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    2014-12-09
    )

    Bienvenidos A La (IN)Acción (#MILENIO @NoticiasNavarra)
    2014-12-09

    La columna de ayer lunes 8 de diciembre de 2014, en ese día que dicen de la inmaculadanosequé. En MILENIO, en el Diario de Noticias

    Esta semana veremos qué vamos a hacer con el clima, con el futuro; si seguiremos negando nuestra responsabilidad y con la inacción llegaremos al previsible desastre mientras algunos aprovecharán estos decenios próximos para hacer su agosto antes de anunciar, demasiado tarde, que la responsabilidad es nuestra por vivir por encima de nuestras posibilidades. La historia de la humanidad es, por si no lo sabían, la de vivir por encima de nuestras posibilidades, y la manera en que hemos conseguido ir solventando el problema. Pero como hace siglo y medio comenzamos a chulear los recursos en una escala sin precedentes, por más que se pueda seguir horadando el suelo para exprimir los combustibles que se formaron hace cientos de millones de años. Al fin y al cabo, ¿Por qué no gastarlos nosotros? ¿Para dejar que los hagan los irresponsables del futuro? Porque en la carrera contra el futuro en que estamos inmersos, por más que se quiera vender sostenibilidad y compromiso, la filosofía que impera es la de “quien venga detrás, que arree”.

    En Lima, el ministro peruano de medio ambiente saludó a la cumbre el clima con un “bienvenidos a la acción”. Pero el informe científico del equipo internacional de la ONU sobre el cambio climático muestra que vamos peor que mal. Los meteorólogos anuncian que este será el año más cálido de la Era Industrial, ya empiezan algunas islas a desaparecer porque el nivel de los mares está subiendo y un desastroso etcétera, aunque sigan dando pábulo a los negacionistas y se nieguen a admitir la realidad. Visto lo que pasó en Copenhague, Cancún, Durban, Doha o Varsovia (las cinco anteriores y fallidas cumbres del clima), no tengo demasiada fe en que los dueños del mundo dejen de jodernos el futuro por encima de nuestras posibilidades

    Enlace a la web del COP20 de Lima.

    2014-12-09 11:54
    Enlace | 77 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Rawandi Fecha: 2014-12-10 18:14

    "el informe científico del equipo internacional de la ONU sobre el cambio climático muestra que vamos peor que mal"

    Pero ese alarmismo de la ONU no cuadra con la existencia de la "pausa" durante los últimos tres lustros, ¿no?

    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/12/la-pausa-calentamiento-global.png

    Off topic: El último número de la revista 'Investigación y ciencia' trae un artículo disparatado sobre el copernicanismo. Los autores sostienen que el modelo geocéntrico de Brahe fue desde el principio mejor que el modelo heliocéntrico de Copérnico, y que siguió siendo el mejor modelo cosmológico incluso hasta bien entrado el último tercio del siglo XVII, cuando la mayoría de los científicos ya se había vuelto copernicana, lo cual implica que esa mayoría de científicos copernicanos no se movía por razones científicas sino por prejuicios (los autores no aclaran la índole de esos supuestos prejuicios).



    2
    De: ElPez Fecha: 2014-12-11 07:43

    Perdone Rawandi, pero la llamada "pausa" no es tal cuando se analiza desde los datos científicos. Es decir, analizando la evolución de los dos últimos decenios y teniendo en cuenta variaciones de la oscilación del Pacífico (la responsable del fenómeno del Niño), como se analiza en el mismo informe científico y ya se comentaba incluso antes de que se quisiera airear el asunto como una presunta debilidad de la postura científica (que no "alarmismo"). Ej: "Global temperature evolution 1979-201", Foster, G. Rahmstorf, S., doi:10.1088/1748-9326/6/4/044022 (2011, Environmental Research Letters)



    3
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-11 18:56

    Hola.

    Yo veo dos problemas. Uno en la entrada, otro en lso comentarios.

    Toda la entrada se basa en esto:

    - "Pero el informe científico del equipo internacional de la ONU sobre el cambio climático muestra que vamos peor que mal."

    En realidad no. Ese informe no "muestra" nada. Nada más que la opinión de los que lo han redactado, vaya. Pero para pasar de las opiniones a los hechos (o de la charlatanería a la ciencia), la diferencia es en poder mostrar predicciones acertadas.

    Respecto a La Pausa, no consigo entender el concepto "datos científicos". Como en: "...pero la llamada pausa no es tal cuando se analiza desde los datos científicos".

    Hasta ahora los datos venían siendo correctos o incorrectos, relevantes o irrelevantes, pero jamás científicos o no científicos. Los datos son datos, y temperatura es temperatura, y el calentamiento es calentamiento ... o no calentamiento.

    Lo que tiene los datos, a menudo, es distintas interpretaciones. El Foster and Rahmstrof 2011 es una interpretación bastante especial, eligiendo una forma de medir El Niño (hay otras), olvidando la PDO, olvidando AMO, olvidando aerosoles, y eligiendo en período de tiempo muy determinado. Y además tenemos cuatro años más de datos, y ya nadie habla de ese estudio. Y solo un 2% de las realicaciones de los modelos producen pausas de la longitud que llevamos vista en la realidad (Von Storch). O sea, los modelos que "muestran" lo que dice el IPCC están mal en un 98%

    Tampoco es demasiado relevante si hay “pausa”, o no tanto. Puedes hacer virguerías estadísticas (como Foster y Rahmstorf) para no verla. Pero lo que no puedes no ver es que el calentamiento observado es como la mitad del predicho, tanto en la superficie del mar como en la troposfera.

    Me queda otro problema.

    - "mientras algunos aprovecharán estos decenios próximos para hacer su agosto"

    ¿Quienes son esos "algunos" exactamente, y por qué iban a ganar más sin alarma del clima que con alarma del clima que ya hay? Que yo sepa, si se cancelara la alarma, "todos" seríamos automátiamente más ricos, porque la energía costaría menos, y con ella, todo lo que compramos.

    Slds.



    4
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-11 19:46

    Aclaración:

    - "Pero lo que no puedes no ver es que el calentamiento observado es como la mitad del predicho ..."

    Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie, y más o menos cuando empieza lo que llamamos "calentamiento global". Durante La Pausa, obviamente, el calentamiento es muuuchas veces menor que el de los modelos, si es que hay alguno.



    5
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-12 07:10

    https://twitter.com/ed_hawkins/status/542637005201756160/photo/1

    En este gráfico de Ed Hawkins, actualizado a octubre de 2014, se ve muy bien lo que piensa el IPCC sobre La Pausa. Lo gris es la predicciób de los modelos que se cerraron (acabaron de hacer) en 2005, cuando todavía negaban La Pausa. El polígono rojo es la predicción basada en los modelos + la "opinión experta" de los científicos del IPCC. O sea, los modelos corregidos -más o menos a ojo- por la realidad ocurrida después de su cierre (2005). En otras palabras, una predicción de calentamiento notablemente reducida por esa Pausa que Armentia dice que no existe si se mira con "datos científicos" (sea eso lo que sea). Y todo ello llevado a cabo por los alarmistas mismos.

    Y es evidente. Cuanto más dura La Pausa, más tiene que bajar la predicción de calentamiento. Porque se ve (se "muestra", aquí sí)que el efecto del CO2 que está en el aire es menos relevante cuanta más dura una fase de no calentamiento. Lo de no hacer caso de la realidad tiene sus límites. En ese sentido La Pausa sí es relevante.



    6
    De: IO Fecha: 2014-12-14 23:32

    Yo tengo algunas dudas sobre lo que afirma más arriba Plazaeme. Copio y pego.

    "El Foster and Rahmstrof 2011 es una interpretación bastante especial, eligiendo una forma de medir El Niño (hay otras), olvidando la PDO, olvidando AMO, olvidando aerosoles, y eligiendo en período de tiempo muy determinado. Y además tenemos cuatro años más de datos, y ya nadie habla de ese estudio."

    Me centro en:
    * "Olvidando aerosoles" según plazaeme: Y en la sección de datos del paper, los autores dicen en el abstract: "known factors on short-term temperature variations (El Niñno/southern
    oscillation, volcanic aerosols and solar variability)"

    * "Eligiendo un período de tiempo" dice plazaeme. Plazaeme que luego recomienda el uso de un plazo de 35 años porque es el período cubierto por los satélites, según plazaeme unas horas después "Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie,". Uno mira el paper de Foster y Rahmstorf y ve que han usado 32 años, de 1979 a 2010, que era lo posible de procesar cuando escribieron el paper en 2011.

    * Sigue plazaeme: "olvidando la PDO, olvidando AMO". ¿Cuál es la relevancia de AMO y PDO en relación a los objetivos concretos y las conclusiones de ese paper?

    * Continúa plazaeme: "Y además tenemos cuatro años más de datos". Obviamente, Foster y Rahmstorf no los podían haber procesado en 2011...

    En fin, bastante flipante todo esto.



    7
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 00:11

    Hola, IO.

    Sí, bastante flipante. Yo mismo nunca le he hecho demasiado caso al Foster y Rahmstorf. Por ser quien son, no quería perder el tiempo en ello. Era cuestión de esperar la crítica, o nuevos datos. Cantaba a gimnasia "ad hoc" por todas partes. Y es lo que suele ese par.

    Así que antes de contestar he echado un ojo a lo que dicen de los los alarmistas, ahora. Mira:

    http://www.skepticalscience.com/has_the_rate_of_surface_warming_changed.html

    Aerosoloes no son sólo la ceniza de los volcanes. Y lo de la falta de aerosoloes, AMO y PDO lo he sacado ... ¡de Skeptical Science! ya sabes, John Cook y toda la panda de voceros del alarmismo.

    Por cierto, yo no recomiendo usar el periodo desde 1979 para hacer una atribución del calentamiento o del no calentamiento. Me parece una locura en un sistema dominado por ciclos de 60 - 70 años, y posiblemnete otros más largos que no se pueden ver. En cambio sí creo que se puede usar esa fecha para comparar modelos con realidad, ¡porque los modelos no tienen en cuenta esos ciclos! Son dos problemas completamente diferentes. Y creo recordar haber leído en su día que lo de F y R no funciona si empiezas antes ni si llegas a después.

    - "Cuál es la relevancia de AMO y PDO en relación a los objetivos concretos y las conclusiones de ese paper?"

    Pregunta a SkS. Pero es obvio. Ambos tienen una relación muy fuerte con la temperatura hemisférica y global. Puedes encontrar un montón de "papers" al respecto. Salvo que tengas algún misterioso empeño por quedarte con este F y R desfasado y olvidado.

    - "Continúa plazaeme: "Y además tenemos cuatro años más de datos". Obviamente, Foster y Rahmstorf no los podían haber procesado en 2011..."

    Me parece que el argumento no necesita mucha explicación. Si hay "papers" más recientes que tratan sobre lo mismo, y que incluyen los datos recientes, no tiene mucho sentido buscar antiguallas. Y si ves que el IPCC (2013) cambia a la baja su predicción hasta 2035, ¡precisamente por La Pausa!, hace un poco raro decir que la pausa no existe, si se mira con "datos científicos".

    En resumen, que Armentia ha sacado un conejo de la chistera, con la mala suerte de que está un poco podrido ya, del tiempo que lleva muerto. No sé si me explico.

    Slds.



