurxo Mariño Fecha: 2011-03-28 18:47

    Gracias Javier
    :)



    17
    De: Javi Fecha: 2011-03-28 19:11

    @Manuel, es que la base de la carcinogenesis de los LED es la misma: un par de estudios con una estadistica deprimente. Ten en cuenta que lo que dicen es que la luz de los LED es peor que las otras, pero lo unico que se ha demostrado es que la exposicion a la luz durante la noche es lo que provoca la bajada de melatonina. ¿Por que una fuente es peor que otra? Ah, no se sabe, pero se dice.



    18
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 19:16

    Javi: si te fijas en lo que has escrito, podríamos decir que tu invectiva es más bien falaz, porque incluye un juicio de intenciones. Así puestos, siguiendo tu estilo, podríamos decir que tú estabas ahí agitando el fantasma de magufismo para cargarte una acción con la que no estás de acuerdo.

    En cualquier caso, el dictamen que haces de la bibliografía me inquieta un poco. Implica que los autores de la Unidad de Cronobiología de la U. de Murcia son magufos, entre otras cosas. O que están dando soporte a conexiones falsas (por no demostradas). ¿Te parece factible que me mandes por correo un análisis algo más completo con alusiones a las referencias que descalificas y se lo hago llegar a los autores, a quienes no conozco en persona, pero puedo acceder? O lo haces tú directamente y nos lo cuentas luego. De verdad me interesa poder llevar este tema al lugar donde le compete, y es el de la suficiencia de las pruebas aportadas. Por supuesto, ni quiero figurar ni entrometerme ni nada. Como pasa en muchas publicaciones, imagino por otro lado que las que han incluido esas investigaciones deficientes o con conclusiones non sequitur aceptarían un análisis de ese tipo también como carta o incluso para poder desestimar o pedir a los autores que se retracten. Lo digo por si has considerado que en esto también la conducta científica tiene sentido.



    19
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 19:20

    Es cierto, Joaquín, que comentaste lo de la directividad de las luminarias. Le estuve preguntando a los expertos al respecto y me dijeron: que no todas son así, porque de hecho se incluyen placas que difunden la luz en más direcciones en la misma farola en unos casos, y que por otro lado, en cualquier caso, siempre las longitudes de onda más cortas se dispersan más, con lo que precisamente el componente azul de las mismas es el que sale dispersado en más direcciones y así no hay forma de controlarlo...



    20
    De: ElPez Fecha: 2011-03-28 19:43

    Javi: en 17 demuestras que no lees los comentarios ni los textos que criticas. Tú sabrás si esa es la correcta manera de enfocar un debate racional... allá tú. Se ha comentado por activa y por pasiva, e incluso los vendedores de LEDs lo saben, que este tipo de iluminación tiene un máximo acusado en el azul (un tema que se intenta corregir de hecho, en algunos de los modernos sistemas). Si la emisión en el azul es mayor que en otro tipo de iluminación artificial, no es raro que los efectos, que se asocian precisamente con las altas frecuencias, puedan ser más importantes.

    Así que no digas que no se sabe por qué una fuente de luz es peor que la otra.

    Un dibujito, a ver si así te parece más digerible:



    (pinchando en la imagen irás al sitio, que es de una empresa fabricante de LEDs, no de unos oscurantistas oscurólogos...)



    21
    De: Mauricio-José Schwarz Fecha: 2011-03-28 21:38

    Twitter es un excelente lugar para dialogar, según y quién y con qué intenciones. En este caso, reitero, no veo para qué metieron su "correlación" con sugerencia de "huy qué miedo" de Cel Fosc, pero por eso hice una serie de preguntas que se respondieron con unos hombres de paja bastante alarmantes.

    Lo bueno es que, más allá de mínimos intentos de ofender con referencias católicas que yo no entiendo, lo bueno es que al menos mi parte de la discusión (básicamente preguntas) es bastante fácil de reconstruir. Está aquí:
    http://www.bettween.com/elnocturno/javierarmentia

    Mis preguntas, sí, que me parecen relevantes las vean o no con sotana, siguen sin respuesta.



    22
    De: Manu Arregi Biziola Fecha: 2011-03-28 21:42

    Extracto de la nota: "la luz blanca de los LED es la que provoca de forma más rápida la inhibición de la secreción de la hormona melatonina ... Esta hormona solo se secreta en condiciones de oscuridad ... es un antioxidante de amplio espectro que protege a nuestro organismo, entre otras enfermedades, frente a las alteraciones degenerativas y contra ciertos tipos de cáncer"

    Eso es un silogismo de aquellos que estudiábamos en 3º de BUP y del que se puede inferir que la exposición nocturna a la luz LED puede provocar cancer porque inhibe la melatonina lo cual nos deja desprotegidos frente a ciertos tipos de cáncer.

    Uno luego le puede dar vueltas a esto y que si quería decir o que si bla, bla, bla.

    La realidad es que la nota de Cel Fosc ha causado estupor entre los aficionados a la astronomía que me rodean por nombrar la palabra cancer. No creo que nos haga falta ese tipo de argumento.

    Cuando alguien lee un comunicado así no se para a analizar el texto con cinta métrica.

    Lo que lee, seamos sinceros, estudios científicos, luz LED, cáncer. Y ese tema de los estudios científicos es, como sabemos muy peliagudo. Si criticamos a quienes dicen estudios científicos, wifi, cáncer, no nos podemos asombrar de que Gamez critique la nota de Cel Fosc. No comparto la manera en que lo dice, pero si comparto la crítica a Cel Fosc

    Y si, las discusiones, en persona. Internet, en cualquiera de sus formas, para compartir



    23
    De: ElPez Fecha: 2011-03-29 00:06

    Gracias Mauricio por recopilar los comentarios que aportaste. Veo que me perdí unos cuantos, y lo lamento. Sigo pensando en que rápidamente tú adjetivabas coloridamente o calificabas a tu aire las afirmaciones de los otros, pero no accedes a que otros hagamos lo mismo.

    En cualquier caso, aprovecho a contestar a tu comentario: "No entiendo. Si la falacia la hace un amigo, ¿es menos falacia que si la hace un desconocido? Yo creo que no."

    Opino como tú, te doy toda la razón. No es menos falacia, aunque te pueda doler más una mala actuación de quien tienes en buena consideración.

    Sin embargo, en este caso no creo que el comunicado de Cel Fosc sea falaz. Sin duda, ingenuo al no valorar que podría ser tomado por lo que no era (y lo que es peor, centrando un debate en un asunto que no era el único argumento, y mucho menos el principal...). Y estoy seguro de que tampoco se esperaban ese "fuego amigo" que ha venido de sectores relacionados con la divulgación científica o, por lo que le leo a Manu Arregi, de algunos sitios de los astrónomos aficionados. Los que yo tengo a mano vieron, por el contrario, un adecuado posicionamiento público de la asociación, avisando que mucho de lo que se cuenta de los LEDs como maravillas es pura propaganda, y que las investigaciones dicen otra cosa...



    24
    De: Javi Fecha: 2011-03-29 00:11

    @Pez:

    "Javi: si te fijas en lo que has escrito, podríamos decir que tu invectiva es más bien falaz, porque incluye un juicio de intenciones. Así puestos, siguiendo tu estilo, podríamos decir que tú estabas ahí agitando el fantasma de magufismo para cargarte una acción con la que no estás de acuerdo."

    Por supuesto que incluye un juicio de intenciones. Si una asociación realiza una asociación infundada entre lo que quiere rechazar (en este caso los LED) y el cáncer, yo me pregunto con qué intención se hace. Si estoy en lo correcto o existe otra intención eso es algo que sólo los autores saben.

    "Implica que los autores de la Unidad de Cronobiología de la U. de Murcia son magufos, entre otras cosas. O que están dando soporte a conexiones falsas (por no demostradas)."

    En ningún sitio he calificado de magufo a los miembros de la Unidad de Cronobiología. Pero resulta que, al menos en las publicaciones que tienen colgadas en su web, no dicen nada de lo que Cel Fosc dice. Hay estudios sobre ansiedad en animales, estudios genéticos, etc. Pero ni uno solo que relaciones LED con cáncer. De hecho, no tienen ningún estudio epidemiológico con humanos. Los únicos trabajos que tienen con humanos se refieren a cuestiones genéticas. Es lo que tiene usar referencias sin molestarse en comprobar si dicen lo que uno piensa.

    "Te parece factible que me mandes por correo un análisis algo más completo con alusiones a las referencias que descalificas y se lo hago llegar a los autores, a quienes no conozco en persona, pero puedo acceder? O lo haces tú directamente y nos lo cuentas luego."

    Pues me temo que eso no será posible porque, después de toda la discusión con David sigo sin saber cuáles son esos estudios en los que se apoya Cel Fosc para realizar esas afirmaciones. Esa es una actitud, cuando menos, deshonesta. Mi primera intervención en Magonia fue para preguntarle por esos estudios. A día de hoy sigo esperando. De hecho, el único que proporcionó algo remotamente parecido a lo que se le pedía David fue otra persona. Allí tienes los comentarios que hice sobre lo que probaban y lo que no.

    "De verdad me interesa poder llevar este tema al lugar donde le compete, y es el de la suficiencia de las pruebas aportadas."

    Ya somos dos.

    "Como pasa en muchas publicaciones, imagino por otro lado que las que han incluido esas investigaciones deficientes o con conclusiones non sequitur aceptarían un análisis de ese tipo también como carta o incluso para poder desestimar o pedir a los autores que se retracten. Lo digo por si has considerado que en esto también la conducta científica tiene sentido."

    El problema es saber si esas publicaciones existen. Vamos a ver. Si tuvieran esas publicaciones ¿por qué tanta resistencia a proporcionárselas a quien las pide? Fíjate que yo ni estoy diciendo que los LED sean peligrosos ni que no. Lo que digo es que eso se lo han sacado de la manga. ¿Alguien lo ha probado? No lo sé, y parece ser que Cel Fosc, tampoco.

    "Javi: en 17 demuestras que no lees los comentarios ni los textos que criticas. Tú sabrás si esa es la correcta manera de enfocar un debate racional... allá tú. Se ha comentado por activa y por pasiva, e incluso los vendedores de LEDs lo saben, que este tipo de iluminación tiene un máximo acusado en el azul (un tema que se intenta corregir de hecho, en algunos de los modernos sistemas)."

    Ni soy experto en LEDs ni pretendo serlo. ¿En qué parte del comentario 17 digo yo nada sobre donde tienen los LED su máximo?

