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    2012-02-16
    )

    Fuera Del Cuerpo (Extracorpórea Noche Despierta)
    2012-02-16

    Como cada dos semanas, tuve el día 15 de febrero miércoles, a las cuatro y pico de la madrugada, cita con Javier Domínguez, en el programa noctívago LA NOCHE DESPIERTA de Radio Euskadi. Nos despachamos sobre experiencias extracorpóreas, visitantes de dormitorio y otros inquietantes misterios. Y con un invitado no menos inquietante, en plan psicofónico (es que el sonido venía de un video en Tutubo, Técnica de viaje astral con sueño lúcido, por vigoflax)
    Pseudociencia: experiencias extracorpóreas

    RADIO EUSKADI - Pseudociencia: experiencias extracorpóreas


    ¿Quién no ha leído alguna vez algo sobre los viajes astrales? Vuelas con tu cuerpo astral, o con tu alma, separándote de tu cuerpo; te ves desde fuera de ti mismo... Una experiencia sorprendente, sin duda. Y una experiencia real. Pero una experiencia que tiene una explicación para la ciencia, desde la Medicina o la Psicología. Javier Armentia, escéptico mayor de La Noche Despierta, nos las cuenta todas.

    2012-02-16 09:50
    Enlace | 27 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-16 20:25

    Dices en la entrevista que el sueño lúcido es soñar y creer que estás despierto. No hombre, no. Eso es lo que ocurre en el sueño ordinario. El sueño lúcido es soñar y saber que estás soñando.
    Practico técnicas para inducir sueños lúcidos desde hace años. La que puede relacionarse con la experiencia del viaje astral (que solo es tal para quienes creen en cuerpos astrales) es prestar atención a las sensaciones de tu cuerpo a medida que entra en parálisis. Es la técnica más difícil, pero es la única que proporciona la experiencia del tránsito al cuerpo onírico (el cuerpo en que nos sentimos soñando) desde la percepción del cuerpo físico en tu cama. Dado que cuando la parálisis es completa ya estás soñando, al levantarte de la cama (normalmente con una sensación de estar levitando, que es residuo de la sensación de parálisis previa) si crees en viajes astrales, creerás estar viviendo uno. Si conoces el sueño lúcido, por el contrario, sabrás que estás soñando y así es como interpretarás la experiencia, que no por menos esotérica es menos fascinante.

    P.D. En el Lucidity Institute, Stephen LaBerge ha encontrado que durante el sueño lúcido se activan zonas de la corteza prefrontal que aparecen mudas durante el sueño ordinario. En otras palabras, el sueño lúcido no se distingue del sueño ordinario solo por su contenido onírico. Es un estado de conciencia distinto al sueño ordinario.



    2
    De: ElPez Fecha: 2012-02-16 20:44

    Perdón porque lo expliqué al revés, gracias. Lo que no veo por dónde es que realmente el sueño lúcido sea ningún estado especial de conciencia. Desde luego, LaBerge no es precxisamente una autoridad científica en la materia, sin duda sí uno de los que más ganan con el cuento, digo, los cursos y demás de su Lucidity Institute. Pero ¿dónde están las pruebas científicas y las publicaciones que avalan eso? Lo cierto es que la investigación indica que a lo más el sueño lúcido puede ser una especie de híbrido entre sueño convencional y estar despierto / consciente. Vid http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19750924

    Quizá con alguna -leve- actividad mayor en el cortex prefrontal ventromedial pero no dorsolateral (comparando el sueño lúcido con el convencional)
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20829072



    3
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-16 20:55

    Yo he leído esa afirmación a LaBerge. No sabía que el hallazgo no era suyo.

    "Lo cierto es que la investigación indica que a lo más el sueño lúcido puede ser una especie de híbrido entre sueño convencional y estar despierto"

    Pues eso es lo que digo. Que no es el mismo estado de conciencia que el sueño ordinario. Hay un estado de alerta mayor, una capacidad para el razonamiento mayor que en el sueño ordinario, a pesar de estar dormido y soñando.

    Otro indicio de que se trata de un estado de conciencia distinto es la actividad del neurotransmisor acetilcolina. He probado a tomar galantamina, un inhibidor de la acetilcolinesterasa (la encima que destruye la acetilcolina) y la frecuencia y duración de los sueños lúcidos es mucho mayor (así como la fenómenos asociados, como falsos despertares, despertares en parálisis y demás).