    8
    De: Jesús R. Fecha: 2014-12-15 00:25

    Foster y Rahmstorf no hacen ninguna virguería estadística, simplemente eliminan la variabilidad natural, que no muestra tendencia (sol, volcanes y El Niño) para ver el calentamiento subyacente. Ya que plazaeme se queja de que les faltaban los datos de los últimos 4 años, y dejando de lado lo estúpido de pensar que 4 años tienen algún impacto en el clima, donde la escala temporal estándar son 30 años, aquí tienen Foster y Rahmstorf actualizado con datos hasta 2012 (ya sólo les faltan 2 años) y aquí les dejo otro tres estudios bien calentitos, recién publicados este mismo año:

    1) Un estudio mostrando que los modelos que han acertado con la variabilidad natural de los últimos 15 años han acertado con la temperatura y dan la misma tendencia:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n9/full/nclimate2310.html

    2) Un estudio que halla por enésima vez la misma sensibilidad climática que el IPCC pero sin utilizar ningún modelo computerizado:

    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-014-2128-2


    3) Un estudio que encuentra que la temperatura en superficie de los últimos 10-15 años es perfectamente compatible con la tendencia de calentamiento:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000216/abstract



    9
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 01:17

    Hola. Jesús R.

    ¿Qué más quieres que Skeptical Science (21 mayo 2013) para saber que los alarmistas ya no están usando los elementos que usaron F y R para "explicar" La Pausa? Tienes que elegir. O prefieres "fue El Niño", o prefieres "el mar se comió mi calentamientoi global". El IPCC prefiere lo segundo.

    - "Foster y Rahmstorf no hacen ninguna virguería estadística, simplemente eliminan la variabilidad natural, que no muestra tendencia (sol, volcanes y El Niño) para ver el calentamiento subyacente."

    Eso es, exactemente, una virgería estadística. Porque "variabilidad natural" no es más que una forma de nombrar lo que no se conoce. Y si conocieran la "variabilidad natural", y conocieran el "efecto antropogénico", entonces serían capaces depredecir lo que no pueden predecir.

    Mira, si tienes veintitantos modelos diciendo cada uno una cosa, y cuando te interesa hablas de "la media de los modelos", y cuando lo prefieres hablas del modelo Pepito y del modelo Juanito, es seguro que siempre vas a poder alegar un motivo por el que tienes razón ... ¡a toro pasado! Pero eso es lo que hacen los economistas cuando "explican" por qué no ha pasado lo que predijeron. Y es exactamente por lo que no hacemos caso de los economistas, ni de sus modelos.

    ¿Qué quieres, una guerra de enlaces y papers? ¿Quieres que te traiga un montón de "papers" con sensibilidades del orden del 40 al 50% de la del IPCC? ¿Por qué crees que el IPCC ha tenido que bajar la parte inferior del "rango más probable" desde 2ºC hasta 1,5ºC. Pues por esos papers que quieres anular con el singular de Lovejoy, que a su ves dan una sensibilidad tan baja ... ¡precisamente por La Pausa que Armentia dice que no hay si se mira con "datos científicos". ¿Y por qué crees que no han podido dar en 2013 una "sensibilidad más probable"? Pues porque las evidencias son contradictorias (IPCC).

    A toro pasado todos podemos bailar la conga. Pero si el IPCC (2007) cree que puede decir, y dice, que la temperatura global durante las dos primeras décadas del siglo XXI subirá a razón de unos 0,2ºC por década, y te encuentras con que no sube nada, y eso lo dice por los modelos, cualquier persona normal concluye que los modelos tienen serios problemas.

    Ahora, si quieres busscar un papelín por aquí y otro por allá para "justificar" el error, pero ahora lo sabemos bien -de verdad de la buena-, eso es algo que conocemos desde siempre. Pseudociencia no es mal nombre para ello, si sigues, por ejemplo, a Feynman.

    De tu último enlace. La primera frase del "abstract":

    - "Stable global temperatures of the last 10–15 years have been a topic of considerable discussion".

    Mayo 2014. Creen que hay considerable discusión sobre La Pausa. No creen que no existe si se miran los "datos científicos". Que se lo explique Armentia, con un papelin de 2010, y les ahorra el trabajo.



    10
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 01:37

    Recalco, por si no se ha entendido.

    - Estudio enlazado por Jesús R. (Mayo 2014)

    - Empieza hablando de la discusión sobre La Pausa. Es el motivo del trabajo (Recent global temperature “plateau” in the context of a new proxy reconstruction)

    - Tiene 33 estudios referenciados (si no he contado mal).

    - Entre ellos *no* figura la gimansia de Foster y Rahmstorf.

    ¿Creo que está bastante claro, no?



    11
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 09:58

    Podemos reacapitular lo que hemos andado hasta el momento, para saber dónde estamos.

    Armentia:
    - "el informe científico del equipo internacional de la ONU sobre el cambio climático muestra que vamos peor que mal"

    Rawandi:
    - Pero ese alarmismo de la ONU no cuadra con la existencia de la "pausa" durante los últimos tres lustros, ¿no?

    Armentia:
    - Perdone Rawandi, pero la llamada "pausa" no es tal cuando se analiza desde los datos científicos. (Ej: F y R)

    Realidad: En 2014 los que publican sobre cambio climático siguen sin enterarse de que La Pausa no existe si se mira desde "datos científicos". Es muy cierto que puedes traer muchos trabajos de justificación de la falta de calentamiento. ¡Y por motivos distintos! Pero eso no indica que la falta de calentamiento (La Pausa) sea irreal, sino que es un gran problema para la teoría. Y por eso los defensores de la tesis no paran de publicar sobre el asunto. ¡Porque es un problema para la teoría! Que es lo que dice Rawandi. Problema, no cuadra; es lo mismo.

    Y los modelos que según Jesús R. van de cine. Los cuatro modelos (entre 38) que tienen bien la fase de la "variabilidad natural" aciertan más o menos La Pausa. Estupendo. Tienes 38 modelos que son muy buenos, pero con el problema de que la fase de la variabilidad natural es impredecible. Eso imposibilita la predicción a pocas décadas. Vale, es un buen argumento. Pero sólo si a raíz de eso descartas los 34 modelos que están fuera de fase, y usas los cuatro buenos que han identificado ¡Lewandovsky y Oreskes! para la predicción.

    Problemas / preguntas:

    - ¿Cuales son esos cuatro modelos?
    - ¿Qué dicen para las próximas dos décadas (y entonces los juzgaremos)?
    - ¿Qué predicen para 2100, o por doblar el CO2?

    Eso es lo primero que debes de preguntarte si quieres saber lo que está pasando. Si tienes un montón de modelos diciendo cosas diferentes, lo primero es separar los buenos de los malos, y descartar los malos. ¿Por qué no lo hacen?

    Y luego hay más.

    - ¿Por qué comparan sólo con las temperaturas de termómetros de superficie, y no con la superficie del mar, o la baja troposfera, que es donde se ve con mayor claridad el exceso de calentamiento (≅ x2)de los modelos?
    - ¿Por qué de los tres autores de los que dan afiliación, uno es de una escuela de psicología experimental, y otra es historiadora de la ciencia? ¿Los chicos de clima no están capacitados para juzgar sus propios modelos?

    En fin, que si esa es la manera de creernos que los modelos (la teoría) van bien, podemos creer literalmente cualquier maravilla que se nos apetezca creer.



    12
    De: Jesus R Fecha: 2014-12-15 10:40

    Para ir de listillo tienes muchas dudas, plazaeme. Si no te las explico que sepas que es porque no tengo tiempo, no porque no tengan respuesta. Ánimo, que si sigues investigando igual al final consigues aclararte. Estamos de acuerdo en los datos de temperatura en superficie de las últimas décadas, es simplemente que las desproporcionadas conclusiones que sacas de ellos no se desprenden de esos datos. Como mucho (y todavía hay que esperar para confirmarlo) pueden bajar la sensibilidad climática un poquito, pero a efectos políticos eso es irrelevante, como muestra contundentemente este gráfico donde muestran los efectos de la sensibilidad climática más alta, la intermedia y la más baja posible: http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=88. Así que en vez de papers discutiendo sobre si la "pausa" afecta infinitesimalmente a la sensibilidad climática, trae algún paper que diga que de la pausa se deduce que el calentamiento esperable no tendrá impactos significativos.

    Nota al margen: lo de la variabilidad natural no lo pillas. No puedes predecir la evolución exacta de la variabilidad natural, pero en la medida en que es variabilidad y no tendencia, te da igual, porque a largo plazo no tiene ningún efecto. Por eso si miras los modelos que han acertado con las fases de la variabilidad puedes comprobar si la física de los modelos funciona (y sí, funciona). Y eso de que "variabilidad natural no es más que una forma de nombrar lo que no se conoce" es falso. ¿Cómo coño vas a restar del calentamiento algo que no se conoce? ¿Te crees que no conocemos el efecto en las temperaturas del Niño los volcanes o la actividad solar? No podemos predecir las sucesión de fases de la variabilidad, pero claro que conocemos su efecto en las temperaturas y las proyecciones de temperaturas.



    13
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 13:47

    Ah, soy "listillo". Gracias, Jesús R. Ya sabía yo que llegaríamos al "name calling" más pronto que tarde.

    En mi opinión, nunca es necesario complicar artificialmente las cosas. Salvo cuando tienes algo que ocultar. ¿Hay excepciones a la norma? Puede ser, pero no es una mala guía.

    Te pido un favor. Cuando me achaques cosas (ej dudas), cita mis palabras. Así sabremos que no te lo estás inventando. Porque en este asunto no creo tener más que la duda metódica. "Nullius in verba".

    Tienes respuestas, pero no tiempo. Así que esperas fe por parte de los demás. No está nada mal. Pero mientras esperamos que nos llegue la fe, seguiremos con que los "datos científicos" que anulan La Pausa sólo son un invento de aquí, el amable anfitrión. El resto de la peña del clima no parece verlo así, según *tus propios* enlaces.

    Y seguiremos con el siguiente problema, que cualquier listillo puede ver. Cuando el IPCC base sus predicciones en cuatro "best models", entonces compararemos la realidad con esos cuatro modelos. Y miraremos qué futuro apuntan, etc. Pero mientas siga basando sus predicciones en la media de los modelos (ahora CMIP5), seguiremos comparando la realidad con esa media de los modelos. ¿Te parece una mala idea? Y resulta esto:

    http://climateaudit.org/2014/12/11/unprecedented-model-discrepancy/

    Yo diría que hace falta bastante cuajo para pretender que eso no es un desastre. O igual se trata de ser inteligente, en lugar de listillo. A saber.

    - "Nota al margen: lo de la variabilidad natural no lo pillas. No puedes predecir la evolución exacta de la variabilidad natural, pero en la medida en que es variabilidad y no tendencia, te da igual, porque a largo plazo no tiene ningún efecto."

    Mira la gimnasia: En la medida en que es variabilidad y no tendencia. Bueno, ese es exactamente el probema. Saber eso. Y lo que sabemos es lo contrario. Que el clima siempre ha tenido variabilidad y tendencia (que depende de las fechas que elijas).

    Asumir que hoy la variabilidad natural no tiene tendencia (en contra de todo el pasado conocido) no es más que una asunción. Es imaginar; no es saber. Y es una imaginación -digamos- extravagante. Porque a largo plazo *siempre* ha tenido efecto. Si largo plazo son, por ejemplo, unos pocos siglos.

    - "Y eso de que "variabilidad natural no es más que una forma de nombrar lo que no se conoce" es falso. ¿Cómo coño vas a restar del calentamiento algo que no se conoce?"

    Bingo para el caballero inteligente (que no listillo). Acaba de comprender el problema en todo su esplendor. No puedes restar del calentamiento lo que no conoces. La *atribución* (que no prueba) del calentamiennto global al CO2 es un cuento.

    - "¿Te crees que no conocemos el efecto en las temperaturas del Niño los volcanes o la actividad solar?"

    Teniendo en cuenta que los están cambiando todo el rato, lo extraordinario es creer que sí los conocemos. ¿Hemos avanzado mucho en ese conocimiento en los últimos 35 años? ¿Y entonces por qué no hemos avanzado nada (como en cero) en el rango de la "sensibilidad climática"?