    "Si la emisión en el azul es mayor que en otro tipo de iluminación artificial, no es raro que los efectos, que se asocian precisamente con las altas frecuencias, puedan ser más importantes. "

    Y volvemos a lo mismo. ¿En qué artículo se prueba esa asociación con el cáncer? ¿Dónde se dice que la luz azul provoque más cáncer que la roja o cualquier otro color?

    "(pinchando en la imagen irás al sitio, que es de una empresa fabricante de LEDs, no de unos oscurantistas oscurólogos...)"

    Muy bonita, ahora sólo te queda demostrar que ese espectro es más peligroso y que ese es el modelo de LED que se pretende instalar.



    25
    De: ElPez Fecha: 2011-03-29 08:11

    Javi, Javi, Javi. Por favor, antes de que sigas avanzando con el modo elefante-en-cacharrería, te ruego compruebes los enlaces que sí existen y están colocados. En este mismo artículo, por ejemplo. Si te hubieras tomado la molestia de mirar el informe del grupo de trabajo sobre contaminación lumínica del Conama9 (arriba lo comenté, arriba el enlace) está el artículo de los dres. Madrid y Rol de Lama, de la Unidad de Cronobiología, donde sí expresan lo que tu dices que no expresan, y que por lo tanto los calificaría de magufos... ¿no? (página 33 del pdf por si te cuesta llegar solo).

    De la extrañísima conexión que no encuentras, en la misma Magonia tenías unas cuantas contribuciones de gente que ha colocado esos artículos. Por aquello de no invadir tampoco con mucho chorreo, copipego uno de un tal "yo" (yo no tengo la culpa de que la gente prefiera poner nicks así):

    J Clin Endocrinol Metab. 2011 Mar;96(3):E463-72. Epub 2010 Dec 30.

    Exposure to Room Light before Bedtime Suppresses Melatonin Onset and Shortens Melatonin Duration in Humans.
    Gooley JJ, Chamberlain K, Smith KA, Khalsa SB, Rajaratnam SM, Van Reen E, Zeitzer JM, Czeisler CA, Lockley SW.

    J Appl Physiol. 2011 Mar;110(3):619-26. Epub 2010 Dec 16.
    Am J Physiol Endocrinol Metab. 2011 Mar;300(3):E518-27. Epub 2010 Dec 21.

    Spectral modulation attenuates molecular, endocrine, and neurobehavioral disruption induced by nocturnal light exposure.
    Rahman SA, Marcu S, Shapiro CM, Brown TJ, Casper RF.

    Samuel Lunenfeld Research Institute, Rm. 6-1004-4, 25 Orde St., Mount Sinai Hospital, Toronto, ON, Canada, M5T 3H7. casper@lunenfeld.ca.

    Blue light from light-emitting diodes elicits a dose-dependent suppression of melatonin in humans.
    West KE, Jablonski MR, Warfield B, Cecil KS, James M, Ayers MA, Maida J, Bowen C, Sliney DH, Rollag MD, Hanifin JP, Brainard GC.

    G. Brainard, Dept. of Neurology, Thomas Jefferson Univ., Philadelphia, Pennsylvania 19107.

    Abstract
    Light suppresses melatonin in humans, with the strongest response occurring in the short-wavelength portion of the spectrum between 446 and 477 nm that appears blue. Blue monochromatic light has also been shown to be more effective than longer-wavelength light for enhancing alertness. Disturbed circadian rhythms and sleep loss have been described as risk factors for astronauts and NASA ground control workers, as well as civilians. Such disturbances can result in impaired alertness and diminished performance. Prior to exposing subjects to short-wavelength light from light-emitting diodes (LEDs) (peak λ = 469 nm; ½ peak bandwidth = 26 nm), the ocular safety exposure to the blue LED light was confirmed by an independent hazard analysis using the American Conference of Governmental Industrial Hygienists exposure limits. Subsequently, a fluence-response curve was developed for plasma melatonin suppression in healthy subjects (n = 8; mean age of 23.9 ± 0.5 years) exposed to a range of irradiances of blue LED light. Subjects with freely reactive pupils were exposed to light between 2:00 and 3:30 AM. Blood samples were collected before and after light exposures and quantified for melatonin. The results demonstrate that increasing irradiances of narrowband blue-appearing light can elicit increasing plasma melatonin suppression in healthy subjects (P < 0.0001). The data were fit to a sigmoidal fluence-response curve (R(2) = 0.99; ED(50) = 14.19 μW/cm(2)). A comparison of mean melatonin suppression with 40 μW/cm(2) from 4,000 K broadband white fluorescent light, currently used in most general lighting fixtures, suggests that narrow bandwidth blue LED light may be stronger than 4,000 K white fluorescent light for suppressing melatonin.



    26
    De: ElPez Fecha: 2011-03-29 10:39

    El anterior comentario hacía referencia al que Javi hacía (#24): "El problema es saber si esas publicaciones existen."

    Existen. Otra cosa es que las consideres adecuadas o suficientes, o si son investigaciones relevantes o si se trata de una investigación en curso o residual. Carezco del conocimiento sobre el tema para poder juzgarlas, pero lo cierto es que tu comentario se demuestra incierto. Sí existen publicaciones.

    Por eso te recomendaba que hicieras tus críticas a los autores, por ejemplo, del informe del grupo de trabajo, donde están los investigadores de la Unidad de Cronobiología de la U. de Murcia. Sin duda ellos podrán corresponderte las críticas de forma más adecuada. Te reitero que las publicaciones científicas aceptan cartas críticas con los artículos publicados, igualmente que informaciones sobre refutaciones de los mismos. Bien sabes que ese es el proceso científico.

    No se, como decía no es un campo de mi experiencia, si la bibliografía reciente permite cambiar de opinión, o si hay generado ya algún tipo de consenso sobre el efecto inhibidor de la luz en la secreción de melatonina que atestiguan esos estudios. Estudios en los que el efecto se refiere específicamente a frecuencias altas de la luz artificial.

    Respecto a lo que comentas acerca de la composición espectral de la luz de las lámparas LED blancas, en la imagen que colocaba: "Muy bonita, ahora sólo te queda demostrar que ese espectro es más peligroso y que ese es el modelo de LED que se pretende instalar."

    Los espectros "no son peligrosos". Simplemente muestran como en las luminarias convencionales de LED (vale, en algunas de ellas, pero podrás comprobar que esto se repite en los diferentes fabricantes) hay un máximo en la región azul del espectro. Precisamente la que más efectiva es produciendo la inhibición.

    Por supuesto, estoy convencido de que todo esto no te convence, pero habrás de convenir conmigo en que tus acusaciones de que las afirmaciones no tenían soporte publicado científico era incierta... ¿o eso tampoco?



    27
    De: ElPez Fecha: 2011-03-29 10:45

    Por otro lado, en el blog de El Mundo incorporé un enlace (este enlace) a un informe de la ANSES (Agence National de Sécurité Sanitaire, de l'Alimentation, de l'Environnement et du Travail, Francia) sobre la iluminación con diodos electroluminiscentes (sea LEDs). El comité de expertos analiza los riesgos que puede suponer este tipo de iluminación, concluyendo con sus recomendaciones:

    Pour l’Anses, il est nécessaire de restreindre la mise sur le marché « grand public » des systèmes d’éclairage à LED pour n’autoriser que des LED ne présentant pas plus de risques liés à la lumière bleue que les éclairages traditionnels. Par ailleurs, l’Anses recommande d’adapter la norme NF EN 62 471 relative à la sécurité photobiologique des lampes aux spécificités des LED et de prendre en compte les populations sensibles et les personnes particulièrement exposées (certaines populations de travailleurs : installateurs éclairagistes, métiers du spectacle, etc.).

    L’Anses recommande également que les normes relatives au confort et à l’ergonomie visuelle soient respectées sur les lieux de travail et dans les foyers. Dans ce sens, l’Anses recommande de diminuer les luminances des LED, notamment par des dispositifs optiques ou des luminaires adaptés, pour limiter les risques d’éblouissement.

    Afin de mieux informer le consommateur, l’Anses recommande également que l’étiquetage informatif des systèmes d’éclairage présente clairement des informations concernant la qualité de la lumière et le niveau de sécurité photobiologique selon la norme NF EN 62 471.



    28
    De: ElPez Fecha: 2011-03-29 10:56

    Por supuesto, imagino que desde Magonia y los comentaristas de por aquí estarán ya avisando al mundo de que la ANSES está extendiendo un injustificado alarmismo a la población y que lo mismo contratan de experta a la Bruja Lola.



    29
    De: Mauricio-José Schwarz Fecha: 2011-03-29 13:26

    No encuentro "adjetivos coloridos" en mis breves intervenciones en Twitter. Los únicos adjetivos son "endeble" relacionado con la cadena de correlaciones que establece el comunicado, "cancerígeno" relacionado con dicha cadena de correlaciones que me sigue pareciendo desafortunada e innecesaria, e "insidioso", que creo que define bien el manejo de los datos en el caso de los teléfonos móviles y el cáncer. Y en éste, cuando la conclusión de la cadena endeble es así de uyuyuyante: "los responsables políticos y técnicos que apuestan alegremente por la instalación de este tipo de luz deben conocer que pueden estar comprometiendo no solo el ahorro energético y económico sino también la salud humana". Amos, hombre.

    A cambio, algún adhominem y a algunos hombres de paja que tú llamas "calificar las afirmaciones de otros" y sugiriendo que no accedo a ellos (cuando simplemente los señalo porque no vienen al caso) es incomprensible, pero irrelevante.

    Toda cadena de correlaciones presentada como un fenómeno de causación, abierta o encubiertamente para evocar una respuesta emocional, es reprochable en comunicación porque es propaganda, no información.

    En este caso, me queda meridianamente claro que Cel Fosc, en un intento por darle pathos y fuerza dramática a su lucha, ha logrado exactamente lo contrario que deseaba por emplear un truco de baja estofa. Como comunicación, pues, no consiguió su objetivo. Espero que ellos lo tengan más claro para la próxima vez que quieran incidir en la opinión pública y acepten que buenas razones son mejores que fantasiosas correlaciones que son bastante evidentes aunque no las presenten de modo explícito.

    Saludos.