    4
    De: ElPez Fecha: 2012-02-16 22:26

    No hay evidencias de que sea tan distinto: comparte algunas características con la vigilia y otras con el sueño. La "capacidad para el razonamiento mayor" no está bien demostrada (lo comentaban en los artículos recientes que enlacé antes, y referencias en ellos): se ve que solo en algunas tareas específicas podría haber alguna diferencia, pero ni de lejos para justificar toda la propaganda que se hace del sueño lúcido como si fuera la panacea para dominar tu yo inconsciente y demás memeces que he leído por ahí.



    5
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-16 22:39

    No sé qué memeces habrás leído por ahí. Yo lo practico porque me resulta fascinante. El mundo onírico es tan nítido, tangible y detallado como el de vigilia, pero eso es algo que no te impresiona si no eres consciente de estar soñando. Además, nada que te puedas imaginar haciendo es imposible (volar, crear escenarios de fantasía, etc...).



    6
    De: José Manuel Fecha: 2012-02-17 00:16

    El sueño lúcido es lo que toda la vida se ha llamado duermevela. Es decir, sueño ligero entre la vigilia y la ensoñación (sueño REM o MOR, sueño paradójico) o viceversa; nada que ver con los viajes astrales y demás tonterías. Eres consciente de que estás soñando porque estás a medio camino entre dos estados: la vigilia y el sueño. Nada más.



    7
    De: Demócrito Fecha: 2012-02-17 06:48

    Que yo sepa el sueño lúcido es eso que a todos nos ha pasado alguna vez de estar soñando y darte cuenta de que lo estas, a partir de ahí dicen que puedes controlar lo que haces en el sueño -eso al menos a mi no me ha pasado nunca-. Parece ser que hay técnicas para provocarlo y controlarlo, y algunas sectas lo utilizan como forma de darse legitimidad, llamando "viaje astral" a estas técnicas de sueño controlad y/o programado.

    Sea como sea no es prueba de existencia de espíritus o almas, sino que no es más que un estado alterado de conciencia.



    8
    De: Anónimo Fecha: 2012-02-17 07:08

    No es un estado alterado... es un estado relativamente convencional de la vigilia.



    9
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-17 09:59

    El sueño lúcido no es un estado de la vigilia ni un duermevela. No es una ensoñación del que está medio dormido. Tiene algunos aspectos en que se parece a la vigilia, por la capacidad de darte cuenta de tu estado y controlarlo, pero estás completamente dormido, con el cuerpo en parálisis, movimiento rápido de los ojos, los sentidos inmersos en un mundo onírico y, como era de esperar, la actividad del cerebro es mucho más parecida a la del sueño REM que a la de vigilia.

    Lo que me resulta extraña es la forma que tienen algunos de menospreciar un fenómeno tan interesante solo porque algunos esotéricos lo malinterpreten.



    10
    De: Aoi Neko Fecha: 2012-02-17 15:20

    Lo que voy a comentar es experiencia personal y nada más (no tiene más valor que eso)

    Yo he llegado a experimentar un poco con el tema de sueño lúcido. He probado de inducirlo estando despierta (como comenta Masgüel), sin éxito (acabo poniéndome muy nerviosa). Sin embargo sí que cuando lo intentaba, tenía sueños lúcidos con más frecuencia (que en un momento del sueño te das cuenta que estás soñando), y a partir de ahí intentaba tomar el control del sueño (volar, cambiar del escenario), cosa que conseguía a medias.

    Lo encontré interesante y estimulante, aunque no una panacea. No veo que sirva para nada más allá de entretenerse un rato.

    Tampoco tengo muy claro que cuando se sueña lúcidamente se descanse adecuadamente.



    11
    De: Demócrito Fecha: 2012-02-17 18:49

    El sueño es un estado alterado, el sueño lúcido parece ser que todavía no se ha investigado suficiente y ni siquiera esta claro lo que es así que tontería discutir. El punto es que muchas sectas utilizan estas alucinaciones, sueños o estados alterados como prueba de una capacidad "sobrenatural" que ellos llaman "viaje astral" de ahí la relación entre las dos cosas, estas sectas venden las técnicas para inducir sueños lúcidos como "tecnicas secretas para iniciados"...