    No necesito leer tu enlace de SkS para saber si la sensibilidad climática es irrelevante.

    - Si la definición de sensibilidad climática es el calentamiento por doblar el CO2
    - Y la sensibilidad climática baja de 3,2 a 1,6 (por ejemplo)
    - Entonces la teoría dice que por doblar el CO2 esperas un calentamiento de 1,6º, en lugar de uno de 3,2º. Por definición.

    No necesitas complicar lo que no es complicado. Salvo ... etc.

    - "Por eso si miras los modelos que han acertado con las fases de la variabilidad puedes comprobar si la física de los modelos funciona (y sí, funciona)."

    ¿Seguro? Anda, mira esto, y dime que funciona bien la física.

    http://bobtisdale.files.wordpress.com/2014/07/risbey-et-al-figure-5-animation-best-v-obs1.gif?

    Jesús R., si tienes muchos modelos distintos, muchos estudios distintos, y muchos sitios distintos donde medir, siempre vas a encontrar un par de detallitos que, bien elegidos, te permitirán decir "es consistente con", etc. El significado de eso es literalmente nada. ¿En qué quieres basar tu conocimiento? ¿En cuatro modelos? Vale, miremos esos cuatro modelos. ¿En la media de 38? Vale, miremos la media de 38. Pero no me puedes decir que para esto, usamos estos cuatro, y para esto otro la media de 38. No es serio. Aunque sí puede que sea como de listillo, bien mirado.

    Ya he empezado diciendo que La Pausa puede ser irrelevante (que no inexistente). Se puede sostener. Pero entonces no es irrelevante los últimos 35 años.

    Superficie del mar:

    Modelos CMIP5: +0,16ºC / década.
    Realidad: +0,085ºC / década

    Baja troposfera:
    Modelos CMIP5: +0,24ºC / década
    Realidad: +0,14ºC / década

    Superificie:
    Modelos CMIP5: +0,21ºC / década
    Realidad: 0,15; 0,16 y 0,17ºC / década.

    En 35 años, que hasta ahora decían que la "variabilidad natural" se compensaba y se quedaba sin tendencia. *Ahora* dicen que influyen los ciclos oceánicos en esa escala temporal. Lo que habían dicho los escépticos desde siempre. Vaya, una parte de la variabilidad natural que no conocían. ¿Cuántas les faltan? Y por supuesto que los ciclos influyen en los dos sentidos. Rebajarán el efecto del CO2 durante La Pausa, pero también lo aumentarán durante la No Pausa.

    Y más adelante volverán a decir cualquier cosa nueva que ahora no dicen, cuando los modelos sigan mal. ¿Tu quieres tomarte eso en serio? ¡Pues estupendo! Yo no. Debe ser por listilllo que soy. Encantado.

    A ti te puede parecer que esas ciras de antes quieren decir que los modelos van de cine. ¡Muy bien! Pero que quede claro lo que te parece de cine, para que los demás se vayan haciendo una idea de lo que dices.



    14
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 15:39

    Muy relevante al caso:

    - "¿Te crees que no conocemos el efecto en las temperaturas del Niño los volcanes o la actividad solar?"

    No soy yo, son los climatólogos alarmistas. Por ejemplo Richard Betts (Met Ofice, Hadley Centre & Exeter University. Lead Author, IPCC AR5 WG2). Su opinión sobre la discrepancia modelos / realidad:

    - "There’s been lots of studies on this in recent years, and it still seems that there’s a combination of internal variability and a cooling influence of external forcing in there short term (volcanos, the sun and aerosols). The relative importance of each is still not clear – IPCC AR5 suggested that they contributed about equally. In addition to this, the difference between observations and some models could be partly explained by some of the models being too responsive."

    http://climateaudit.org/2014/12/11/unprecedented-model-discrepancy/#comment-743875



    15
    De: Jesus R Fecha: 2014-12-15 16:20

    Te crees que los 4 modelos que han acertado con las fases de la variabilidad natural son mejores que los otros, y no es así. Que creas eso demuestra que no entiendes lo que es la variabildad interna. Y no, la variabilidad no puede generar ni eliminar calor. El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero, y los satélites nos dicen que el planeta ha continuado acumulando energía en la última década (sale menos de lo que entra), por lo que el planeta se calentará para recuperar su equilibrio termodinámico.

    Lo que te permiten 30 años de datos es reducir el margen de error en el cálculo de la tendencia lo suficiente como para que no se solape con los 0ºC. Es decir, que la tendencia alcance significancia estadística. Pero el calentamiento puede seguir estando en cualquier punto del margen de error. Y si tienes que con más datos está en la parte superior y que encima los modelos dan en la parte superior, y que la paleoclimatología indica la parte superior... Pues blanco y en botella. Pero sobre todo, no puedes pretender estimar la sensibilidad climática haciendo cherry picking con tus 35 años, tienes que combinar todas las líneas de evidencia disponibles (todos los datos instrumentales, paleoclimáticos, modelos...). En fin, que tiene razón el "amable anfitrión" cuando dice que la "pausa" reciente no implica ninguna pausa en el calentamiento esperado que motiva las políticas de prevención y adaptación al cambio climático.

    *No espero fe cuando no te contesto, sólo espero que la gente se entere de que las cosas se demuestran aportando evidencias, no haciendo preguntas.



    16
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 19:08

    - "Te crees que los 4 modelos que han acertado con las fases de la variabilidad natural son mejores que los otros, y no es así. Que creas eso demuestra que no entiendes lo que es la variabildad interna."

    No, no creo eso. Creo que no saben los que son mejores o peores, que es lo mismo que no saber lo que pasa. Por eso no pueden hacer una criba de modelos, e ir mejorando. ¿Te imaginas un projecto de ingeniería que produce unos resultados que vienen de una media de 10 modelos que han hecho, sin saber cuáles son mejores o peores? ¿Cuánto tiempo crees que duraría ese equipo en la empresa?

    Luego te explico lo que quiere decir 35 años de datos. Pero vamos ahora a la variabilidad esa.

    - "Y no, la variabilidad no puede generar ni eliminar calor."

    No podrá "generar", pero introducir o sacar calor del sistema lo hace todo el rato. Dibujito:

    - Variabilidad ⇒ cambio viento en el Ártico ⇒ más hielo en verano ⇒ menos albedo ⇒ rayos de sol que se reflejan en vez de entrar al mar. ¿¿¿Y eso no genera calor??? ¿Y de dónde crees que vienen las glaciaciones, por mencionar solo el más espectacular elemento de generación (negativa, pérdida) de calor? Supongo que tú pasas de un clima sin glaciaciones a un clima con ellas, ¡con CO2! Y todos los estudios que hablan de las corrientes marinas y el cierre del estrecho de Panamá, no existen. Guay.

    Y las nubes de Spencer tampoco es un mecanismo de variabilidad natural (no forzada) introduciendo (o sacando) calor. La Niña, limpiando de nubes el Pacífico Ecuatorial desde Sudamérica hasta Nueva Guinea es un sistema de introducción de calor a manta, apabullante. Variabilidad. Natural.

    ¿Quién es aquí el que no entiende la variabilidad natural?

    Lo que pasa es que tú imaginas una variabilidad natural mágica, que a lo largo de poco tiempo se compensa, y resulta cero. O que solo es cambiar la distribición del calor, como si esa distribución no afectara al albedo. ¿Tienes alguna evidencia de esa variabilidad natural mágica, o más bien tienes evidencias de lo contrario? Sugerencia: Con el sol y los volcanes no explican las variaciones del Holoceno. Sugerencia: los ciclos de Milankovitch solo cambian la distribución (no la cantidad) del calor que entra. Y mira lo que pasa.

    - "El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero, y los satélites nos dicen que el planeta ha continuado acumulando energía en la última década (sale menos de lo que entra), por lo que el planeta se calentará para recuperar su equilibrio termodinámico.
    "

    R1: Desde Milankovitch sabemos que eso no es cierto. Pero la carbonofobia nos hace olvidar lo que sabemos.

    R2: "The net energy balance is the sum of individual fluxes. The current uncertainty in this net surface energy balance is large, and amounts to approximately 17 W/m2. This uncertainty is an order of magnitude larger than the changes to the net surface fluxes associated with increasing greenhouse gases in the atmosphere."

    Ref: An update on Earth’s energy balance in light of the latest global observations. Graeme L. Stephens, Juilin Li, Martin Wild, Carol Anne Clayson, Norman Loeb, Seiji Kato, Tristan L’Ecuyer, Paul W. Stackhouse Jr, Matthew Lebsock & Timothy Andrews (2012)

    Lo que dices que miden los satélites es 0,6 W/m2. Lo que necesita el IPCC es 2,29 (de 1,13 a 3,33)
    http://www.realclimate.org/images/ipcc_rad_forc_ar5.jpg

    Es el típico juego de manos de los alarmistas. ¡Miden calentamiento! ¡Sube el nivel del mar! ¡Año récord! Acojonante. ¿Y cuánto calentamiento / subida /récord, si puede saberse? ¿La mitad de calentamiento de lo que necesita la teoría? ¿La misma subida del nivel del mar que antes de que hubiera emisiones de CO2 dignas de mención? ¿Dos centésimas de grado de récord? ¿Menos de una décima de grado de calor al mar en 50 años (si nos creemos que sean capaces de medir eso)?

    Jesús R, no se trata de evidencias a palo seco. Esas son las evidencias. Y como siempre, se trata de pensar (hacer preguntas), para averiguar el significado y consecuencias de esas evidencias. Por si no te habías dado cuenta, con toda esa tu inteligencia tuya de no listillo.

    Acabo. No has pilllado lo de los 35 años de datos. Disculpable, porque trato de concentrar para no abusar. Me puedo pasar de corto.

    - En 1979 nace la carbonofobia. Informe Charney. Sensibilidad climática: 1,5ºC - 4,5ºC. Necesitan más datos y mejor capacidad de computación para reducir ese rango demasiado amplio.

    - 2013. IPCC AR5. Ingente cantidad datos después, además de un aumento inimaginable (para Charney) de la capacidad de computación. Sensibilidad climática: 1,5ºC - 4,5ºC.

    Si eso, sumado al horror de los modelos, no te hace pensar en la posibilidad de un paradigma equivocado, no hay nada en este mundo que pudiera hacerte pensar en algo así. Que es aproximadamente la mejor condición posible para engañarse a uno mismo.






    17
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 19:50

    - Pero sobre todo, no puedes pretender estimar la sensibilidad climática haciendo cherry picking con tus 35 años, tienes que combinar todas las líneas de evidencia disponibles (todos los datos instrumentales, paleoclimáticos, modelos...)

    Ya hemos visto que había un error del significado de los 35 años. Los cálculos de sensibilidad de los que hablo usan unos 150 años de termómetros, y los forzamientos y "calor al mar" del IPCC. Todos esos estudios modernos dan menos sensibilidad que el IPCC. Algunos, como la mitad.

    Los modelos no son "evidencia" de nada, ni son datos. Y los proxys de paleotemperatura son, en primer lugar de una fiabilidad muy problemática, y en segundo lugar (y más importante) miden (mal) un sistema muy diferente.



    18
    De: IO Fecha: 2014-12-15 21:10

    Plazaeme. Una pregunta: ¿Debo interpretar este párrafo tuyo que pego a continuación como que propones las glaciaciones como resultado de la variabilidad natural?

    , o más bien tienes evidencias de lo contrario? Sugerencia: Con el sol y los volcanes no explican las variaciones del Holoceno. Sugerencia: los ciclos de Milankovitch solo cambian la distribución (no la cantidad) del calor que entra. Y mira lo que pasa

    Pregunto..