    30
    De: Javi Fecha: 2011-03-29 14:30

    @Pez:

    Los articulos que presentas ya los ha usado David en la discusion de Magonia (de hecho parece un copia y pega) asi que te repito la respuesta que le di a el:

    ""Exposure to Room Light before Bedtime Suppresses Melatonin Onset and Shortens Melatonin Duration in Humans. "

    Es el unico de los tres que tiene una estadistica aceptable, con 116 participantes. Sin embargo lo que estudia es la diferencia que hay entre la supresion de melatonina con luz fuerte y con luz debil antes de irse a dormir. En ningun sitio discrimina por longitudes de onda o fuentes de luz, asi que no creo que se pueda usar para apoyar la afirmacion de que los LED provoquen cancer. Cosa que ademas no estudia. Habla de la melanina, pero en ningun sitio sobre cancer"

    "Spectral modulation attenuates molecular, endocrine, and neurobehavioral disruption induced by nocturnal light exposure."

    Este si habla de las longitudes de onda. Sin embargo esta lastrado por una estadistica lamentable, solo 13 participante, que hace que salgan resultados como que el nivel de alerta al despertar es mejor tras haber sido expuesto a un par de horas de luz antes de dormir. Ademas, las diferencias que encuentran entre la luz filtrada y la filtrada no son estadisticamente relevantes. Eso sin contar con que no hacen ningun estudio sobre cancer. Por ultimo es interesante resaltar los confictos de interes que tienen los autores:
    "S. A. Rahman and R. F. Casper have filed for a patent of prevention of
    circadian rhythm disruption by using optical filters. S. A. Rahman, C. M.
    Shapiro, and R. F. Casper own shares in Zircadium. S. Marcu and T. J. Brown
    have nothing to declare."

    "Blue light from light-emitting diodes elicits a dose-dependent suppression of melatonin in humans"

    Este tiene una estadistica aun peor. Ocho participantes, por lo que dificilmente puede servir para demostrar nada. Los propios autores reconocen las limitaciones de su trabajo:
    "A limitation to this study is that the eight subjects were only
    exposed to white fluorescent light at 4,000 K at one irradiance
    compared with blue LED exposures at a full range of low to
    high intensities."

    Por supuesto, de cancer no dicen ni mu.

    Y tambien estos manifiestan conflictos de interes:
    "Unrelated to the work presented in this manuscript, coauthor Dr. George
    Brainard is funded by the OSRAM-Sylvania Corporation and the Panasonic
    Corporation for other research projects. Additionally, he is coinventor on an
    issued patent “Photoreceptor System for Melatonin Regulation and Phototherapy”
    USPTO #09/853,428, and a pending patent “Method for Modifying or
    Resetting the Circadian Cycle Using Short-Wavelength Light” World PCT
    2005/004948AZ. No companies have licensed either patent."

    En definitiva, ninguno de esos articulos permite relacionar alegremente los LED con cancer.

    "Por otro lado, en el blog de El Mundo incorporé un enlace (este enlace) a un informe de la ANSES (Agence National de Sécurité Sanitaire, de l'Alimentation, de l'Environnement et du Travail, Francia) sobre la iluminación con diodos electroluminiscentes (sea LEDs). El comité de expertos analiza los riesgos que puede suponer este tipo de iluminación, concluyendo con sus recomendaciones: "

    Bueno, como no tengo ni papa de frances, me basare en la traduccion de Google. Y es curioso. Ni en lo que pegas ni en el enlace que das se menciona siquiera la palabra cancer. De hecho habla de riesgos solo para determinados individuos como personas con problemas oculares o ciertos profesionales expuestos a muy altas iluminaciones. No veo ninguna relacion con el cancer, sera que soy muy torpe. ¿Me puedes señalar en que parte dicen que los LED aumentan el riesgo de cancer?



    31
    De: chamaruco Fecha: 2011-03-30 08:34

    Yo es que en esto soy muy torpe y muy ignorante... pero he andado buscando análisis espectrales de la iluminación LED frente a otras fuentes y no he encontrado gran cosa. ¿Hay alguna fuente donde aparezca esa gran componente en el azul y el UV de un LED rojo cualquiera? por ejemplo.

    En mi limitado conocimiento del tema, los LED de luz visible son una de las mejores fuentes a la hora de tener una luz calibrada en una determinada longitud de onda; de hecho eran usados en algunos de los mejores escáneres para película fotográfica (y no digo domésticos) de los últimos tiempos en los que la película se usaba con profusión, precisamente porque se obtenía una luz muy fiable encuanto a temperatura de color usando una matriz de leds RGB...

    Por otra parte, digo yo que como cualquier otra fuente de iluminación, si el problema es el exceso de una determinada longitud de onda, la que fuere, la cosa es tan fácil como usar un filtro que la absorva. Digo yo también, basandome nada más que en la lógica, que no se ponen a la venta para el uso doméstico fuentes de iluminación que estén emitiendo en frecuencias nocivas (léase el UV lejano, por ejemplo) digo yo.

    Todo esto lo digo porque al final todo la conclusión a la que he llegado leyendo esas alarmistas opiniones (que me dejan profundamente preocupado, por verlas soportadas en esta página) es que se afirma que tal vez, a lo mejor, igual, hay quien dice que los llamados LED de luz blanca emiten una luz que es demasiado azul... Una vez que he vuelto a poder cerrar la boca me he preguntado eso de "Bien... y si ése es el problema ¿por qué no la filtramos?".



    32
    De: ElPez Fecha: 2011-03-30 12:32

    Me hace llegar Carlos Herranz, presidente de la Asociación contra la Contaminación Lumínica, una carta que envió a Luis Alfonso Gámez hace una semana en torno a su artículo, y que ahora hace pública para que veamos que desde el primer momento por su parte hubo un completo ánimo de colaboración y aclaración de los puntos, así como una protesta por el tratamiento dado en la noticia.

    (nota: en el texto «[internet]» sustituye al protocolo de acceso a una URL).

    Estimado Luis:

    Te escribo en calidad de presidente de la asociación Cel Fosc (Cielo Oscuro) tras la lectura de tu artículo «La asociación contra la contaminación lumínica Cel Fosc dice que los LED causan cáncer», así como de los comentarios subsiguientes recogidos también por tu blog.

    Debo decir que la lectura de algunos términos dedicados a Cel Fosc en esa página web causa estupor, especialmente cuando provienen de personas del ámbito de lo razonable y la divulgación científica: «supersticiones», «disparate», «mentira», «alarmismo», «sin fundamento», «vergonzoso» (en el artículo); «imbecibilidad», «[sin] sentido», «tonterías», «alarmistas», «demagogia», «fantasmas», «memez», «pijos», «gracioso», «infundad[o]» (en los comentarios). Ni siquiera la industria luminotécnica en el peor de nuestros enfrentamientos de los 15 años que llevamos activos -primero como movimiento y desde hace siete años ya como asociación- ha llegado a calificativos así para con nuestras denuncias. Sinceramente, pensaba que nos encontrábamos del mismo lado ante la irracionalidad. Coincidirás conmigo en que disponer de la información más completa y actual acerca de los productos con los que se trabaja es un aspecto insoslayable para cualquier profesional de cualquier sector. Es lo que, ni más ni menos, pedimos a las administraciones en nuestra nota de prensa, en la que aludíamos al principio de precaución.

    A cambio de la molestia que me tomo en facilitarte documentación científica y técnica que dé respaldo a las afirmaciones que hacemos en la nota de prensa -no así a la que se hace en el titular de tu artículo, que no se encuentra en ella- confío que te tomes también tu tiempo para consultarla y enmendar, en su caso, el artículo de tu blog. Debo indicarte, de todos modos, que se trata de información pública de diversa procedencia que una búsqueda detenida en publicaciones impresas y/o internet habría podido facilitar a cualquiera con suficiente paciencia e interés. Algunas, sin ir más lejos, están disponibles desde nuestro portal web.

    Con respecto a la falacia del ahorro con luminarias de tecnología LED, a igualdad de condiciones de iluminación y a lo largo de la vida útil de una instalación real (que son condiciones necesarias para establecer comparaciones, y no solo la información proporcionada por un fabricante o el rendimiento en laboratorio), debes saber que ha sido repetidamente puesta de manifiesto de forma independiente en muchas ocasiones, entre otras, por:
    - El ingeniero municipal y profesor universitario Josep M.ª Ollé (disponible en [internet].celfosc.org/biblio/general/olle2010.pdf)
    - El servicio de alumbrado del Ayuntamiento de Barcelona (en la revista El Alcalde, enero 2011, pp. 22-25)
    - La asociación italiana contra la contaminación lumínica CieloBuio (disponible en [internet]cielobuio.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3138)
    - Los exhaustivos ensayos comparativos del National Lighting Products Information Program, en EE. UU. (disponibles en [internet].lrc.rpi.edu/publicationDetails.asp?id=927 y [internet].lrc.rpi.edu/publicationDetails.asp?id=931).

    Para la afirmación de que la luz blanca es la más nociva para el medio ambiente y la salud y la que más contaminación lumínica provoca existe una extensa bibliografía científico-técnica disponible en medios académicos. No obstante, para facilitarte la labor, te indico que puedes encontrar una buena revisión de esta bibliografía en el «Documento final» del «Grupo de trabajo sobre contaminación lumínica» del 9º Congreso Nacional del Medio Ambiente, CONAMA 9 (disponible en [internet].conama9.org/conama9/download/files/GTs/GT_LUZ//LUZ_final.pdf). Comprobarás que cada sección de dicho documento elaborado por especialistas va acompañada de una selecta bibliografía de referencia en la que se puede contrastar el consenso existente sobre las afirmaciones anteriores. Desde la fecha de su edición, diciembre de 2008, se han publicado literalmente decenas de artículos académicos en todas las áreas mencionadas que respaldan dichas afirmaciones. Es útil también el informe recopilatorio «Visibility, Environmental, and Astronomical Issues Associated with Blue-Rich White Outdoor Lighting» elaborado por la International Dark-Sky Association en mayo de 2010 (disponible en [internet]docs.darksky.org/Reports/IDA-Blue-Rich-Light-White-Paper.pdf).

    De entre las fuentes de luz empleadas en iluminación de interiores y exteriores es un hecho documentado que los LED blancos, que son los que tanto se están promocionando ahora comercialmente para la iluminación de exteriores a gran escala, son los que más rápidamente inhiben la secreción de melatonina. Esto se debe a que presentan un pico de emisión luminosa en las longitudes de onda azules a las que los receptores circadianos de la retina son más sensibles. En el aspecto concreto del papel de la melatonina en la prevención de los tumores cancerígenos es recomendable el capítulo 8 del libro colectivo «Cronobiología básica y clínica» (noticia disponible en [internet].um.es/cronobio/index.php?x=noticias&y=1 e índice detallado disponible en [internet].um.es/cronobio/archivos/publicaciones/175.pdf), así como el artículo de revisión «Meeting Report: The Role of Environmental Lighting and Circadian Disruption in Cancer and Other Diseases» (disponible en [internet]ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1289%2Fehp.10200). De nuevo, la bibliografía de ambos documentos facilita documentación exhaustiva para fundamentar la cuestión. Para ilustrar líneas de investigación actuales a este respecto me permito añadir los recientes informes del grupo de cronobiología de la Universidad de Haifa (noticias disponibles en [internet].jpost.com/Home/Article.aspx?id=172612 y [internet]newmedia-eng.haifa.ac.il/?p=3501).