    Lo que se menosprecia es esa actitud de utilizar a conveniencia un fenómeno natural como es el sueño lúcido para justificar un discurso sobrenaturalista-new-age y magufo-postmoderno-astral.



    12
    De: José Manuel Fecha: 2012-02-17 23:35

    Ya, Masgüel. Compruebas lo que afirmas, si es posible. ¡Cuidado con la neurociencia!



    13
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-18 10:45

    José Manuel, no entiendo tu comentario. ¿Me estás diciendo que no crees que el sueño lúcido se produzca en un estado similar al sueño paradójico, con parálisis del cuello para abajo, movimiento rápido de los ojos, erección en varones y encefalograma típico de ese estado?. ¿Me estás didiciendo que tengo que buscarte las referencias en la literatura científica?. ¿Esa es tu forma de responder a cualquier afirmación que te parece dudosa?. ¿Poner deberes?. Pues mira, no me apetece. Búscalas tú si no me crees.



    14
    De: José Manuel Fecha: 2012-02-19 10:56

    No. La afirmación que me parece, no sólo dudosa, es cuando dices que puedes dominar los sueños lúcidos -o duermevelas-, según los llaman los propios biólogos y psicólogos del cerebro.

    Nicholas Humphrey Keynes:
    Aunque hay gente que está convencida de que uno puede entrenarse a sí mismo para tener sueños lúcidos, con un aparato que mide los movimientos de los ojos y que emite una ligera descarga eléctrica para advertirte de que estás soñando. Tras un poco de práctica creen llegar a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos. Eso es así, pero no pueden dominarlo.

    No hay ningún interruptor que puedas apagar como si fuera un juego electrónico...





    15
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 11:23

    "La afirmación que me parece, no sólo dudosa, es cuando dices que puedes dominar los sueños lúcidos -o duermevelas-, según los llaman los propios biólogos y psicólogos del cerebro."

    Pues mira que he leído un güevo sobre sueños lúcidos y nunca los he visto llamar "duermevela". En cualquier caso el nombre es lo de menos, mientras no se entienda el sueño lúcido como "lo que imagina el que tiene un poco de modorra". Lo importante es dejar claro que el sueño lúcido se produce en el mismo estado fisiológico que el sueño REM y que la inmersión de los cinco sentidos en la realidad onírica es total.

    "Aunque hay gente que está convencida de que uno puede entrenarse a sí mismo para tener sueños lúcidos, con un aparato que mide los movimientos de los ojos y que emite una ligera descarga eléctrica para advertirte de que estás soñando."

    Yo he usado ese aparato. Hace tiempo que se sustituyó la descarga eléctrica o la vibración por pulsos luminosos (que se ven a través de los párpados cerrados). Se encienden cuando el detector nota los movimientos de los ojos propios del sueño REM. Como ya estás soñando, en el sueño ves un coche que te hace señales con las luces o alguien te apunta a la cara con una linterna, etc... Tienes que acordarte de que esa es la señal para preguntarte si estás soñando. A mí casi nunca me funciona, porque me despierta cuando se enciende. Hay muchas otras técnicas. A cada cual les va mejor con unas que con otras. Y te aseguro que funcionan.

    "Tras un poco de práctica creen llegar a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos. Eso es así, pero no pueden dominarlo."

    Dice "eso es así", es decir, reconoce que con la práctica uno puede inducir sueños lúcidos pero, ¿qué quiere con que "no pueden dominarlo"?. Yo tengo sueños lúcidos con frecuencia y le digo a ese señor, que por lo visto nunca se ha molestado en intentarlo, que sí se puede dominar el contenido onírico durante el sueño lúcido. Esa es precisamente la gracia del sueño lúcido. Es más, yo le preguntaría, en qué se basa para afirmar que no se puede controlar el contenido onírico. ¿Cómo puede saber algo de una experiencia que nunca ha tenido?.

    "No hay ningún interruptor que puedas apagar como si fuera un juego electrónico..."

    Claro que no. No hay un interruptor, pero sí suele ser un proceso muy rápido. Es un "darse cuenta", como pillar la gracia de un chiste. Te preguntas "¿estoy soñando?". Das un salto y en lugar de caer te quedas flotando en el aire. Inmediatamente lo comprendes. "¡Coño, estoy soñando!". Supongo que es entonces cuando se activan las zonas de la corteza prefrontal, porque la sensación de alerta se incrementa. Es como despertar del sueño dentro del sueño y a partir de ese momento puedes manipular los elementos del sueño a voluntad.