    Y no, no te preocuprs, el problema no es que condensas y cortas mucho. El problema es que no condensas nada, que no avlaras cuál es tu mensaje, que defiendes una cosa y su contraria, todo ello mezclado en una verborragia incontenible.



    19
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 22:03

    - Y no, no te preocuprs, el problema no es que condensas y cortas mucho. El problema es que no condensas nada, que no avlaras cuál es tu mensaje, que defiendes una cosa y su contraria, todo ello mezclado en una verborragia incontenible.

    IO, si citas dónde defiendo una cosa y su contraria, empezaré a considerar la posibilidad de que hablas en serio. Antes, no.

    Respecto a mensaje, todavía no creo haber dado ningún mensaje. ¿Por qué tendría que hacerlo? He criticado tres aspectos concretos del mensaje de Armentia.

    - La pausa no desaparece por mirarla con "datos científicos", y el IPCC no piensa tal cosa.

    - 30 años (unidad de "clima") de calentamiento global dejan a los modelos y al problema imaginario muy en dificultades. En vez del estamos "peor que mal" de Armentia.

    - ¿Quiénes hacen su agosto, y por qué procedimiento?

    Pregunta IO:

    - "¿Debo interpretar este párrafo tuyo que pego a continuación como que propones las glaciaciones como resultado de la variabilidad natural?"

    Pues variabilidad antropogénica no me parecen las glaciaciones, la verdad. ¿Acaso sostienes eso? Así que sí, variabilidad natural. Respecto a que sea no forzada (o sea "internamente forzada"), habría que aclarar. Es forzada externamente. Milankovich. Pero la configuración interna del sistema ayuda, puesto que el mismo forzamiento externo (que en todo caso no es la *cantidad* de calor del sol) produce glaciaciones, o no. No entiendo muy bien lo que estás preguntando, porque todo esto es demasiado obvio.

    De hecho, comprender las glaciaciones (y poderlas modelar) sería el primer logro y el primer paso de este problema del cambio climático. Pero nos ha dado por la carbonomanía, y solo vemos CO2. Y así no salen las cuentas.

    Todo esto está muy bien, y yo no tengo inconveniente en seguir. Pero nos aleja de los tres puntos / problemas que he señalado en mi primer comentario.

    Por cierto, aprovecho. Como he hablado mucho de la diversidad de los modelos, y de la locura de hacer una "media" entre modelos tan diferentes, un gáfico para que se vea de lo que hablo. Como nunca los muestran en temperatura absoluta (casi 3º de diferencia), no se suele ver:

    http://curryja.files.wordpress.com/2013/07/presentation1.jpg

    Viene de: Tuning the climate of a global model. Thorsten Mauritsen, Bjorn Stevens, Erich Roeckner, Traute Crueger, Monika Esch, Marco Giorgetta, Helmuth Haak, Johann Jungclaus, Daniel Klocke, Daniela Matei, Uwe Mikolajewicz, Dirk Notz, Robert Pincus, Hauke Schmidt, and Lorenzo Tomassini.

    Vale, me animo. ¿Quieres mensaje? Te doy mensaje. El "consenso" del IPCC se basa en una parte de ciencia relativamente comprobada, y en una especulación científica muy lejos de comprobar (y con mala pinta).

    La parte relativamente comprobada es el efecto directo del CO2 en la temperatura. 1º - 1,2º por doblar el CO2. Eso no asusta ni a los alarmistas, puesto que sería bueno, en lugar de malo.

    La parte especulativa son las realimentaciones (internas) del sistema que amplificarían el efecto directo como x3.

    Antes de La Pausa se podía defender (metiendo mucha fe) la tesis del IPCC. Con La Pausa, ni de broma.

    Ya tienes "mensaje". Solo te falta señalar con qué se contradice.



    20
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-15 22:31

    Aclaro:

    - Antes de La Pausa se podía defender (metiendo mucha fe) la tesis del IPCC. Con La Pausa, ni de broma.


    No quiere decir que 15 años sin calentamiento (o muy poco) invalida la teoría. Quiere decir que 15 años,sin calentamiento, en un calentamiento de como 35 o 38 años (empieza hacia 1975) le ha hecho un agujero horrible a la tendencia. Y tienes a los modelos con una tendencia muy diferente que la de la realidad, en una escala de tiempo que es muy difícil de negar que sea significativa.



    21
    De: IO Fecha: 2014-12-15 22:33

    Acabáramos, nuevo cambio de poste descomunal. Primero hablas de variabilidad natural interna AMO, PDO, ... Y ahora que JesúsR con toda razón te señala que no puede calentar el sistema (tu ejemplo del albedo es una chorrada que no se sostiene si quitas el sol de la ecuación...) y vas ahora e incluyes en variabilidad natural a la externa. Con un par... Como decía el otro... Yo tengo este discurso, pero si quieres otro... Tengo otro.

    Tus defensas de una cosa y la contraria ya te las he señalado (por ejemplo) al hablar del período, donde primero criticas a unos por empezar en 1978, luego recomiendas usar solo el período de satélites y luego dices que eso no es correcto.

    O primero dices que F y R no usan aerosoles y eso se convierte cuando te demuestro que estás diciendo una tontería en "no usan aerosoles antropogénicos", que tampoco es verdad, pero te permite escapar por la tangente..

    En fin, es lo que hay en tu cabeza, difícil de entender, pero, obviamente, a tí te satisface.



    22
    De: Haddock Fecha: 2014-12-15 23:01

    Hombre IO, a mí las explicaciones de Plazaeme siempre me han parecido claras, cristalinas. Que tu no tengas capacidad o voluntad de entenderlas es otra cosa.



    23
    De: IO Fecha: 2014-12-15 23:09

    Puedes sufrir de su misma patología.



    24
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 08:34

    IO. Respecto a lo que llamas "cambio de poste" (¿eres el conocido "Doom" o "Light-Matter" de Foro Tiempo) mira:

    - "Primero hablas de variabilidad natural interna AMO, PDO, ... Y ahora que JesúsR con toda razón te señala que no puede calentar el sistema (tu ejemplo del albedo es una chorrada que no se sostiene si quitas el sol de la ecuación...) y vas ahora e incluyes en variabilidad natural a la externa. Con un par... Como decía el otro... Yo tengo este discurso, pero si quieres otro... Tengo otro. "

    Como tontería no está nada mal. Pero esperable si eres "Doom".

    - ¿La AMO es "variabilidad natural interna"?
    - Puede influir en el hielo del Ártico? http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013GL058084/abstract
    - ¿El hielo puede variar el calor del sistema?
    - ¿Sabes sumar 1+1?

    - "Tus defensas de una cosa y la contraria ya te las he señalado (por ejemplo) al hablar del período, donde primero criticas a unos por empezar en 1978, luego recomiendas usar solo el período de satélites y luego dices que eso no es correcto."

    Realmente hablar contigo no tiene el menor sentido. No entiendes nada. O no quieres. Pero el resultado es el mismo. El diálogo de besugos.

    La crítica de F y R es que si amplía el estudio a fechas anteriores, el estudio no funciona; no da el mismo resultado. Lo recuerdo de entonces, no tengo aquí la referencia. Y no es una crítica "a priori". 1979 tiene un motivo claro; los satélites. Más registros. Y además, un período que llaman clima (por lo que sea). En principio no está mal elegido. Pero si cambia el resultado = problema.

    Y yo no he recomendado usar sólo el período de satélites. Cuando te pigo que cites lo que digo, me refiero al significado común de esa idea: que lo copies y entrecomilles mi texto literal, como estoy haciendo yo todo el rato. No que nos pongas lo que tú interpretas de lo que crees que he dicho.

    Mi frase era:

    - "... el calentamiento observado es como la mitad del predicho ... Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie, y más o menos cuando empieza lo que llamamos "calentamiento global". Durante La Pausa, obviamente, el calentamiento es muuuchas veces menor que el de los modelos, si es que hay alguno."

    No he recomendado "usar solo" desde 1979. He dicho que desde 1979 la tendencia es diferente que desde 1998 (es lo normal). Y que antes de 1979 te faltan unos datos que le dan más confianza a la medición. Pero si necesitas datos más largos (por ej. sensibilidad), tendrás que emmpezar antes.

    IO / Doom / Light Matter: De verdad, el interés que le aportas a la conversación es exactamente cero. Buscas obsesivamente pillarle en un renuncio al otro. Pero esos renuncios que buscas serían irrelevantes en el contexto, ¡y además son inexistentes! Eso solo aporta ruido a una conversación que, sin tu intervención, podría tener algún interés para alguien.



    25
    De: IO Fecha: 2014-12-16 08:51

    Eres aún más tonto de lo que yo pensaba, pero vas de listo, tienes dos problemas. El primero es ser tonto, el segundo es creer que eres listo.

    1. No soy doom, ni de coña. Y eso, además, es irrelevante.

    2. No cito tus propias palabras porque no tengo necesidad, ni ganas de perder el tiempo. Si primero te quejas de F y R por su período (comienzan en 1978 JUNTO CON LOS SATÉLITES) y a continuación recomiendas "Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie" y si, a pesar de todo, no ves la propia inconsistencia de TUS palabras, es que realmente no tiene sentido hablar contigo.

    3. A ver, listillo, una clase de primero. La AMO, obviamente, es variabilidad interna del sistema acoplado atmósfera océano. Por supuesto que puede variar la criosfera, que sigue siendo parte del sistema climático según cualquier criterio comúnmente establecido. Obviamente, el hielo no puede aportar calor al sistema, puede interferir con la cantidad de calor que llega de fuera, porque para cualquier persona normal (no es tu caso), el sol no forma parte del sistema y es un factor externo. Y los ciclos orbitales de Milankovitch que tú mezclas en la batidora con la única intención de mezclar el puré para que sea indigerible son un factor de forzamiento que no se ven afectados por la dinámica interna del sistema. Así que no, nuevamente, no es variabilidad interna. Salvo quizás para plazaeme, que no tiene claras las fronteras del sistema.

    Y, como no lo entiendes, ya lo dejo, no sin antes decirte que si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema, fenómeno, y menos, si se llama oscilación.

    Hala, a Parla.



    26
    De: Haddock Fecha: 2014-12-16 09:51

    Se confirma lo que decía respecto a IO. Como no lo pilla, se coge una rabieta, suelta cualquier cosa (que ni aclara ni responde a nada) y se larga dando un portazo.



    27
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 11:03

    Vale, IO, no eres Doom. Sólo lo pareces. Era una curiosidad que tenía. Gracias por aclarar la duda.

    Te explico (y verás la utilidad de la cita):

    Jesús R:
    - " Y no, la variabilidad no puede generar ni eliminar calor. El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero, y los satélites nos dicen que el planeta ha continuado acumulando energía en la última década (sale menos de lo que entra), por lo que el planeta se calentará para recuperar su equilibrio termodinámico. "

    Problema: El calentamiento (o enfriamiento) dependerá de "la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero" (Jesús R), y menos la energía del sol que refleja la tierra (albedo). Y esta última cambia con la "variabilidad natural interna". Por ejemplo, hielo y nubes; pero no solo. Las corrientes oceánicas pueden cambiar la distribución del calor, y la distribución del calor puede hacer que la tierra emita más o menos calor. Los vientos pueden cambiar los aerosoles naturales, y la espuma del mar. El plancton puede cambiar el albedo. Y nada de todo ello es "externo" al sistema, ni necesariemante "antropogénico". Luego la variabilidad natural interna puede cambiar la cantidad de calor del sistema. Para tu estupor, sorpresa, y adquisición de nuevos conocimientos. De nada.