    Añadiré que, por prudencia, en nuestra nota informativa no hemos sido exhaustivos en nuestras afirmaciones relativas a los LED de luz blanca y la salud. Por ejemplo, debes saber que la agencia nacional francesa de salud, medio ambiente y riesgos laborales (AFSSET), en un detallado informe publicado en octubre de 2010, llega a desaconsejar la instalación de LED allí donde jueguen niños y aconseja a los trabajadores expuestos que lleven protección ocular (disponible en [internet].afsset.fr/index.php?pageid=2248&parentid=523&search=yes&txtSearch=led). Asimismo, científicos de la agencia estadounidense de la atmósfera y el océano (NOAA) han mostrado también cómo la luz blanca agudiza el problema de la contaminación fotoquímica en las ciudades (noticia disponible en [internet].bbc.co.uk/news/mobile/science-environment-11990737). Y, en otro orden de cosas, los epidemiólogos advierten del papel determinante que empieza a jugar la luz artificial para la diseminación de enfermedades transmitidas por insectos, mucho más afectados por la luz blanca (disponible en [internet]ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1289%2Fehp.1002115).

    Existen, efectivamente, algunos mitos sobre la iluminación artificial en relación al medio ambiente que nuestra asociación lleva poniendo en evidencia muchos años (véase, por ejemplo, el artículo publicado en abril de 2010 en la revista Astronomía, disponible en [internet].celfosc.org/biblio/general/herranz2010.pdf). Pero nuestra denuncia, desde luego, no entra en esa categoría a la que la has asignado en tu blog.

    Confío, pues, que esta información satisfaga tu necesidad de profundizar en este tema. En tal caso, espero que puedas contribuir también a su conocimiento de modo que el deseable avance de la tecnología en la iluminación, que tantos beneficios conlleva, no se lleve a cabo en detrimento de otros avances sociales como el conocimiento del Universo, la conservación de la biodiversidad, la contención del gasto o la protección de la salud.

    Un saludo,

    Carlos Herranz
    Físico

    Presidente de «Cel Fosc, Asociación contra la Contaminación Lumínica»



    33
    De: ElPez Fecha: 2011-03-30 13:17

    Javi, si en vez de saltar como un energúmeno (me lo parece, apreciación personal) leyeras lo que escribo, verías que no es que parezca un copipega de referencias, es que lo es, y así lo mencionaba. Igual que te he repetido varias veces muchos temas que simplemente ignoras o pasas de analizar. O que persistas en hacer descalificaciones a partir de tus valoraciones personales de artículos. COmo te expliqué antes, hay un procedimiento perfectamente lícito por el cual hacer críticas científicas... y bien sabes que ni lo cumples ni tales carneros.

    Una cuestión que te lanzo, aunque como no lees nada es improbable que puedas contestar, es sobre la analogía insidiosa que haces (hacía Gámez también) entre las afirmaciones de Cel Fosc sobre los efectos en la salud de la luz LED y el asunto de los supuestos efectos en la salud (incluyendo el cáncer) que algunos achacan a los móviles, el wifi y demás.

    En vuestra calificación (que también hacías tú Mauricio, creo recordar) de que las dos conductas son iguales (igual de irresponsables y tendenciosas) olvidáis un hecho cierto: la existencia de numerosos análisis científicos y revisiones y conclusiones de comités de expertos internacionales en que esas radiaciones, por lo que sabemos, no causan ninguno de esos efectos.

    Entonces... ¿hay bibliografía sobre la inocuidad de los LED, entendiéndola en el mismo límite que se da al asunto en ciencia, es decir "no hay pruebas de que cause daño la salud humana" en estudios que se hayan hecho?

    Ah, interesante diferencia. ¿O no?

    Con esa actitud estás llegando al momento en el que habitualmente te mando a tomar por culo (con los mejores y placenteros deseos, no se entienda mal) porque no tiene sentido alguno la discusión.

    Está claro que hay una sencilla y clara incapacidad de reconocer que el artículo de



    34
    De: ElPez Fecha: 2011-03-30 13:27

    En efecto Chamaruco, una opción es filtrar la luz para eliminar esas frecuencias azules. Pero un filtro supone: perder potencia, y aumentar precio. ¿Para qué preocuparse -desde la óptica de los fabricantes- por encarecer y empeorar la eficiencia del producto por unos jodidos magufos que solo quieren estar a oscuras para hacer sus akelarres astrológicos y con dos velas negras?



    35
    De: Javi Fecha: 2011-03-30 14:50

    @Pez, no veo ninguna necesidad de insultar o de realizar ataques personales. No se por que te lo estas tomando tan a la tremenda. Dime en que comentario te he descalificado o insultado. Porque no lo veo por ninguna parte.

    En cuanto a lo de la comparacion entre el alarmismo LED y el alarmismo wifi, pues tu mismo pones tu propio contraejemplo cuando recurres al:

    "¿hay bibliografía sobre la inocuidad de los LED, entendiéndola en el mismo límite que se da al asunto en ciencia, es decir "no hay pruebas de que cause daño la salud humana" en estudios que se hayan hecho?"

    Ese es uno de los argumentos favoritos de los wififobos y los que se quejan de las antenas de telefonia movil. Lo he escuchado cientos de veces: la falacia de la apelacion a la ignorancia. "Como no puedes demostrar que no provoca cancer, es que lo provoca". Tu deberias saber mejor que ellos que no se puede demostrar la inocuidad de nada. Siempre cabe la posibilidad de que alguien encuentre algo que se nos habia pasado hasta ahora.

    El quid de la cuestion es que Cel Fosc ha establecido un vinculo entre los LED y el cancer que no se sostiene en nada. Todavia estoy esperando que tu, o alguien me presente algun articulo que realmente establezca esa asociacion. Toda esta discusion no habria empezado si, en el primer comentario alguien hubiera puesto esos articulos, en lugar de marear la perdiz con retorica y ad hominen y, cuando os acorralan, lanzando articulos que no dicen nada de eso.

    Veo que has decidido no contestar a mi comentario #30. No veo ni contrarreplica a mis objeciones a esos articulos ni que contestes a mi pregunta sobre en que parte del enlace que pusiste relaciona los LED con cancer.



    36
    De: ElPez Fecha: 2011-03-30 15:19

    Mira, me la suda. Eres un borde y como borde te trato. Ahora no me vengas con milongas, me da igual. Hablando de retórica y ad hominem, tú optaste por repetir la letanía de que los de celfosc eran magufos como los antiantenas porque afirmaban que los led causan cáncer. A pesar de haber desmontado todos y cada uno de los puntos, y admitiendo que el debate científico puede -y debe- analizar críticamente las pruebas que han ido aportando desde el primer momento para apoyar sus afirmaciones, que no eran rotundas, sino claramente expuestas y que pretendían establecer un criterio de precaución al respecto, te has dedicado a decir una y mil veces lo mismo, negar toda posibilidad de debate científico, no hacer caso a lo que se explicaba (otros y yo), descalificar sin más (¿porque yo lo valgo?) artículos publicados en revistas con revisión por pares y de referencia en los campos de investigación correspondientes, negarte a expresar en términos adecuados y en los lugares adecuados las supuestas críticas y...

    ... demasiado como para tenerte que aguantar en una simple bitácora de opinión.
    Sigue diciendo que "el quid de la cuestion es que Cel Fosc ha establecido un vinculo entre los LED y el cancer que no se sostiene en nada" , porque es falso falso falso, por mucho que lo repitas aquí y donde quieras.

    Y no me toques los cojones al respecto de "uno de los argumentos favoritos de los wififobos..." porque no es tal. Te lo he planteado de manera sencilla y clara. Cuando vienen los wififobos tu les puedes explicar que no hay mecanismos fisiológicos conocidos por los cuales una radiación microondas sea teratogénica, que además la bibliografía que tal apoya no tiene calidad, pero Y SOBRE TODO que hay numerosas investigaciones que refutan tales estudios, y que el consenso científico alcanzado en paneles y comités internacionales indica que no hay tal efecto. Por ejemplo, la conclusión de la OMS sobre los campos electromagnéticos y la salud (Nota descriptica 304, mayo 2006) decía: “Teniendo en cuenta los muy bajos niveles de exposición y los resultados de investigaciones reunidos hasta el momento, no hay ninguna prueba científica convincente de que las débiles señales de
    RF procedentes de las estaciones de base y de las redes inalámbricas tengan efectos adversos en la salud”.

    El que no exista tal en el tema LED no es un argumentum ad ignorantiam (el decirlo es una muestra, por el contrario, de esa ignorancia...). Una vez más pones en boca del contrario cosas que no dice, no me vengas con esa puta homilía de memo de los cojones (los insultos, querido Javier, no mejoran la argumentación, pero tampoco la invalidan, como deberías sabes... seré un maleducado, pero no un imbécil... o no tanto como tú quieres creerte).

    O eso o es que además de todo eres incapaz de comprender lo que lees.



    37
    De: Javi Fecha: 2011-03-30 16:00

    De verdad que no entiendo esa actitud. Si me dices en que comentario te he descalificado o he sido ofensivo, por favor, dimelo y me disculpare.

    He expuesto mis opiniones sobre la falta de base del comunicado sin faltar a nadie. La comparacion con la wififobia es clara y en ningun momento pretende ser ofensiva, simplemente es un ejemplo de lo que no debe hacerse cuando se defiende algo. Repito la objecion a los articulos que has/habeis enlazado. Ninguno demuestra lo que decis, la mayoria ni siquiera mencionan los LED por ningun lado, y los que lo hacen no mencionan el cancer.

    En cuanto al argumento a la ignorancia es justo lo que haces. Este consiste en afirmar que "como no se puede demostrar A, B es cierto" y tu recurres a que no hay estudios que garanticen la inocuidad de los LED para argumentar que son peligrosos. Ya me diras tu si eso es o no una apelacion a la ignorancia.

    Por lo demas, visto lo alterado que te has puesto con este tema, a menos que respondas en un tono mas moderado, me abstendre de seguir esta discusion, que ha subido de tono de una manera totalmente incomprensible, cuando podria haberse seguido de una forma mucho mas agradable.