    16
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 11:53

    Por cierto, en el programa Redes (que a mí me parece muy flojo, por decirlo suavemente), Puset entrevistó a Nicholas Humphrey y menciona brevemente los sueños lúcidos. Te dejo enlace al vídeo por si te interesa:

    http://www.youtube.com/watch?v=-SZR6pde4E4



    17
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 12:00

    ¡Alucinante!. Acabo de repasar el video y el fragmento que copias es la transcripción de esa entrevista, pero la última frase, "Eso es así, pero no pueden dominarlo", la añades por tu cuenta. Humphrey no la dice. Espero que sea un error de segunda mano y no mala fe por tu parte.



    18
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 12:07

    Y no dice "Tras un poco de práctica creen llegar a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos." Dice "Tras un poco de práctica llegas a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos."

    Repito. Espero que no hayas tergiversado a Humphrey por tu cuenta, porque demuestra mala fe. Si yo soy perezoso para buscar las fuentes en la literatura científica, cambiar las opiniones de los demás para que se ajusten a la tuya es muy poco honrado.



    19
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 12:25

    Y justo antes Humphrey dice:

    ""El sueño lúcido es una forma extraordinaria de sueño en el que el sujeto, el que sueña, es consciente de estar soñando en ese preciso momento y puede controlar su sueño, verse a sí mismo y guiarse a sí mismo a través del sueño, de modo que algunos han sugerido que si los sueños normales pueden ayudar a aprender y juegan un papel de compromiso con la realidad, los sueños lúcidos son incluso mejores, porque en un sueño lúcido puedes construirte un curriculum y situarte a tí mismo en una historia específica, como si estuvieras jugando a un juego de ordenador en el que puedes controlar la trama".

    Es decir, que contradice completamente tu argumentación.



    20
    De: José Manuel Fecha: 2012-02-19 19:47

    A ver, Masgüel, que lo he cogido de un resumen de una transcripción que creo que está mejor hecha. Pero vamos, en el programa de REDES la secuencia es esta:

    Nicholas Humphrey:
    Sí, sueño lúcido. Nunca he tenido un sueño lúcido, de manera que sólo lo conozco a partir de la experiencia de otras personas. Todo el soñar es consciente: podemos explicar cómo eran nuestros sentimientos igual que en la vida real. Pero el sueño lúcido es una forma extraordinaria de sueño en la que el sujeto, el que sueña, es consciente de que está soñando en aquel preciso momento y puede controlar su sueño, verse a sí mismo y guiarse a sí mismo a través del sueño. De modo que algunos han sugerido que si los sueños normales pueden ayudar a aprender y juegan un papel de compromiso con la realidad, los sueños lúcidos son incluso mejores, porque en un sueño lúcido puedes realmente construirte un currículum y situarte a ti mismo en una historia específica como si estuvieras jugando a un juego de ordenador en el que puedes controlar la trama.
    Eduard Punset:
    Pero por desgracia no hay un interruptor que puedas apagar.
    Nicholas Humphrey:
    No, aunque hay gente que está convencida de que uno puede entrenarse a sí mismo para tener sueños lúcidos, con un aparato que mide los movimientos de los ojos y que emite una ligera descarga eléctrica para advertirte de que estás soñando. Tras un poco de práctica llegas a ser consciente de que estás participando en un sueño y puedes tener sueños lúcidos.

    Enlace: Aquí.



    21
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-19 20:01

    "lo he cogido de un resumen de una transcripción que creo que está mejor hecha."

    ¿Dónde, si puede saberse?. Porque la que enlazas es idéntica a la que he hecho yo, a oido y muy distinta al fragmento que copiaste tú.



    22
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-20 09:32

    ¿Qué, José Manuel?. ¿No encuentras esa transcripión "mejor hecha", verdad?. Vamos a dejarnos de rodeos. Has quedado a la altura del betún.

    En primer lugar me dices "Masgüel. Compruebas lo que afirmas, si es posible. ¡Cuidado con la neurociencia!", en plan "Seamos serios, señones. Seamos científicos". Pero sin especificar qué es lo que tenía que comprobar.