    Los ciclos de Milankovitch no es mezclar una batidora. Es poner el caso más espectacular, para intentar que IO vea lo que se niega a ver. Mismo forzamiento externo, muy diferente resultado en el calor del sistema. Luego variabilidad interna = cambio en la cantidad de calor, para el mismo efecto externo.

    Que un fenómeno sea oscilatorio no quiere decir que no tenga tendencia tras varias oscilaciones. De lo que se sabe de las temperaturas del Holoceno, lo que ves son oscilaciones y tendencias. Y nadie ha dado una explicación con forzamientos externos a eso.

    La contradicción imaginaria es solo imaginaria.

    - "Si primero te quejas de F y R por su período (comienzan en 1978 JUNTO CON LOS SATÉLITES)"

    No me he quejado *porque* comiencen junto con los satélites, sino porque (creo recordar) si comienzan antes, su hipótesis no se sostiene. Y eso solo sería un punto entre muchos por los que F y R no es un estudio que estén usando ahora los defensores del IPCC. Como se ve en el enlace proporcionado por el propio Jesús R. ¿Por qué te empeñas en darle vueltas a lo que no tiene vueltas, ni puede cambiar el resultado del argumento?

    - " y a continuación recomiendas "Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie"

    ¿De dónde sale la relación "me refiero" ⇒ "recomiendas"? Esa fecha permite ese mejor contraste de las temperaturas, sí, pero no es el único motivo de que la elijan siempre para comparar modelos y realidad. Lo suelen elegir porque es cuando se empieza a disparar el conjunto de forzamientos.
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/GISS-forcings-since-1900.gif

    Pero no debería ser necesario contar una novela para algo que no afecta al argumento. Cualquier niño lo entiende.

    Vale, tú quieres que haya una contradicción donde no hay ninguna, ni por asomo. Aceptamos chorrada como animal de compañía. Hay una contradicción espantosa, y yo soy tonto del culo. ¿Y ahora qué? Aparte de ser yo tonto, muchas gracias, ¿eso hace desparecer La Pausa si se mira desde "datos científicos"? ¿Hace que los modelos tengan mejor pinta? ¿Nos explica quién hace su agosto, y por qué procedimiento? ¿O acaso afecta a mi "mensaje", que tanto pedías?

    Yo diría que tienes una idea bastante curiosa de lo que hace ser tonto o inteligente. Pero en realidad esa no es la cuestión, ni lo que interesa. ¿No crees?



    28
    De: IO - last Fecha: 2014-12-16 13:10

    Veamos... plazaeme escribe en plan crítica a un paper (F R) lo siguiente:

    "El Foster and Rahmstrof 2011 es una interpretación bastante especial, eligiendo una forma de medir El Niño (hay otras), olvidando la PDO, olvidando AMO, olvidando aerosoles, y eligiendo en período de tiempo muy determinado."

    O sea, le ve varios problemas.

    * Problema 1. El índice ENSO que usan a plazaeme no le gusta. Plazaeme no demuestra que con otro índice el tema fuera mejor o peor, simplemente a plazaeme no le gusta. Yo lo catalogo de no-problema. A falta de evidencia adicional que plazaeme no suministra.

    * Problema 2. Olvida la PDO y la AMO (variabilidad natural interna). Yo lo catalogo de no-problema pues a efectos prácticos, si el paper no entra en el mundo de la atribución (y no entra), y si lo único que analiza es si hay o no hay un cambio en la tendencia, si la variabilidad a largo plazo de la PDO y la AMO está y si es parte de todos los conjuntos observacionales, que lo quiten o no, es irrelevante, pues está en TODOS. Nuevamente, para mí, esto es un no-problema. Aunque plazaeme siga sin entenderlo. Que yo tenga que asumir y darle la razón a plazaeme en que el origen de la tendencia está en la AMO o la PDO es algo más que discutible, y entra de lleno en la discusión sobre si un modo acoplado atmósfera océano puede o no añadir energía al sistema.

    * Problema 3 según plazaeme. Olvida los aerosoles. Ya le he demostrado copiando y pegando del texto que no es así y que el que está equivocado es ... plazaeme. Plazaeme piensa que puede salirse por la tangente diciendo que él se refería a aerosoles troposféricos, pero en ningún momento lo había afirmado antes. O sea, nuevamente, un no-problema, pero, en este caso, es una auténtica metedura de pata ... de plazaeme, algo que no nos extraña porque un poco después reconoce que criticaba el paper sin habérselo leído.

    * Problema 4 de plazaeme es: "eligiendo en período de tiempo muy determinado", lo que completa un rato después con "Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie, y más o menos cuando empieza lo que llamamos "calentamiento global". Pues vale, resulta que las series de satélites existen desde 1978, y salen 35 años si los autores utilizaran hasta 2012, algo que, obviamente, no es posible si el paper es de 2011. Los autores utilizan de hecho dos series de satélites. Nuevamente, un no-problema en la crítica de plazaeme. Si, además, plazaeme, en vez de criticarlo, se lo hubiera leído (ya nos ha confesado que con darle una patada le bastaba), hubiera leído esto: "Lean and Rind (2008) performed a multivariate correlation analysis for the period 1889–2006 using the CRU temperature data (Brohan et al 2006), and found that they could explain 76% of the temperature variance over this period from anthropogenic forcing, El Niño, volcanic aerosols and solar variability. The long-term warming trend
    almost exclusively stems from anthropogenic forcing." O sea, que F y R no entran en otro perído porque ya han entrado otros (y porque seguramente no les interesaba). Y esos otros ya vieron lo que queda en el residuo para la AMO y la PDO.

    Si Haddock piensa que todo lo anterior es una argumentación extraordinaria, es que en su mente anidan las mismas limitaciones que en las de plazaeme. Y yo me he aburrido de señalarles lo evidente a ambos dos fenómenos.

    En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO, en la realidad, eso no es así, como ya se lo han dicho. Y la divagación de plazaeme cuando pretende darme una clase (absurda) sobre si el fitoplancton cambia el albedo es interesante en el mundo virtual de plazaeme e irrelevante en el mundo real del planeta tierra donde el sistema está gobernado en última instancia por un término de dispación de energía que vale sigma*T^4*Area. Así que todo el fitoplancton del mundo puede hacer lo que quiera, que del interior de la tierra jamás vas a sacar una tendencia positiva a largo plazo frente a un término de extracción de energía que vale sigma*T^4*Area. Si no lo entiendes, tienes un problema, pero como ya te lo ha dicho jesúsR antes y ya te lo he repetido yo, pues nada, sigue en tu mundo virtual, donde la AMO saca energía de un reservorio oculto para calentar la superficie del planeta A LA VEZ que se calienta el océano conocido según todos los datos observacionales que van hasta miles de metros de profundidad. El reservorio origen de la energía es .... X, podría ser un hada madrina. plazaeme dixit. Un físico normal sabe que eso no puede pasar. plazaeme ... está aún descubriéndolo. Y haddock está aplaudiendo con las orejas.



    29
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 16:32

    Alucinante, tío IO. Si ahora quieres hablar de los problemas uno por uno, hablemos. Hasta ahora no habías querido. Sólo señalabas una "contradicción" entre dos cosas que no se pueden comparar, aparentemente surgida de una "recomendación" inexistente.

    Pero hay un ponto anterior, que quieres hacer como que no existe. Y sin embargo existe. Que el IPCC y la literatura reciente *no* digieren La Pausa con R y F. Y que La Pausa, en vez de no existir (si se mira con "datos científicos"), existe tanto que rebaja el rango de predicción de calentamiento del IPCC.

    Los problemas. No son los problemas que le veo yo. La mayor parte son los problemas que le ven en Skeptical Science (y todo Dios). Falta de AMO y PDO (que es básicamente el Niño, pero en acumulativo, como debe de ser), aerosoles (humanos, contaminación).

    Los aerosoles no son para salirme por la tangente. Solo los tontos interpretan los argumentos ajenos en funcion de las intenciones que les presumen. Lo más normal es hablar de "aerosols" y de "volcanic", por abreviar. El IPCC lo hace así. Mira:
    http://www.skepticalscience.com/images/IPCC_Radiative_Forcing.gif

    IO:
    - Problema 2. Olvida la PDO y la AMO (variabilidad natural interna).

    Jesús R.:
    - Foster y Rahmstorf no hacen ninguna virguería estadística, simplemente eliminan la variabilidad natural, que no muestra tendencia (sol, volcanes y El Niño) para ver el calentamiento subyacente.

    Pues deberíais de poneros de acuerdo. Pero claro, tú estás tirando un humo absurdo con cosas que no tienen nada que ver:

    - si la variabilidad a largo plazo de la PDO y la AMO está y si es parte de todos los conjuntos observacionales, que lo quiten o no, es irrelevante, pues está en TODOS.

    No en tiendo nada. Por tonto, supongo. ¿35 años (F y R) son largo plazo en un sistema dominado por ciclos de 60 - 70)? ¿Y qué quieres decir con *todos* los "conjuntos observacionales"? ¿Es una forma pomposa de hablar, para impresionar a alguien? ¿Te refieres a todos los registros de temperatura del aire? ¿Y cuál sería la diferencia, a la hora de restar la variabilidad natural, entre todos y no todos los "conjuntos observacionales"?

    Tú sabras lo que estás entendiendo. Jesús R entiende una cosa muy clara. "simplemente eliminan la variabilidad natural ... para ver el calentamiento subyacente. Más técnico sería eliminar la variabilidad de frecuencia menor de 30 años, para ver la de frecuencia mas larga. Pero es lo mismo, aunque metiendo ciertas asunciones gratuitas por medio. Y eso se puede hacer en un registro de temperatura, en dos, o en esos *todos* que tanto te extasían. Salvo que "conjuntos observacionales" se refieran a medir otras partes del sistema. Que no tendría sentido, porque R y F no lo hace.

    Sigue IO:
    - "Problema 4 de plazaeme es: "eligiendo en período de tiempo muy determinado", lo que completa un rato después con "Me refiero a un plazo de 35 años, que es desde que se puede contrastar con satélites lo que miden con temrómetros de superficie, y más o menos cuando empieza lo que llamamos "calentamiento global". Pues vale, resulta que las series de satélites existen desde 1978, y salen 35 años si los autores utilizaran hasta 2012, algo que, obviamente, no es posible si el paper es de 2011. Los autores utilizan de hecho dos series de satélites. Nuevamente, un no-problema en la crítica de plazaeme."

    Claro. Es un perfecto no-problema ... salvo que cambie el resultado si mides desde más atrás. Y como ya es la tercera vez que te lo digo, algo huele a podrido en el reino de Occidente.

    O sea, estás cambiando mi argumento. Que, ojo, puede basarse en un dato o cálculo erróneo (como todos), pero es el argumento que es, y no el que tú quieres que sea.

    Fig19. “Correcting” Hadcrut data for nino3,4 + volcanoes it turns out that the heat trend from 1950 is reduced around 0,16K or around 25%. Why (did) not show (Foster and Rahmstorf) this?
    I chose 1950 as staring point because both Nina3,4 and SATO volcano index begins in 1950.

    http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/
    http://hidethedecline.eu/media/AREAL/Fig19.jpg

    Resumiendo. "Mis" (ejem) pegas:

    - Falta PDO: es de Skeptical Science (y de cajón).
    - Falta AMO: es de Skeptical Science (y de cajón).
    - Faltan aerosoles: es de Skeptical Science (y pillada por los pelos, probablemente).
    - Fecha: Es de Lansner, y habría que comprobar su resultado.
    - y ya nadie habla de ese estudio: es de Skeptikal Science.