    38
    De: ElPez Fecha: 2011-03-30 16:13

    No. Has faltado a gente, has hecho juicios de intenciones, insidiosas comparaciones, te has negado a aceptar (o has pasado de ello) cualquier comentario que te sacara de tu línea de discurso, a pesar de que era -es- un constante non sequitur.

    Y lo vuelves a hacer en tu último comentario, así que tu segunda frase se demuestra falsa.

    Por ejemplo, yo no digo lo que tu me achacas: "Este consiste en afirmar que "como no se puede demostrar A, B es cierto" y tu recurres a que no hay estudios que garanticen la inocuidad de los LED para argumentar que son peligrosos"

    Sólo he dicho que TU comparación de la situación Celfosc-LED con Antiantenas-wifi/demás, que es injusta y está en la base de por qué el artículo de Gámez me parece un mal artículo, es además incorrecta, entre otras cosas porque hay un factor interesante que no se da en el tema led, y es la existencia de un determinado consenso científico, como he hecho notar hace un momento.

    Pero te niegas a leer más lo que te da la gana y así, cariño, así no hay manera. Cosa que ya sabía desde hace un montón.

    Puedes, por supuesto, mostrarte ahora como damisela herida en el orgullo y mancillada por mis hoscas palabras. Tampoco cuela.



    39
    De: chamaruco Fecha: 2011-03-30 20:10

    Perdón por insistir, pero es que sigo sin encontrar referencias...

    ¿Hay algún análisis claro que indique que los LEDs -supongo que unos, en concreto, a los que os referís de entre todos los que hay- emitan en longitudes de onda que se sepan perniciosas?

    Porque no estamos hablando de que usar para iluminación luz "un poco más azul" y dentro del visible causa nada ¿verdad?

    Porque no se puede estar hablando de eso en serio, supongo.



    40
    De: Gallego Fecha: 2011-03-31 02:51

    Pez ,refresquese ,calmese Pez ,cerveza fria hombre o vino que es mejor ,relajese.



    41
    De: ElPez Fecha: 2011-03-31 08:28

    Gracias Gallego. De hecho por Pamplona hace frío y no estoy nada acalorado. Ni tenso. Pero gracias, hombre, encantado de que venga por aquí a decir lo que ME conviene. Siempre es un detalle...



    42
    De: Iván Fecha: 2011-03-31 13:40

    No se si has visto la Ip, pero es el analfabeto pesao de siempre, el de los tópicos estúpidos de España.



    43
    De: Felipe Fecha: 2011-03-31 14:14

    Es mi hora de cromoterapia.

    Es broma. :P



    44
    De: Estupefacto Fecha: 2011-03-31 16:39

    Elpez. Habrá sido un mal día, quiero suponer, pero se le ha ido la mano con Javi.

    Yo no veo dónde le ha faltado a usted al respeto, pero su rabia en cada post va increscendo hasta el punto que usted si se lo falta. Lo acusa de no leer y él si se ha tomado la molestia en comprobar los enlaces que usted ha colgado (sin leerlos antes) y ni siquiera le refuta cuando él le replica...

    Muy mal. A quedado usted en evidencia.

    Y lo de apelar al ad ignorantiam, patético.



    45
    De: RAE Fecha: 2011-03-31 17:00

    Hestupefacto e quedado [no es latín, que es español mal hescrito].



    46
    De: ElPez Fecha: 2011-03-31 17:36

    Verá Estupefacto, puede que tenga razón... pero probablemente no. De los enlaces no ha hecho más que copipegar lo que ya tenía escrito hace unos días, y si se fija no ha leido ni me hacía caso a lo que yo comentaba. De hecho, seguía hace nada empeñado en afirmar que yo decía cosas que obviamente no estaba diciendo. Así que siga Estupefacto, pero si se le pasa el pasmo, lea que no tengo por qué tener ninguna consideración con alguien que no cesa en sus insidias.



    47
    De: Ex-Magonio Fecha: 2011-04-01 00:39

    No se preocupe Pez, es lo mismo que hace en Magonia con todo el mundo, ya sean magufos o ya sean racionalistas, lo mismo le da.

    Ya se le ve venir siempre.

    Yo tampoco estoy de acuerdo con Gámez y así se lo he hecho saber, pero como norma general se pasan por el forro todo lo se le digan.

    Así muy mal vamos, señores.



    48
    De: Gallego Fecha: 2011-04-01 01:00

    Ni que 'Gallego' fuese un extraterrestre Ivan , jajaa , me marcho que los niveles de bravura estan como que fuertes por aca y la situacion economica no esta como para estar molesto , cerveza fria o sino vino ,que nunca esta de mas .



    49
    De: David Galadí Enríquez Fecha: 2011-04-01 14:47

    Hola, Javier.

    Gracias por dedicar un espacio en tu blog a aclarar puntos clave del comunicado de Cel Fosc, y por el interés con que tratas de mantener un diálogo con Javi y similares, aunque con personajes de este nivel al final el diálogo termine siempre siendo de besugos (y pido disculpas por el chiste fácil).

    Vengo de hacer una aparición por el blog de Gámez, que no solo no rectifica sus insidias sino que persiste en ellas (lo ha puesto en un comentario, si es que efectivamente era él el autor del comentario). Este Javi aparece por allí con el seudónimo JaviR y tiene un estilo caótico que hace muy difícil mantener con él una conversación racional. Por ejemplo veo que ha intervenido aquí diciendo que yo aporté unas referencias que en realidad dio otra persona. En otros lugares afirma en cambio que yo solo he dado dos referencias científicas. En fin, un caos. En realidad le ha pasado decenas, pero no le interesan.

    Mi opinión sobre el comunicado de Cel Fosc, entidad de la que soy socio, es que se trata de un documento urgente y necesario como reacción a la invasión irreflexiva de los led en el alumbrado público. El texto trata todos los aspectos implicados, como no podía ser de otro modo siendo Cel Fosc una entidad contra la contaminación lumínica en general, y no solo de carácter astronómico. Al tratar los efectos de la luz blanca (y sobre todo la de los led blancos) sobre la salud se expresa en términos moderados y correctos.

    La carta de Carlos Herranz, presidente de Cel Fosc, a Gámez, incluye referencias abundantes a documentos y artículos científicos que apoyan todo lo que se dice en el comunicado, y más cosas.

    Luego, toda la verborrea de Javi descalificando desde la ignorancia supina el trabajo de científicos, editores y revisores de los trabajos que se le aportan, no tiene el aire de lo que sería de esperar de alguien aficionado al rigor o el escepticismo.

    Solo queda esperar a que Gámez entre en razón, cosa que parece descartada por ahora. Y soportar a sus corifeos quizá un ratito más.

    Un abrazo, hasta luego.



    50
    De: ElPez Fecha: 2011-04-01 17:32

    Muchas gracias David, por tus palabras. Lo cierto es que fue ver cómo intentabas explicar una postura perfectamente racional y nada sospechosa de "magufismo" lo que me animó a escribir esta entrada. Como decían por arriba, por más que el error sea hecho por un amigo, error es y como tal se debe considerar. No por ser un excelente trabajo (necesaria labor) el que está haciendo Luis Alfonso en Magonia ello le libra de poder equivocarse. Como nos conocemos de hace mucho, se que en los encuentros y desencuentros es fácil obcecarse.

    Por lo demás, ya que estamos, si quería aprovechar, David, para rogarte que, en cualquier caso, y en evitación de males mayores, en la web de la asociación se aproveche para explicar estos temas alejando esa sensación de sensacionalismo o catastrofismo que podría causarse.

    Saludos



    51
    De: Carlos Xabier Fecha: 2011-04-01 17:34

    Javier, te lo dije en el twitter (aunque se habrá perdido en esa jungla de tweets lógicamente) y te lo dice en el primer comentario Biomaxi: está claro para mi que Cel Fosc (no digo que intencionadamente) relaciona cáncer y leds. Si dices que la melatonina protege contra ciertos tipos de cáncer, que la luz LED inhibe su producción y que se compromete la salud humana usando dicha luz, está acechando por ahí la sombra del cáncer.

    El comentario 7 de Adrián apunta un detalle interesante: no aumentan los cánceres en las personas con la epífisis extirpadas. Es decir, que puede ser protectora la melatonina, pero no inductora de cáncer su ausencia.

    De esto creo que ambas partes deberían aprender algo. Cel Fosc debería haber hecho un mejor comunicado con referencias, notas a pie de página, etc, evitando ese aspecto de nota apurada que sólo confunde.

    De la otra parte, y también se lo dije a él, Gámez debió hacer lo propio. Si pretendía desargumentar a Cel fosc qué mejor que aportar sus propias fuentes científicas como arma, algo que no hizo.

    Por cierto, que el temible comentario final de las velas negra a mi me parece inofensivo.

    Saludos



    52
    De: David Galadí Enríquez Fecha: 2011-04-01 18:42

    Javier, por ahora en www.celfosc.org solo está colgado el comunicado y conocido y no creo que su contenido y forma incurran en amarillismo, sobre todo si se considera el documento en su conjunto y no solo párrafos sueltos. Las páginas de Cel Fosc no son muy dinámicas y en particular no incluyen foros de debate o apartados tipo blog, al menos por ahora. Un abrazo.



    53
    De: ElPez Fecha: 2011-04-02 00:38

    Gracias Carlos Xabier... si lo puedes decir muchas muchas veces, pero no se sigue, que no, de lo que dice la nota de prensa el titular de Magonia. Y tú mismo apuntas a un aspecto que resulta claro a la luz del texto de Cel Fosc. Ahí no se habla de que el LED cause el cáncer, o lo induzca. Solo de la inhibición de la secreción de la melatonina, y de la relación que se ha hecho en la literatura entre su ausencia y ciertos trastornos, algunos cánceres entre ellos. Si te fijas en el texto de Cel Fosc se habla precisamente del PAPEL PROTECTOR.

    Así que tú mismo, intentando enmendar la plana a la asociación, argumentas a favor de lo que ellos escribieron y avisaron. Lo que pasa es que a Luis Alfonso (y corifeos) no les interesa más que convertir en magufo al hombre de paja que inventan, esa malvada asociación que afirma que los LEDs causan cáncer.

    Y eso es simplemente injusto. Como comentaba mucho más arriba, en mi opinión se debería haber cuidado un poco más el asunto, teniendo en cuenta los tiempos que corren. Digo, los de hipersensibilidad en todos los sectores. O de extremismos, que se decía antes.