    En segundo lugar me dices que "La afirmación que me parece, no sólo dudosa, es cuando dices que puedes dominar los sueños lúcidos". No sé qué quieres insinuar con "no sólo dudosa". ¿Inverosímil?. ¿Falsa?. ¿Mentirosa?. Y a continuación es cuando te metes en el fango hasta las orejas. Usas la opinión de un afamado psicólogo que, de sueños lúcidos, parece no saber demasiado (pero eso es lo de menos). El problema es que en la transcripción original el susodicho no defiende lo que tú discutes. No pone en duda que se pueden tener sueños lúcidos y se pueden controlar. Pero a tí te interesa que diga que no se pueden controlar, así que cambias sus palabras y añades frases por tu cuenta. Muy científico, sí señor.

    Y en tercer lugar, cuando te hago ver de forma muy diplomática que te he pillado, cuando pongo encima de la mesa las pruebas de tu falsedad, me sales con que tú has copiado el texto de "otra" transcripción "mejor hecha" (lo que es absurdo, no hay más que escuchar la entrevista y leer la transcripción para salir de dudas), sin señalar la fuente. Lo dicho, del betún.



    23
    De: José Manuel Fecha: 2012-02-20 22:24

    Lo siento, Masgüel, pero con el "no" de Nicholas Humphrey a la pregunta de Punset queda todo dicho. Es un corolario que no necesita más demostración. Y mi opinión es la misma y más clara. El que no quiere ver no ve. No voy a discutir más sin una opinión cualificada. Ahora puedes decir lo que quieras. El betún para ti, que no aprecias la ciencia (ya lo demuestras en otras ocasiones).



    24
    De: Masgüel Fecha: 2012-02-20 22:48

    "con el "no" de Nicholas Humphrey a la pregunta de Punset queda todo dicho. Es un corolario que no necesita más demostración."

    La pregunta es si hay un interruptor. A eso también he dicho yo que no. Y la respuesta de Humphrey es "No, aunque..." y a partir del "aunque" tienes la respuesta a cómo se pueden controlar los sueños lúcidos (una de las maneras). En las respuestas de Humphrey, tanto la anterior como esta, dice que se pueden controlar, que es lo que tú discutes, y solo responde que "no" a la pregunta de Punset de si hay un interruptor para hacerlo.

    "No voy a discutir más sin una opinión cualificada."

    ¿Qué narices es una opinión cualificada en sueños lúcidos sino la de aquél que los experimenta?.

    "no aprecias la ciencia (ya lo demuestras en otras ocasiones). "

    ¿Que no aprecio la ciencia?. ¡Que tontería!. La ciencia es una de las aventuras más fascinantes que ha parido la creatividad humana y dedico buena parte de mi tiempo a estudiar sus logros. Otro asunto es que yo entienda la ciencia como pretenden algunos: Una serie de dogmas o una ideología.

    P.D. Y si te mosquea que te pillen en falso, la solución es fácil. No mientas.



    25
    De: Robert Fecha: 2012-02-23 22:44

    La evolucion del ser humano necesita, innegablemente, superar determinadas barreras dimensionales. Dicho de otro modo, debe alcanzar grados de perfeccion y como ultimo nivel, llegar hasta la 11ª dimension, aquella que comprende la espiritualidad absoluta, la mas cercana al Creador. Y es cada uno de los seres humanos, quienes en la busqueda de la perfeccion, deben orientar su camino, individual y colectivamente hacia ese proposito.



    26
    De: Anónimo Fecha: 2012-02-24 08:32

    Otro que ha dejado de tomar la medicación.



    27
    De: Joaquin Gorreta Fecha: 2013-09-28 05:40

    COMO DESARROLLAR INTELIGENCIA ESPIRITUAL
    EN LA CONDUCCION DIARIA


    Cada señalización luminosa es un acto de conciencia.

    Ejemplo:

    Ceder el paso a un peatón.

    Ceder el paso a un vehículo en su incorporación.

    Poner un intermitente.


    Cada vez que cedes el paso a un peatón

    o persona en la conducción estas haciendo un acto de conciencia.


    Imagina los que te pierdes en cada trayecto del día.


    Trabaja tu inteligencia para desarrollar conciencia.


    Atentamente:
    Joaquin Gorreta 55 años



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