    Cito SkS:

    - "The problem:

    The video was based on an approach pioneered by Lean and Rind (2008) and Foster and Rahmstorf (2011), by determining the contribution of known influences on global temperature to best explain those temperatures. However this approach can give misleading results if significant influences on temperature are missing from the analysis, or if wrong influences are included. Therefore we need a comprehensive list of possible factors which might affect the short term trend. Based on the latest literature, the following should be considered"

    Y de ahí salen cuatro de las cinco pegas. De la más conocida y visitada web de propaganda y divulgación de la alarma climática, que tiene a muy conocidos científicos de la alarma entre sus consultores. Anda, vete y explícales que hay que seguir usando R y F en vez de las chorradas que están haciendo. Como no les imaginaras malas intenciones, igual hasta les crees (si no lo entiendes). :)

    Remata IO:

    - "En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO, en la realidad, eso no es así, como ya se lo han dicho."

    Sí se habrá dicho. Seguro. Pero no sería la primera vez que se dicen tonterías. EL efecto invernadero no es otra cosa que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas". De cajón. Acabas de negar el efecto invernadero, que ya es de risa.

    - " cambia el albedo es interesante en el mundo virtual de plazaeme e irrelevante en el mundo real del planeta tierra donde el sistema está gobernado en última instancia por un término de dispación de energía que vale sigma*T^4*Area."

    Esto lo voy a poner en un marco. Bien grande. El planeta tierra, como todos los planetas, y todo lo que existe, disipará la energía que recibe. Si está en equilibrio. Algo más si se está enfriando; algo menos si calentando. Donde la clave está en "energía que recibe". Y albedo significa energía que no recibe (refleja). Un cambio en el albedo, sin cambio en la fuente de la que recibe la energía, significa automáticamente una disminución de la energía que tiene (y la temperatura). Y ahora búscame un solo cálculo de la "temperatura efectiva" de un planeta que no tenga en cuenta el albedo. Tú sí que tienes un problema.

    De ahí lo de IO-last. ¡Qué remedio! No puedes seguir mucho tiempo con payasadas como esta:

    - "donde la AMO saca energía de un reservorio oculto para calentar la superficie del planeta"

    Si la AMO dismimuye el hielo (nubes, rompientes de olas, fitoplancton), o sea el albedo, el reservorio de energía para calentar el sistema climático está tan poco oculto y misterioso como ... ¡tachán! ... ¡¡¡el sol!!!

    Pero ya lo había explicado muy claro. No hay duda de que te pasa algo. Igual estás enganchado o así. Disfruta un poco, tío. Dedícate a otra cosa. Un ratito, al menos.



    30
    De: IO-last2 Fecha: 2014-12-16 17:49

    Insisto, eres tonto. No tengo mucho tiempo para discutir chorradas, pero esta es de enmarcar:

    "EL efecto invernadero no es otra cosa que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas". De cajón. Acabas de negar el efecto invernadero, que ya es de risa."

    Quién te ha dicho a tí que el efecto invernadero aumenta la energía del sistema SIN fuentes externas? De dónde te has sacado esa patochada? Has entendido algo sobre el efecto invernadero alguna vez??? Te has parado a pensar que la energía de onda corta llega de fuera y la de onda larga no? Digo, por si te da por pensar, antes de que te de un ictus, igual caes en la tontería que acabas de decir. Cómo coño pones a funcionar el efecto invernadero SIN energía de onda corta? Eres más tonto y naces piedra.

    Del resto ... paso. Obviamente, tienes más tiempo que yo para cmbiar el mensaje a tu voluntad (tu mensaje y el mío, da igual). Y ya ha quedado claro, insistir más no merece la pena.

    Patochadas... las de plazaeme.



    31
    De: IO-again Fecha: 2014-12-16 18:09

    A ver, monstruo, de la wikipedia: "Solar radiation at the frequencies of visible light largely passes through the atmosphere to warm the planetary surface, which then emits this energy at the lower frequencies of infrared thermal radiation."

    Explícame de dónde te sacas tú que "EL efecto invernadero no es otra cosa que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas". De cajón".

    Pero no hace falta que escribas treinta y cinco posts derivando hacia el final del universo conocido. Explícame solo esa TU afirmación.

    Porque de lo demás, de tu "olvidando aerosoles" que se convierte en "olvidando aerosoles antropogénicos" que se convierte en "volcanic aerosols" hace un rato ya he tenido suficiente. Sobre todo porque aú, no te has enterado (porque no lo has leído) que sí usan aerosoles. Y ya te lo dije hace tres días.

    Venga, explícame el funcionamiento del efecto invernadero sin energía exterior, esto me va a divertir.



    32
    De: Climate Science: the pause is no more than natural variability Fecha: 2014-12-16 18:34

    Lovejoy:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060478/abstract
    Return periods of global climate fluctuations and the pause

    Abstract

    An approach complementary to General Circulation Models (GCMs), using the anthropogenic CO2 radiative forcing as a linear surrogate for all anthropogenic forcings [Lovejoy, 2014], was recently developed for quantifying human impacts. Using preindustrial multiproxy series and scaling arguments, the probabilities of natural fluctuations at time lags up to 125 years were determined. The hypothesis that the industrial epoch warming was a giant natural fluctuation was rejected with 99.9% confidence. In this paper, this method is extended to the determination of event return times. Over the period 1880–2013, the largest 32 year event is expected to be 0.47 K, effectively explaining the postwar cooling (amplitude 0.42–0.47 K). Similarly, the “pause” since 1998 (0.28–0.37 K) has a return period of 20–50 years (not so unusual). It is nearly cancelled by the pre-pause warming event (1992–1998, return period 30–40 years); the pause is no more than natural variability.



    33
    De: Climate Science: the pause is no more than natural variability Fecha: 2014-12-16 18:38

    Nature:
    Seasonal aspects of the recent pause in surface warming
    Kevin E. Trenberth, John T. Fasullo, Grant Branstator & Adam S. Phillips

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n10/full/nclimate2341.html

    Abstract.
    Factors involved in the recent pause in the rise of global mean temperatures are examined seasonally. For 1999 to 2012, the hiatus in surface warming is mainly evident in the central and eastern Pacific. It is manifested as strong anomalous easterly trade winds, distinctive sea-level pressure patterns, and large rainfall anomalies in the Pacific, which resemble the Pacific Decadal Oscillation (PDO). These features are accompanied by upper tropospheric teleconnection wave patterns that extend throughout the Pacific, to polar regions, and into the Atlantic. The extratropical features are particularly strong during winter. By using an idealized heating to force a comprehensive atmospheric model, the large negative anomalous latent heating associated with the observed deficit in central tropical Pacific rainfall is shown to be mainly responsible for the global quasi-stationary waves in the upper troposphere. The wave patterns in turn created persistent regional climate anomalies, increasing the odds of cold winters in Europe. Hence, tropical Pacific forcing of the atmosphere such as that associated with a negative phase of the PDO produces many of the pronounced atmospheric circulation anomalies observed globally during the hiatus.



    34
    De: Climate Science: the pause is no more than natural variability Fecha: 2014-12-16 18:39

    Nature Climate Science - 2014
    No pause in the increase of hot temperature extremes

    Sonia I. Seneviratne, Markus G. Donat, Brigitte Mueller & Lisa V. Alexander

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n3/full/nclimate2145.html

    Abstract:
    Observational data show a continued increase of hot extremes over land during the so-called global warming hiatus. This tendency is greater for the most extreme events and thus more relevant for impacts than changes in global mean temperature.



    35
    De: Climate Science: the pause is no more than natural variability Fecha: 2014-12-16 18:42

    Science - agosto 2014
    Varying planetary heat sink led to global-warming slowdown and acceleration
    Xianyao Chen, Ka-Kit Tung

    http://www.sciencemag.org/content/345/6199/897

    A vacillating global heat sink at intermediate ocean depths is associated with different climate regimes of surface warming under anthropogenic forcing: The latter part of the 20th century saw rapid global warming as more heat stayed near the surface. In the 21st century, surface warming slowed as more heat moved into deeper oceans. In situ and reanalyzed data are used to trace the pathways of ocean heat uptake. In addition to the shallow La Niña–like patterns in the Pacific that were the previous focus, we found that the slowdown is mainly caused by heat transported to deeper layers in the Atlantic and the Southern oceans, initiated by a recurrent salinity anomaly in the subpolar North Atlantic. Cooling periods associated with the latter deeper heat-sequestration mechanism historically lasted 20 to 35 years.



    36
    De: Climate Science: the pause is no more than natural variability Fecha: 2014-12-16 18:44

    Nature, Science, artículos publicados en estas revistas en este mismo año y que explican mecanismos perfectamente aceptables para entender que "la Pausa" no es sino un ejemplo de lo que pasa en el clima en el ámbito del cambio climático. Claro que todos son parte del contubernio ese del que habla plazaeme. El contubernio que supone el 99% de la ciencia del clima, curiosamente.



    37
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 19:15

    Coño, entiende el contexto. Es obvio que falta una palabra, que nadie con cerebro necesita ver. No es "sin eneregía exterior", sino "sin (más) energía exterior". Sin cambio en la energía exterior. Tanto para el efecto invernadero como para la variabilidad natural (distintas configuraciones del sistema).

    Es la forma de hablar de la jerga. No dicen "solar change forcing", sino "solar forcing". Sin / con forzamiento solar, no significa sin / con sol, sino sin / con cambios en el sol. Mismo gráfico de antes:
    http://www.skepticalscience.com/images/IPCC_Radiative_Forcing.gif

    Si alguien lee esta frase (Jesus R):
    - " Y no, la variabilidad no puede generar ni eliminar calor. El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero"

    Y ve esta respuesta (Plazaeme):
    - "No podrá "generar", pero introducir o sacar calor del sistema lo hace todo el rato. Dibujito: Variabilidad ⇒ cambio viento en el Ártico ⇒ más hielo en verano ⇒ menos albedo ⇒ rayos de sol que se reflejan en vez de entrar al mar".

    Ya no tienes ninguna disculpa para preguntar de dónde viene esa energía, porque lo dice expresamente: rayos de sol que se reflejan en vez de entrar al mar. Está todo explicado. No puedes contestar con payasadas así:

    - "En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO"

    Porque ya he dicho la fuente externa: rayos del sol. Pero si dices la payasada, tengo que intentar pensar que no eres tan idiota, y que quieres decir sin cambios en la fuente de energía. Como a menudo se dice "sol" para "cambios en el sol", de hecho es lo habitual, y sería menos alucinante (tonto) si lo estás susando así. Y sigo por ese camino.

    ¿Y ahore de verdad me vas a decir que "me salgo por la tangente", y que creía que el efecto invernadero puede funcionar sin que haya un sol? ¿No te das cuenta de lo raro que hace decir eso?


    Plazaeme:
    - "El Foster and Rahmstrof 2011 es una interpretación bastante especial, ... olvidando aerosoles"

    IO espectacular:
    - "Porque de lo demás, de tu "olvidando aerosoles" que se convierte en "olvidando aerosoles antropogénicos" que se convierte en "volcanic aerosols" hace un rato ya he tenido suficiente. Sobre todo porque aú, no te has enterado (porque no lo has leído) que sí usan aerosoles. Y ya te lo dije hace tres días. "

    Y yo ya te he dicho que es Skeptical Sciencie la que dice que la faltan aerosoles, en concreto chinos. Mi frase es "olvidando aerosoles" (no *todos* los aerosoles). Usan aerosoles volcánicos. Solo usan aerosoles volcánicos. Faltan aerosoles de contaminación humana. Luego están "olvidando aerosoles", que es literalmente lo que he dicho. ¿Cuál es el problema, fenómeno? ¿Que estás diciendo unas tonterías de infarto mientras te crees el rey del mambo? ¿Y tendré yo la culpa?