    Por supuesto, me parece perfecto que te parezca inofensivo lo del comentario de las velas negras. A mi no, todo lo contrario: por lo gratuito y por que tiene claramente una connotación negativa. ¿Aporta algún argumento? No. ¿Se alcanza a saber algo de esa persona tan principal y científica que justifique entrecomillar un insulto? Tampoco. Es difícil no percibir una intencionalidad... por más que reconozca que siempre será muy fácil para Gámez decir que eso es un juicio de intenciones, y que a él le ampara además la confidencialidad de las fuentes...

    Me la suda. Tu imagina que coloco al final de mi nota lo siguiente:

    "Un importante periodista me comentaba al respecto: 'al final se creen todos la Patiño y así va la prensa'" (NO DIGO YO ESO, LO PONGO COMO EJEMPLO DE LO QUE NO SE DEBE HACER)

    No creo que tú entonces aparecieras por ahí a decir que algo así tan insultante y oprobioso era "inofensivo". ¿O sí?



    54
    De: yo Fecha: 2011-04-02 01:36

    "El comentario 7 de Adrián apunta un detalle interesante: no aumentan los cánceres en las personas con la epífisis extirpadas. Es decir, que puede ser protectora la melatonina, pero no inductora de cáncer su ausencia. "

    Eso no es exacto, el 80% de la melatonina circulante se produce en la pineal, pero como caso particular la melatonina se produce en otros tejidos, no sólo en la glándula pineal. Pero se sintetiza siempre en ausencia de luz.



    55
    De: Carlos Xabier Fecha: 2011-04-03 16:34

    Javier, no sé qué decirte.

    Si dices que A protege de B y que C provoca la ausencia de A, entonces ... pues eso (le daría nombre, pero mi lógica de 3º BUP está en el limbo). No dice, y esto es una obviedad, la nota de Cel Fosc "los LED provocan cáncer", pero de ese párrafo se sigue claramente que los LED, de algún modo, pueden provocar cáncer.

    ¿Acaso crees que el 99% por ciento de la gente, periodistas incluidos que luego darán la noticia al respecto, leerán otra cosa? Haz una prueba empírica con la gente que te rodea, eso sí, pillándoles sin previo aviso, sin trampa ;)

    Pues a eso es a lo que vamos: si no se quiere una mala interpretación, deberían haber sido más claros, que el silogismo que usan lo usan por algo. ¿INTENCIONADAMENTE? Nadie lo sabe excepto ellos que, por cierto, no les veo en ninguno de estos hilos (¿o sí?).

    Ya dije que la historia de Gámez podría haber sido un poco más documentado pero, al fin y al cabo, su artículo no iba de demostrar que no hay pruebas de tal o cual cosa, sino en poner de manifiesto lo que Cel Fosc había puesto en su nota. Y esto, en cierto modo, disculpa la frase final. Aunque entiendo que te pueda parecer ofensiva.

    Saludo Javier y un placer debatir contigo.



    56
    De: Luis Aguilera Picca Fecha: 2011-04-04 00:32

    Don Javier: el problema de Luis Alfonso Gámez es que toda la labor que haga de bueno se ve manchada por la incapacidad del caballero para reconocer otra estrategia que no sea la suya, otros errores que no sean los ajenos y otro ego que no sea el propio de él. Flaco favor se hace al escepticismo cuando se interponen y sobreponen las vendettas personales sobre el fin común.



    57
    De: ElPez Fecha: 2011-04-04 01:49

    Carlos Xabier. Que no, y no es de 3º de Bup. Es comprensión lectora. Fíjate que Celfosc no dijo que los leds causaran cáncer: en su párrafo hablaban de un efecto de la luz artificial de alterar ritmos circadianos e inhibir alguna hormona, hablaban que la luz LED (como se ha mostrado abundantemente) es más eficiente en esa inhibición, y se hablaba del papel protector de esa hormona, cuyo déficit se ha asociado en la literatura con problemas en la salud.

    Pero además cuando el periodista L.A. Gámez tituló su invectiva como lo hizo, desde esa asociación se pusieron en contacto con él expresando que no decían lo que el periodista decían que decía, y además aportaban bibliografía y datos sobre lo que sí decían.

    El mismo periodista posteriormente ha dicho que tras esa información y tras todos los cientos de comentarios de su blog, no cambia un ápice su opinión, y no ha modificado tampoco su titular ni lo de las velas negras (o sea, una gracieta insultante perfectamente gratuita...)

    Con esas mimbres, Carlos Xabier, me temo que incluso en ausencia de investigaciones que establezcan una conexión más poderosa entre algunos trastornos y la luz artificial, y deseando que se realicen, los datos indican la conveniencia de tener en cuenta además los otros factores (energéticos, económicos, etc.) y con todo ello encontrar MUY razonable la precaución que recomienda Celfosc.

    Ahora, tras varias semanas, no he visto que otros periodistas se hayan alarmado ni hayan gritado "cancer, cancer"... Ni la población está en ataque de pánico por ello. Sólo en el entorno de Magonia (y por aquí) parece haber gente que afirma que más o menos deben ser condenados a la hoguera los de Celfosc. Por el contrario, en los foros profesionales del tema, nacionales e internacionales, lo que ha permitido este comunicado es abrir un debate hasta ahora muy poco sonado sobre la escasez de estudios sobre las pretendidas bondades de las luminarias LED que tanto se anunciaban.

    Ya ve, Carlos Xabier, en algunos sitios, la gente intenta conocer más, mejor y poder tomar decisiones basadas en evidencias. Y estoy convencido de que Celfosc actúa así, desde hace años y ahora también.



    58
    De: Iván Fecha: 2011-04-04 15:54

    Obviando todo el tema de las interpretaciones no interpretaciones, etc (no tengo ganas de entrar en ellas) hay una cosa que veo bastante clara y desde luego la considero mas basica que el resto.

    Estan diciendo de sustitutir todo el alumbrado publico por leds, ese es el quid y la estupidez habitual de los gobernantes, mantener la misma cantidad de iluminación sin importar que la genere.

    Osea que mi habitación que parece el interior de una lampara si no cierro la persiana seguirá siéndolo pero con otras luminarias, ah... pues muy bien...

    Porque al final es eso lo importante, que puedan inhibir mas o menos la secreción de melatonina seria completamente irrelevante (a no ser que trabajes de noche en sitios con solo esa iluminacion) si tuviesemos una iluminacion publica racional y no necesitases vivir de un 10º para arriba para no tener la necesidad de cerrar la persiana a cal y canto, y muchas veces ni con eso basta.



    59
    De: ElPez Fecha: 2011-04-04 17:32

    Cierto Iván. Ciertísimo: en eso llevan los de Celfosc años. Como avisaban de los efectos (en general) de cualquier luz excesiva nocturna. Pero ahora llegaron los portadores de la llama sagrada y...



    60
    De: ElPez Fecha: 2011-04-04 17:55

    No es un argumento a favor pero se hace notar. ¿Se acuerdan de Javi? Se fue ofendido porque me cabreé y le insulté. Y tiene razón en eso. Lo que pasa es que también era incapaz de atender a lo que se le comentaba, y eso es terrible terrible en una discusión entre personas. Si uno intenta argumentar, poner datos, contestar a los argumentos del otro y el "contrincante" se niega a leerte siquiera, contesta o contrapone a algo que uno no ha dicho... es imposible.

    Pero, ya saben, la historia demuestra que cuando uno se va en plan dando portazo y virgo invictis (un suponer, lo del virgo y lo de invicto) siempre se queda por ahí. O sigue con la cosilla. Por eso este comentario se lo dedico a Javi, que sigue ciriqueando por aquí, pero también y sobre todo por Magonia, ahora gritando "más madera" mientras devora (eso cree él) todo artículo que le lanzan en contra. En cualquier momento le colocan como enlace un artículo como el del efecto fotoeléctrico de Einstein de 1905 y soltará: qué mierda, ni tiene estudio epidemiológico ni es más que una extrapolación aventurada...

    Lo gracioso es que en su blog Javi tenía puesto un enlace a este dentro del epígrafe "pensamiento crítico": ahora no. Lo ha quitado. También ha dejado un artículo en el que, a pesar de que no viene por aquí a decir ni mu, prefiere decir sin que nadie le conteste lo que él piensa. Dado que persiste en decir que yo digo cosas que no dije, es decir, faltando a la verdad, servidora lo único que ha hecho ha sido hacer notar ese error.

    Pero bueno: hoy me comentaba una persona de Celfosc qué curioso la diferencia de lo que pasa en Francia y lo que pasa aquí con el tema, por ejemplo, de los LEDS. Allí llegaron también los vendefarolas a colocar sus nuevas tecnologías, pero los organismos estatales convocaron a expertos a analizar esas afirmaciones y establecieron criterios de precaución recomendando lo obvio, lo que Cel Fosc viene haciendo desde hace muchos muchos años: reconducir principalmente la cantidad de luz de alumbrado y las horas, usar diseños que eviten lanzar luz al horizonte o para arriba, y apostar por luminarias cuyos rendimientos, vida util, rentabilidades y efectos en la naturaleza y la salud estén por lo menos analizados.

    Aquí no, aquí se anuncian a bombo y platillo las virtudes de un tipo de alumbrado siguiendo casi literalmente la información publicitaria de un fabricante y nadie se preocupa de si esa información era cierta o no. Y cuando una asociación avisa de eso, unos expertos se dedican a machacar el texto del comunicado incidiendo en un aspecto secundario que, eso sí, ellos creen el fundamental. Y luego se quejan de que se les diga que han obrado saliéndose de la razón crítica que dicen defender, y se ofenden y etcétera.

    Por mi parte, no tiene mucho sentido seguir con esto. Tienen Magonia para aguantar, si quieren, los argumentos de peso o lo que sea. Y ahora pueden ir a divertirse con los molinos de viento. Que lo disfruten.



    61
    De: Javi Fecha: 2011-04-04 20:11

    Pues si, sigo clickeando por aqui. Y tiene cojones que ahora, encima, te tenga que dar explicaciones de lo que hago o dejo de dejar de hacer en mi propio blog. Ya que yo no te digo lo que puedes o no puedes publicar en tu propio blog, lo minimo que deberias hacer es lo mismo.

    Pero ya que tanto te ofende que haya quitado el enlace de tu blog del apartado "Pensamiento critico", te dare una explicacion: con tu comportamiento en esta discusion has demostrado que no eres ningun ejemplo de pensamiento critico y que, si se te lleva demasiado la contraria no eres diferente de un crio de cinco años.