    Deja el rifirrafe, que ya tienes más jirones de lo que se puede soportar. Aquí lo que interesa es si te has enterado (y Jesús R.) de que la cantidad de calor del sistema climático puede cambiar por variabilidad natural interna, sin cambios en el sol. O lo que es lo mismo, que habéis comprendido la importancia del albedo en la temperatura de la tierra. Que para tu alucine, participa en la "gobernación" energética del sistema. Y mucho.

    Recomendación. Trata de entender lo que dice el otro, antes de lanzarte en plancha sobre algo que puedes perfectamente entender muy bien, pero que prefieres entender al revés. Para intentar mear más lejos, o alguna chorrada similar. Lo digo por los demás. Más que nada, porque la diferencia es que puede resultar una conversación interesante para algunos, o informativa, en vez de resultar completamente absurda.



    38
    De: Haddock Fecha: 2014-12-16 19:25

    Bueno, parece que vamos avanzando... Según las últimas aportaciones "científicas" de Climate Science, por fin sabemos que la famosa "pausa", haberla hayla.

    Aunque, claro está, no nos vayamos a creer que eso "sale gratis". Un paper de un/una tal Lovejoy determina categóricamente que toda la subida de temperaturas desde la época industrial es de carácter Antropogénico y las "pausas" son debidas única y exclusivamente a la variabilidad natural.

    Supongo que el hecho de que el planeta estuviera recuperándose de la PEH (pequeña edad de hielo) nada tiene que ver en la tendencia ascendente desde 1800.
    Se confirma también lo que he afirmado desde hace mucho: el hombre solo calienta y la naturaleza solo enfría. Dicho de otra forma: ¿Por qué razón habríamos de creer que la variabilidad natural solo actúa para enfriar y no para calentar? ¿Podemos tragarnos que no ha habido componente natural en las fases de calentamiento?
    ¿Hay alguna explicación lógica para eso? Porque si la hay deberíamos pensar que, tanto el Óptimo Climatico Medieval como el Óptimo Romano, fueron causados también por las actividades humanas.



    39
    De: IO Fecha: 2014-12-16 19:31

    Acojonante, tronco. Donde dije digo, ahora digo diego y, nuevamente, defiendo una cosa y su contraria. O sea que yo soy tonto porque no entiendo que el efecto invernadero quiere decir que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas" y ahora en realidad, querías decir "la energía del sistema puede aumentar sin más enegría exterior" y que eso es el efecto invernadero. Tócate los pies. Tiene mérito que seas capaz de defender una cosa y su contraria con esa caradura, en el intervalo de diez minutos. En el proceso te inventas lo que querías decir la vez anterior y luego ... lo vuelves a cambiar. Dos, tres veces, da igual.



    40
    De: Haddock Fecha: 2014-12-16 20:23

    Ah, sobre uno de los puntos de Climate Science acerca del calor escondido en el fondo del mar, parece ser que no, que no está... No lo digo yo, lo dice la NASA...

    http://www.nasa.gov/press/2014/october/nasa-study-finds-earth-s-ocean-abyss-has-not-warmed/#.VJCFy2t5mSM



    41
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 21:11

    IO:
    - "Acojonante, tronco. Donde dije digo, ahora digo diego y, nuevamente, defiendo una cosa y su contraria. O sea que yo soy tonto porque no entiendo que el efecto invernadero quiere decir que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas" y ahora en realidad, querías decir "la energía del sistema puede aumentar sin más enegría exterior"

    Sí, exactamente. Si te dicen una cosa que no tiene sentido literalmente (sin elipsis), copiada de otra que tampoco tiene sentido sin elipsis (IO: ""En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO, en la realidad, eso no es así, como ya se lo han dicho.")

    Esa frase es tuya, IO, y de ahí viene todo. La elipsis es tuya, porque tu frase solo tiene sentido si significa: "En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin (cambios en las) fuentes externas en base a AMO y PDO".

    Nadie puede pensar que puedan existir AMO o PDO (o mar líquido, ya para el caso) sin una fuente externa de energía.

    Así, con esa elipsis, tu frase tiene sentido. Sin elipsis, es el absurdo por el absurdo. Y yo sigo con tu elipsis, por otra parte completamente habitual en el mundillo. Por tener la amabilidad de pensar que no es absurdo del todo lo que dices. ¡Y luego protestas!

    Vale, venga. Para ti la perra gorda. Soy tonto, no sé nada del efecto invernadero. Nunca se me había ocurrido que no hay ninguna energía en el sistema climático que no venga del sol (salvo alguna minucia marginal despreciable, tipo tectónica o de radiación nuclear). Estupendo. Ya tenemos el cuento que no gusta. A los niños muy niños hay que darles la razón. No insistas. La tienes. ¿Y ahora?

    - ¿Hace eso que Foster & Rahmstorf no sea la explicacion actual de La Pausa del IPCC y la literatura reciente, en contra de lo que cree Armentia?

    - ¿Hace eso que los modelos climáticos vayan niquelados, en vez de sobrarles como la mitad del calor que predicen?

    - ¿Explica eso quién gana dinero con qué, a cuenta del cuento del calentamiento global?

    - ¿Evita eso que la variabilidad natural interna *si* pueda cambiar el contenido de calor del sistema climático, en contra de lo que afirman Jesús R e IO?

    Estupendo, IO. Ya tienes una perfecta y maravillosa victoria. Meas la hostia de lejos. Puedes dormir tranquilo. Plazaeme es tonto y muy ignorante, te lo digo con toda claridad. Lo has demostrado, machote. Y a pesar de lo tonto e ignorante que es Plazaeme ... ¡no has demostrado a tu favor ninguno de los problemas (interesantes) que teníamos planteados. Yo que tú me lo haría mirar. Por no te suicides, porfa. Me dejaría mal sabor de boca.

    Por la boca muere el pez, creo que dicen por aquí.



    42
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 21:27

    Resumido, que parece que IO se atasca con más de 140 caracteres. Dibujito:

    IO dice:
    - "En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO,"

    Significados posibles.

    1- En el mundo virtual de plazaeme la tierra puede tener mares, sin tener sol.

    2- En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin (cambios en las) fuentes externas en base a AMO y PDO

    Explícanos cuál de las dos querías decir. Porque mi "sin energía exterior" viene heredado de tu "sin fuentes externas". He copiado tu (probable) elipsis. ¿Ahora lo entiendes?



    43
    De: IO Fecha: 2014-12-16 22:35

    1. No temas, no me voy a suicidar por tí. Te das demasiada importancia. A mí me importas más o menos nada.

    2. Tus explicaciones e insistencias con tu cagada del efecto invernadero antes molestaban, pero ya dan risa. Tú la cagas en tu estúpida definición del efecto invernadero y la culpa es mía. Hala, inténtalo por otra vía.

    3 cuanto más intentas razonar que la variabilidad interna puede calentar el sistema más demuestras que no sabes quién fue Gauss, déjalo ya, te entierras más cada paso que das.

    4. Para ser el supuesto vencedor y para considerarte a tí mismo como tal, me extraña que no seas capaz de olvidarme.

    5. Lo que no entiendes es que para pretender dar lecciones a nadie sobre climatología te faltan muchas lecciones básicas.

    6. Y lo que es chanante es que lo que escribes nunca quiere decir lo que piendas, cada vez que la cagas siempre resulta que habías escrito "A" pero en realidad querías decir "no A" en tu segunda versión. A la tercera puede ser ”A" de nuevo, según cómo te de el aire.



    44
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 23:28

    Resumido, que parece que IO se atasca con más de 140 caracteres. Dibujito:

    IO dice:
    - "En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin fuentes externas en base a AMO y PDO,"

    Significados posibles.

    1- En el mundo virtual de plazaeme la tierra puede tener mares, sin tener sol.

    2- En el mundo virtual de plazaeme, la energía del sistema parece que puede aumentar sin (cambios en las) fuentes externas en base a AMO y PDO

    Explícanos cuál de las dos querías decir. Porque mi "sin energía exterior" viene heredado de tu "sin fuentes externas". He copiado tu (probable) elipsis. ¿Ahora lo entiendes?

    Por cierto, estás mal de la cabeza si piensas



    45
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-16 23:38

    Por cierto, estás mal de la cabeza si piensas que puedes seguir tirando humo con la chorrada del teorema de Gauss impidiendo que la variabilidad natural cambie la cantidad de calor del sistema.

    Si te lo he dibujado, macho. ¿Los vientos pueden variar naturalmente con fenómenos naturales tipo AO y AMO? Sí. ¿Eso puede dispersar o concentrar el hielo en el Ártico? Sí. ¿Eso varía el albedo? Sí. Ahora ya te has enterado, gracias a mi -al parece-, que el albedo también gobierna la cantidad de calor del sistema. Gauss, o no Gauss. ¡Pues ya lo tienes! Y solo es un ejemplo entre muchos, fenómeno.

    Yo no me considero vencedor de nada. Pero a ti si te considero claro perdedor. Y claro que soy capaz de olvidarte, pero, ¿por qué iba a abandonar esta diversión?

    - "Lo que no entiendes es que para pretender dar lecciones a nadie sobre climatología te faltan muchas lecciones básicas."

    No sólo lo entiendo, sino que lo afirmo. Pero para señalar patochadas de sobre cambio climático como las tuyas, ya ves que no me falta nada. ¿Joé tío, que acabas de inventar que el albedo no cuenta, ni gobierna nada! ¿No tienes límites?



    46
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 00:00

    Venga, una explicación facilita. para los demás, que tu vas en "modo enganche".

    Una explicación a huevo para calcular la temperatura efectiva (teórica para cada planeta) de la tierra, y el efecto invernadero.

    Párrafo 3:
    - "Then we need to multiply by the factor 0.70 (a la cantidad que proporciona el sol), which takes into account the fact that 30% of the incident solar radiation is reflected back to space by clouds, snow and ice, the light colored sands of the deserts, and even just a bit from the daisies."

    Casi nada.

    Sopresa: no usa el teorema de Gauss. Olvida Gauss. Puedes intentar discutir que la variabilidad natural interna a largo plazo no cambia el albedo. Lo hacen. Pero es una asunción sacada de la gorra; no hay nada que garantice eso. Pero nadie usa el teorema de gauss para discutir esa idea. Porque no tiene nada q



    47
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 00:00

    Porque no tiene nada que ver.



    48
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 00:01

    Olvidaba el enlace:

    http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html



    49
    De: IO Fecha: 2014-12-17 00:16

    Definitivamente tienes un problema mental, lo que no entiendes es que tú no me entiendes a mí, porque es tu nivel el que no da. Si pretendes que yo no había oído hablar del albedo de Bond hasta que me lo has presentado tú es que eres aún más tonto de lo que pensaba.

    Venga, la chorrada de la AO y el hielo. Tienes dos opciones, ignorante. Una fase + en la que pasa una cosa y otra fase - en la que pasa otra, así que un efecto en la fase + y otro en la -. Y sobre esto ya había escrito algo hace unas horas, que haya que repetírtelo es penoso. Así que si es un fenómeno oscilatorio, el balance total es cero en un período. Igual me planteas que la oscilación tiene un período de 70 años, y ... cuál es la varianza explicada??? Pues pregúntaselo a Lean y Rind, que ya lo calcularon. Y les da mierda.

    Otra opción (a priori poco realista, pero me vas a dar esa vuelta, todo sea por seguir discutiendo ad-infinitum). Tu fenómeno es no lineal y la respuesta térmica es parabólica con la perturbación (por ejemplo) y va por la chorrada del albedo que me acabas de contar. Pues entonces tienes un problema, porque te vas a una glaciación perpetua o te vas a un efecto invernadero desbocado, elige. La realidad no lo sustenta. O eso, o es un efecto limitado, oscilatorio, y no puede generar una tendencia a largo plazo, que es de lo que estábamos discutiendo. O sea que tu ejemplo es, de nuevo, basura. Porque, te pongas como te pongas, te falta una fuente de energía para mantener una tendencia de energía creciente durante 30 años en todos los componentes observados de la superficie terrestre si persistes contra toda evidencia en que el CO2 no tiene nada que ver.