    Por lo demas, si tienes algun comentario que hacer, eres libre de comentar lo que quieras en mi blog. Eso si, con educacion. Que aqui mandaras tu, pero alli, mando yo.

    Y ahora, a chuparla. Si quieres borrar el comentario lo borras, y si no, lo dejas, que para eso este es tu blog y yo no te voy a pedir explicaciones.



    62
    De: Iván Fecha: 2011-04-04 21:37

    Pez el ultimo comentario te sobraba, ya te lo dijeron mas arriba, estas reaccionando justo como achacas a javi, de faltar, no leer, o de incluir coletillas que no vienen a cuento.

    Se fue ofendido porque me cabreé y le insulté. Y tiene razón en eso. Lo que pasa es que también era incapaz de atender a lo que se le comentaba, y eso es terrible terrible en una discusión entre personas.

    Si, igual de terrible que los insultos e igual de negativo para cualquier discusión entre personas.

    Creo que estoy bastante libre de posicionamientos a favor de uno y otro, pues leyendo entre tanta salida de pista encuentro puntos donde ambos tenéis razón y ambos os equivocáis.

    Y es cierto Pez, casi desde el principio has tomado un cariz de pique personal (o eso se ve desde fuera) que te quita toda la razón que puedas o no tener, y esta nota final no lo arregla.

    Espero que no te tomes esto como ataque sino como consejo, son muchos años ya compartiendo este espacio tuyo contigo y con Javi y no es nada agradable.

    Si no fíjate, ¿cuantos de los habituales que solemos compartir ideas han intervenido?.



    63
    De: David Galadí Enríquez Fecha: 2011-04-04 23:24

    Hola de nuevo.

    Gracias otra vez a Javier por persistir en la defensa de lo obvio. En tiempos como estos, a veces es eso lo más necesario, creo que fue Ernesto Guevara el que dijo algo así.

    Veo que nadie a contestado a Chamaruco, quizá por considerar obvia la contestación. Chamaruco: la composición espectral de la luz de los led la tienes en la gráfica que puso Armentia en el comentario 20. En el eje horizontal tienes el color de la luz, desde 350 (eso es ultravioleta cercano) hasta 800 (infrarrojo cercano) pasando por los 500 (el verde y amarillo). Ves que la gráfica de ese led tiene un pico de emisión muy fuerte en el azul, hacia 440 nm. Otros led tienen picos menos fuertes, pero todos los que se usan para alumbrado son de ese estilo, al menos esos que se anuncian como "eficaces". Ese pico de emisión es el que coincide con el máximo de sensibilidad de las células circadianas de la retina, y eso es lo que hace que la luz de los led blancos sea la que más inhibe la secreción de melatonina.

    Por supuesto hay otras fuentes de luz blanca que también emiten en ese color, pero que el led blanco tenga ahí un pico tan acusado es lo que lo hace singular.

    Hay que insistir también en que la luz se esparce por la atmósfera sobre todo en virtud del mecanismo de esparcimiento de Rayleigh, que establece que cuanto más azul sea la luz, más se difunda. Por eso no todo es limitar la emisión de luz hacia arriba, sino que conviene usar luz amarillenta, simplemente porque se esparce menos, es física básica.

    Por tanto, en este caso la defensa de un cielo oscuro (parte del problema de la contaminación lumínica) coincide con la defensa de la salud (reducir la cronodisrupción que induce sobre todo la luz azul).

    Carlos Xabier: sí estamos por aquí varios miembros de Cel Fosc, Asociación contra la Contaminación Lumínica. Pero algunos hemos estado ocupados bregando con algunos adolescentes con exceso de una hormona que no es la melatonina en las páginas de Gámez. Parece que la discusión ya se ha acabado, si tiene estómago lo invito a consultar la página sexta de comentarios, así verá en qué términos se han estado planteando las cosas. Sin que Gámez aparezca poniendo orden en ningún momento, sino solo para reafirmarse en todo lo dicho, y cómo lo ha dicho. El enlace es este:

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2011/3/21/la-asociacion-contra-contaminacion-luminica-cel-fosc-dice-que/6

    Identificará sin problemas mis intervenciones y las de Ferran Casarramona porque las hemos firmado con nuestros nombres.

    Para terminar este comentario quiero insistir en que el comunicado de Cel Fosc, Asociación contra la Contaminación Lumínica, trata el alumbrado con led en respuesta a unas propuestas urgentes del gobierno y apoyadas al parecer desde la industria, y tratando todos los aspectos del problema, no solo el de la relación entre luz blanca y cronodisrupción.

    Saludos cordiales.



    64
    De: David Galadí Enríquez Fecha: 2011-04-04 23:25

    Hola. Quiero aclarar que en mi comentario anterior cuando decía "Javier" me refería a Armentia, no a otro. Y pido disculpas por la hache perdida en "a contestado". Espero que este fallo formal no le reste fuerza a lo dicho. Buenas noches.



    65
    De: Iván Fecha: 2011-04-05 01:04

    Punto 3 del comunicado, las negritas son las originales del texto al que he llegado por el link del Pez.

    3.- No se habla en absoluto del hecho, ya suficientemente constatado, que la luz blanca que emiten los LED que se comercializan actualmente es la más nociva para el medio nocturno y para la salud humana. Efectivamente, estos dispositivos emiten una gran cantidad de radiación en longitudes de onda corta, próximas a los 440 nanómetros, correspondiente al color azul. Ésta es la luz que más altera la conducta de las especies de vida nocturna y, por tanto, la que más afecta a la biodiversidad. En las normativas sobre alumbrado más avanzadas se exige que las luminarias tengan una mínima emisión de flujo luminoso por debajo de los 440 nanómetros. Es claro, por consiguiente, que el uso de los LED actuales queda desaconsejado por dichas normativas.

    Así mismo, tampoco se habla en absoluto del hecho, igualmente conocido y descrito en la literatura científica, de que la luz blanca de los LED es la que provoca de forma más rápida la inhibición de la secreción de la hormona melatonina por parte de la glándula pineal. Esta hormona solo se secreta en condiciones de oscuridad y, además de controlar el ritmo circadiano, es un antioxidante de amplio espectro que protege a nuestro organismo, entre otras enfermedades, frente a las alteraciones degenerativas y contra ciertos tipos de cáncer. Estudios científicos recientes relacionan la exposición a la luz artificial blanca con un mayor índice de casos de cáncer de mama en mujeres y de próstata y colon en hombres. Por tanto, los responsables políticos y técnicos que apuestan alegremente por la instalación de este tipo de luz deben conocer que pueden estar comprometiendo no solo el ahorro energético y económico sino también la salud humana y el mantenimiento del equilibro medioambiental.


    Lo he leido y releido al menos 6 veces y comprendo perfectamente lo que dice Carlos Xabier , ha defendido Javi o ha comentado Mauricio, me explico.

    Si en el mismo punto pones en negrita
    que la luz blanca que emiten los LED que se comercializan actualmente es la más nociva para el medio nocturno y para la salud humana y en el siguiente parrafo del mismo punto pones de nuevo en negrita, la luz blanca de los LED es la que provoca de forma más rápida la inhibición de la secreción de la hormona melatonina por parte de la glándula pineal. a su vez seguido justo en el punto y seguido de (la negrita es mia): Esta hormona solo se secreta en condiciones de oscuridad y, además de controlar el ritmo circadiano, es un antioxidante de amplio espectro que protege a nuestro organismo, entre otras enfermedades, frente a las alteraciones degenerativas y contra ciertos tipos de cáncer. Estudios científicos recientes relacionan la exposición a la luz artificial blanca con un mayor índice de casos de cáncer de mama en mujeres y de próstata y colon en hombres., no se puede decir que no se esta metiendo al cáncer de por medio, ya sea hecho ex profeso o por una redacción muy desafortunada, pero escrito esta.

    Calificar a la gente de Cel Fosc de magufos por esto es ridículo y es meter la pata, mas porque leyendo todo el comunicado se ve perfectamente que no son como los pirados wififobicos, pero tambien es un error decir que no han dicho nada del cancer y que escribir que las luces blancas inhiben la produccion de melatonina mejor que otras seguido de cosas que pasan cuando tienes esa hormona baja, no es un error que, teniendo en cuenta como esta el patio, puede parecer que arriba el ascua del miedo al cancer a su sardina.

    Por eso veo perfectamente licitas las quejas de ambas partes, el texto es mejorable y las calificaciones de magufos son excesivas.

    Luego ya entramos en las reacciones personales, y hablo solo de las que veo por aqui, la entrada de Magonia la veo excesiva y sin duda leído lo leído debería modificarla, porque una cosa es señalar lo que a muchos nos parece un comunicado como mínimo mal redactado (despues de leer comentarios de la gente de Cel o del Pez) y otra colocarlos a la altura de los antenofobos.
    Pero tambien Javier (Pez) te has pasado con tu reacción personal, sigues leyendo ese punto del comunicado de forma excesivamente benigna y te has excedido de la misma forma que protestas pero justo en el extremo contrario y si te quejas con razón de que Gamez debería enmendar y no lo hace habiendose pasado, deberias seguir tu mismo consejo con algunos, porque ya ves que no son pocos los que les parece mal escrito el comunicado.

    Pienso que toda la polemica viene de aqui, porque, como dije en mi anterior comentario, el que se te vaya el ritmo circadiano a la mierda y tengamos a toda la fauna nocturna reventada no es culpa del led o no, es culpa de que el abrir la persiana por la noche sea como meter el faro del puerto en la habitación por las 10.000 farolas de mas que los puñeteros politicos han puesto desde hace años a ver quien tenia la ciudad mas brillante y eso es lo que hay que arreglar (como bien comentan los de Cel Fosc y tantos otros).

    Si tuviesemos una iluminacion correcta no importaria nada






    66
    De: Iván Fecha: 2011-04-05 01:15

    Se corto...

    Si tuviésemos una iluminación correcta no importaría que la luminaria tuviese mas o menos emisión en uno u otro espectro que inhiba mas o menos la secreción de una hormona o que afectase a la fauna nocturna, esos dos problemas junto los de los astrónomos y junto al absurdo despilfarro energético (con sus problemas economicos y ambientales) no existirían.

    Por eso pienso que toda esta polémica es esteril, parte de un comunicado mal redactado empeorado con una critica peor realizada donde muchos se han puesto a defender "lo suyo" con cero espíritu critico y perdiendo los papeles en muchos casos.

    De hay viene mi motivación a participar esta vez, de ver como gente que considero muy valida y a la que suelo seguir porque me interesan sus opiniones se comportan como los que tantas veces hemos criticado, por eso espero que todos los que lean esto se lo tomen como algo para reflexionar y no como ataque personal a nadie, pues no lo es y me entristece parte de lo que he visto por aquí.



    67
    De: ElPez Fecha: 2011-04-05 02:12

    Perdona Iván, pero el tono con el que uno escribe es el que considera en ese momento adecuado. Tú mismo lo haces cuando te da la gana y no creo que un tono u otro quite peso a los argumentos racionales... Los insultos no son terribles: son insultos. Si se pretenden usar como argumentos, se incurre en una falacia. Pero yo no insulté como argumentación de nada. Tampoco me dediqué a hacer juicios de intenciones como se estaban haciendo constantemente. Ni creaba hombres de paja en vez de contestar al oponente en base a lo que sí decía...

    Mira, si tienes paciencia y ganas y echas un vistazo a los doscientos y pico comentario en Magonia, verás que Javi (JaviR) hacía exactamente lo que yo le achacaba. Otra cosa es que él pretenda tener patente de corso. Pues no.

    Ya ves cómo aunque afirmó que se iba ofendido estaba por aquí y seguía mirando. Y no ha podido resistir tras comentar yo las tonterías y niñerías de su blog. Si lees mi comentario #60 verás que simplemente hago notar la desaparición del enlace a la pecera que existía antes. En #61 afirma (y es falso) que yo me haya ofendido por ello, y luego se pone a explicar (que nadie le pidió que lo hiciera...) por qué lo había hecho. Podría, que era más sencillo, haber corregido sus errores sobre lo que yo digo, pero no.

    ¿Entonces me dices que decir que obrar así es de niñatos o de tontolculos, cosa que tu y yo sabemos que es insultante, pero tiene su gracia (o no), quita argumentos a lo que diga Celfosc o lo que comente yo? No, hombre, de eso nada.

    En fin, que tampoco tiene mayor relevancia. Pero sí me apetecía hacer notar algo acerca de lo que describes en tu comentario #65. Iván. Yo no he dicho que Celfosc no haga ninguna relación entre LEDs y cáncer.

    (Toma nota de que es importante decir las cosas bien antes de criticarlas)

    Pero tú dices: "no se puede decir que no se esta metiendo al cáncer de por medio" (de la lectura de esos párrafos. Claro que no se puede decir, pero tampoco se puede decir que en esos párrafos se afirme lo que falsamente afirmaba Luis Alfonso Gámez en su titular. Que era precisamente lo que yo venía argumentando en la entrada original.

    Yo decía que el titular del artículo de Magonia no era cierto, era una exageración de lo que dice el comunicado. Eso que dicen en inglés una "misrepresntation". Porque en la nota de prensa se habla de muchas cosas más relevantes y que son claves para entender por qué la asociación pide prudencia antes de inundar el país con farolas de LEDs, sobre la eficiencia y el consumo, la duración, y los efectos de las mismas.

    Te ruego vuelvas a leer mi entrada original, y verás que en ella yo mismo opino que -y más visto lo visto- habría que haber presentado los párrafos de los temas de salud humana de otra manera. Pero eso es cuestión de gustos y los representantes de Celfosc pensaron que era adecuado...

    ... pero acusarles por ello de magufos como los antiantenas es un claro ejercicio de manipulación. Como lo de compararlos con la bruja Lola.

    Y ante eso ni el autor y propietario de Magonia ni gente que ha decidido apoyar ese texto pretendiéndolo blindar contra las críticas ha dicho ni mú. Si hay líneas de razonamiento mal argumentadas y fatalmente demostradas son precisamente las que mantiene Magonia sobre Celfosc. Ni Luis Alfonso ni los otros han demostrado que dijeran que los LEDs causan cáncer porque no lo dijeron. Les han calificado de magufos por no mantenerse dentro de la necesaria metodología científica, pero bien hemos visto que sí hay entre ellos científicos que trabajan en esos temas y que -si bien no será todo lo completa que uno querría, o pueda ser considera como excesivamente circunstancial en algunos pasos- hay publicaciones científicas e investigaciones que apoyan en general las afirmaciones de la nota de prensa.

    Que, además, y esto es algo que el tal Javi con sus molinos es incapaz de entender, la analogía con las antenofobias es también falsa, porque en este asunto de los LEDs no hay un consenso científico y de organizaciones de referencia que diga, como pasa en el caso de las antenas, que los efectos sobre la salud, a la luz de lo publicado, no son relevantes ni están demostrados. (Por el contrario, en revisiones como la de los expertos convocados por la Anses francesa, ese documento de síntesis sí apunta a la conveniencia de una precaución con los dichosos leds...) Esto, que es un comentario pertinente, lo convierte el tarado este en un pseudoargumento que yo no usé. Copio lo que afirma en su libelo:

    sus argumentos caen al nivel de la más pura pseudociencia: no existen estudios que demuestren que los LEDs sean inocuos, por lo tanto, está justificada la afirmación de Cel Fosc. Me parece increíble que alguien que ha usado tantas veces el argumento de que la carga de la prueba recae en quien realiza la afirmación recurra a semejante argumento. Yo me pregunto, la próxima vez que alguien le pida pruebas sobre la inexistencia de poderes paranormales, de clarividencia o de fantasmas, ¿qué argumentos usará?
    Y como venía haciendo así, y lo sigue haciendo, y se inventa cosas que ni se han dicho y se pretende erigir en el único capaz de decir si un artículo científico vale o no... pues es completamente estúpido seguirle la corriente, Iván.

    Así que no me vengas con chorradas de que si el tono es tal o cual, o pretendas hacer un cierto juicio de intenciones sobre si esto es un tema personal mío o de otros, porque no es relevante.

    Pero gracias por tu comentario, como por todos los que dejan, incluso cuando vienen de un tontolculo que además se muestra tan grosero como servidor, tras haberme achacado, precisamente, haber sido grosero. ¿Será tontico?



    68
    De: Iván Fecha: 2011-04-05 04:07

    Pez, como te dije, juicio de intenciones ninguno, creía haberlo dejado claro, solo te decía lo que parece desde fuera a algunos, y sabes (porque lo hemos visto muchas veces aquí y en otros lados) que el tono no es una chorrada, pues incluso teniendo el 100% de razón (y no hablo de ningún tema concreto ni de este que nos ocupa) puede hacer (y hace) que gente que llegue buscando información porque la desconoce se quede simplemente con la información presentada mas "amablemente" si no es capaz de discriminarla correctamente.

    A eso me refería con lo de que perdías argumentos, lo que lo pierde es la defensa, que puede espantar a la gente, no me refería Cel Fosc y los argumentos que amablemente David Galadí ha traído y expresado de forma mas que correcta pero que puede verse afectada por ser "el bando que defiendes", espero haberlo aclarado mejor esta vez tanto el sentido como el por que lo comente.

    Ya te he comentado que calificarlos de magufos en mas que injusto y que es un error muy grave no retractarse de eso no hace falta que me lo repitas, coincido contigo que la redacción de su comentario no es buena pero lo que he visto aquí no daba para que saltases tanto (te lo digo por aprecio, si no lo hubiese me daría igual) en el caso de Javi, no veo alguna de las cosas que le achacas leyendo sus comentarios, otra cosa es que aquí estén mezclados comentarios de Magonia de aquí, etc, bien, yo no los he visto y por eso comentaba la reacción solo de tu pecera.

    Como bien comentas son 200 y pico, la primera vez que entre vi un comentario y me pareció exagerado el articulo y que esa critica estilo magufo no era justificable, la siguiente vez eran ya casi esos 200 y me negué en redondo, si es el caso error mio y lo siento (y me refiero solo hasta los comentarios por el 30/35).

    Espero que no te moleste la puntualización y entiendas el sentido en el que la hago, que muchas veces en escrito las cosas suenan muy distintas de como se pretende decir y lo siento si queda algo embrollonado, es tarde y de tanto subir y bajar buscando las frases y esta ventanita no ayudan a la claridad.

    Al margen de esto, hay algo que me llama la atención y me deja perplejo, es el tema de la bibliografia comentada, tu mismo mencionas en #67 refiriendote a esta: pero bien hemos visto que sí hay entre ellos científicos que trabajan en esos temas y que -si bien no será todo lo completa que uno querría, o pueda ser considera como excesivamente circunstancial en algunos pasos-

    Esa misma bibliografía es lo que sirve a unos para decir que la redacción del punto 3 es exagerada (por poco extensa o circustancial) (hablo de las criticas razonables) y a otros para defender justo lo contrario (no es tan completa o circustancial en algunos casos pero basta)...

    Espero haber aclarado mejor lo que quería decir y que nadie se moleste por mis palabras pues van con la mejor intencion y sin dobleces.



    69
    De: Anónimo Fecha: 2011-04-05 08:28

    Manda cojones que el mayor insultador de toda la blogosfera (Iván) hable sobre el tono y la moderación de los comentarios.

    Anda Iván, déjalo majo, que lo estás empeorando.



    70
    De: Javi Fecha: 2011-04-05 14:01

    Pez, dije que dejaba la discusion sobre los LEDs no que dejaba de visitar tu blog. Con esa falta de comprension lectora no me extraña que no te dieras cuenta de que el enlace que pusiste de ANSES ni siquiera menciona la palabra cancer, o que insultar sin venir a cuento (hay veces en que si viene a cuento) y tu indignacion porque yo me atreva a criticar un articulo cientifico (que descaro!) no son mas que burdas falacias ad hominen que si descalifican tu argumentacion.

    En cualquier caso, si tanto te molesta que escriba aqui, lo tienes muy facil. No te dirijas a mi y limitaos David y tu a lameros el culo mutuamente, que yo prometo no interrumpir tan noble actividad.



    71
    De: Iván Fecha: 2011-04-05 14:54

    Anonimete, sera que entre ciertas personas me parece que sobran.

    Obviamente los trolls iletrados y resto de idiotafauna que no llegáis a eso (persona) no entendéis ni merecéis otra cosa.

    Al menos podías no ir de anónimo y así saber cual de nuestros ilustres ignorantes ofendidos eres.



    72
    De: ElPez Fecha: 2011-04-05 19:26

    No creo que David y yo como pareja sexual tengamos mucho recorrido, Javi, pero gracias por tus mejores deseos. Por lo demás, con el doctor Galadí he mantenido y mantengo estimulantes charlas y momentos muy agradables que, hasta el momento al menos, no han incluido el rimming.

    Veo que te animas, lo que siempre está bien. No hay nada más aburrido que un pesado sin gracia ni sentido del humor.



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.196.79.241 (4d8645f860)
    Comentario

    portada | subir