    Si es un fenómeno que tira de la dinámica interna del sistema acoplado, si calienta la superficie debe de enfriar el fondo marino o viceversa y sí, es el teorema de Gauss, y no es un moco que me tiro, es lo que tú no sabes. Lo que no puede ser es que la superficie se caliente porque el calor viene del océano profundo y el océano profundo se caliente también. Y esto, también te lo he dicho.

    Y si estás retendiendo decir que la AO genera la tendencia en la temperatura es que lo tuyo da para lo que da, basta con que te mires una serie de la AO. Y con on la AMO y la PDO que son de período largo, ya te he dicho antes lo que ha dado a los que lo han calculado, lo tienes en el paper de F y R.

    A tí te parece que escribir páginas y páginas de verborrea incoherente, en la que lanzas dieciséis hipótesis implausibles e incoherentes entre sí es hacer ciencia y plantear una discusión científica y no te das cuenta de que no, de que no se trata de poner encima de la mesa dieciséis hipótesis incompatibles entre sí y además sin base ninguna, eso solo vale para enturbiar las cosas, para hacer un puré indigerible, y para dártelas de fenómeno. Fenómeno que, eso sí, escribe cosas como que F y R no usan aerosoles (cuando los usan) o no usan un período de 35 años con datos de satélite (cuando los usan y no llegan a 35 porque cuando escriben el paper no existían mas de 32) o que, para acabar de cagarla, escribe que "el efecto invernadero demuestra que se puede generar energía sin fuentes de calor externo". Y luego decides que en vez de aceptar que te has equivocado es mejor intentar ver si cuela decir que eso lo has dicho porque primero lo he dicho yo (que no he dicho nada de eso, ni parecido). Pero .. tú te crees que eso es normal?

    Tú, chaval, debes de estar muy contento de haberte conocido, pero no te engañes porque la neurona te da para lo que te da, y ahora, en estado excitado, te da para menos.



    50
    De: IO Fecha: 2014-12-17 00:22

    A ver, listo, vamos a una clase de preimero, aplica lo de atmos de washington. Coge un metro cuadrado de terreno "normal", calcula la temperatura de equilibrio radiante si pones encima una atmósfera donde a_s (absortividad de onda corta) es menor que a_l (absortividad de onda larga), calcula la temperatura de la superficie, y calcula la sensibilidad de la temperatura de la superficie con la absortividad de onda larga, y me cuentas lo que te sale la derivada dTs/da_l. Si te parece que un libro de primero es una fuente que me tienes que echar a la cara emplea lo que dicen ese y otros libros parecidos para educar tu neurona, la próxima vez escribirás menos chorradas.



    51
    De: IO Fecha: 2014-12-17 00:30

    Perdona, listo, el teorema de gauss tiene todo que ver, solo que tú no lo sabes, plantea el primer principio de la energía, los flujos, las fronteras, las fuentes y los sumideros y te sale. Otra cosa es que tú no sepas entenderlo. Es una triste ecuación de conservación.



    52
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 01:46

    Vale, me encanta.

    - "Y sobre esto ya había escrito algo hace unas horas, que haya que repetírtelo es penoso. Así que si es un fenómeno oscilatorio, el balance total es cero en un período."

    Sí, lo habías dicho. Y te había contestado. No sabes si da cero. No sabes en cuanto tiempo da algo que se parezca a cero. En una década, decían los chicos del calentamiento global. Luego legó La Pausa. Ah, que no, que son varias décadas. Pero nada garantiza que no haya oscilaciones de siglos. Y nada garantiza que las oscilaciones sean iguales. Porque no es un péndulo fijo. Es caos.

    http://judithcurry.com/2011/02/10/spatio-temporal-chaos/

    http://judithcurry.com/2011/03/05/chaos-ergodicity-and-attractors/

    La alegrías de IO:

    - " Pues entonces tienes un problema, porque te vas a una glaciación perpetua o te vas a un efecto invernadero desbocado, elige. La realidad no lo sustenta. O eso, o es un efecto limitado, oscilatorio, y no puede generar una tendencia a largo plazo, que es de lo que estábamos discutiendo. O sea que tu ejemplo es, de nuevo, basura. Porque, te pongas como te pongas, te falta una fuente de energía para mantener una tendencia de energía creciente durante 30 años en todos los componentes observados de la superficie terrestre si persistes contra toda evidencia en que el CO2 no tiene nada que ver."

    ¿Me puedes citar donde haya dicho yo que "el CO2 no tiene nada que ver? ¿O estamos siempre imaginando lo que debe de pensar el otro, sin escuchar al otro? Porque, además, lo he dicho. Cuando me has pedido mi "mensaje". 1 1,2º por doblar el CO2. ¿Eso es que el CO2 no tiene nada que ver, o es que te importa una mierda lo que te digan?

    Mira tu monada del hielo:

    Si hay un enfriamiento, aumenta. Con eso aumenta el albedo. Menos sol que llega al sistema. Más frío. Más hielo. Más frío. Más hielo.

    - "Pues entonces tienes un problema, porque te vas a una glaciación perpetua"- dice el sabio del clima.

    Pues no. Es un sistema en un equilibrio delicado. Cuando el hielo ha avanzado mucho al sur, cada vez le cuesta más mantenerse. Porque el sol pega mas fuerte, durante mas tiempo. Y el proceso se puede revertir. LA realimantación es positiva, en ambos sentidos. Y ... ¡mira, mira, la realidad!

    http://mariecachet.files.wordpress.com/2012/09/glaciationpleistocene-2.jpg

    Pero tiene límites. De máximo de hielo, cuando no puede avanzar más, y de mínimo, cuando ya no queda (o apenas). No necesitas "una fuente de energía para mantener una tendencia de energía creciente durante 30 años en todos los componentes observados de la superficie terrestre". Solo necesitas una realimentación creciente, con la misma energía. Y no para 30 años. ¡Dura siglos! Joé, que los ves en la imagen de arriba. La fuente de energía es el albedo, que todavía no entiendes. Hace variar la energía que entra en el sistema. Y es igual por dónde. Tierra, mar, vapor de agua; acaba en "todos los componentes observados de la superficie terrestre". Porque interviene en la madre del cordero. La energía que entra (o no entra) en el sistema.

    - "Si es un fenómeno que tira de la dinámica interna del sistema acoplado, si calienta la superficie debe de enfriar el fondo marino o viceversa y sí, es el teorema de Gauss, y no es un moco que me tiro, es lo que tú no sabes."

    No, no tiene nada que ver. Entra más calor del sol, o menos. Punto. Con un 2% de variación de albedo ya produces más forzamiento que con todo el CO2 que hemos emitido, aun contando con los "feedbacks" imaginarios del IPCC. No solo es un moco que te tiras, es que eres incapaz de ver que no tiene relación, cuando lo tienes delante. Es lo mismo que apagar o encender un poco el sol.

    Bien pues lo mismo que el hielo, hay mecanismos propuestos para las nubes. Spencer, Lindzen. Que están tan poco demostrados como los mecanismos de realimentación del IPCC. Y que claro que los discuten los alarmistas (no se van a suicidar). Como a ellos les discuten los suyos. Pero podrás empezar a pensar que la variación natural interna no puede producir tendencias de décadas, siglos, solo cuando tengas un mecanismo alternativo que funcione. Y no hay. Los modelos no reproducen (apenas) el Período Cálido Medieval ni la Pequeña Edad de hielo. Por eso el truco era "deshacerse de ellos". Los palos de hockey y esos prodigios. Pero eran irreales.

    - "A ver, listo, vamos a una clase de preimero, aplica lo de atmos de washington. Coge un metro cuadrado de terreno "normal", calcula la temperatura de equilibrio radiante si pones encima una atmósfera donde a_s (absortividad de onda corta) es menor que a_l (absortividad de onda larga) ..."

    Ya la has cagado. Porque la "temperatura efectiva" de un planeta es antes del efecto invernadero. Antes incluso de pensar en una atmósfera. El efecto invernadero lo añaden después. A menudo, por simplificar, calculando algo tan simple como Temperatura radiante (288K) - Temp efectiva (255K) = 33K (efecto invernadero). Como aquí:

    http://bartonpaullevenson.com/Albedos.html

    Me encantan tus clases. ;)



    53
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 07:10

    - "Perdona, listo, el teorema de gauss tiene todo que ver, solo que tú no lo sabes, plantea el primer principio de la energía, los flujos, las fronteras, las fuentes y los sumideros y te sale. Otra cosa es que tú no sepas entenderlo. Es una triste ecuación de conservación."

    Lo tienes a huevo. Solo necesitas mostrar un documento donde alguien hace esa operación para descartar la variabilidad natural interna, con tendencia, más allá 30 años. ;)



    54
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 07:21

    - "Y, como no lo entiendes, ya lo dejo, no sin antes decirte que si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema, fenómeno"

    Venga, genio. Un choque de continentes, un desmadre del vulcanismo, y la tira de CO2 al aire. Pero la tira.

    ¿A eso le llamas interno o externo? ¿Le llamas natural o artificial? ¿Puede añadir calor al sistema, o no puede? ¿Y Gauss?

    Lectura recomendada (un ejemplo igual, en sentido contrario):

    http://www.global-climate-change.org.uk/2-6-1.php

    Climate Change
    2.6. Internal Forcing Mechanisms
    2.6.1. Orogeny
    - "Ruddiman & Kutzbach (1991) have proposed that the uplift of the Tibetan Plateau, the Himalayas and the Sierra Nevada in the American south-west may have induced a global cooling during the last 40 million years (see section 5.2.2.3). Raymo & Ruddiman (1992) also suggest that increased uplift of these regions exposed more rock, thereby increasing the rate of physical and chemical weathering. During chemical weathering, carbon dioxide is extracted from the atmosphere to react with the decomposing rock minerals to form bicarbonates."

    La pera. Deberías de dar clases de cambio climático. ;)



    55
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 08:28

    Bien, tenemos discusión según autores. Para algunos el vulcanismo o la tectónica de placas son "externo" al sistema climático. Por ejemplo Wikipedia. Pero para esos, son "internos" la biosfera y las corrientes oceánicas (como la circulación termohalina, que dura siglos). Y la litosera, como la meteorización de rocas (secuestro del CO2) del ejemplo anterior. Ni siquiera con esa semántica te libras.



    56
    De: IO Fecha: 2014-12-17 09:34

    A ver, y ya de verdad que cierro porque seguir discutiendo con un berzas como tú no tiene sentido.

    Tu parida de la temperatura efectiva tendría un pasar si yo no hubiera escrito (que lo he hecho):

    1. "Coge un metro cuadrado de terreno "normal", calcula la temperatura de equilibrio radiante".

    Estoy hablando de la temperatura efectiva de emisión? No, yo he escrito la "TEMPERATURA DE EQUILIBRIO RADIANTE" de la superficie que no es lo mismo que la temperatura efectiva de emisión del planeta al espacio desde lo alto de la atmósfera. El problema no está en lo que YO escribo, sino en lo que TU lees. Yo estoy hablando de la temperatura de equilibrio radiante superficial. Primera en la frente, li_X_to. Tu argumentación ya en este momento se va por el desagüe. Pero no me apetece dejarlo aquí, ya voy a seguir.

    2. "si pones encima una atmósfera",

    De qué estoy hablando, li_XX_to?

    3. "donde a_s (absortividad de onda corta)"

    Tenemos o no tenemos una atmósfera sobre la superficie? Hay o no hay efecto invernadero en mi problema? Li_XXX_to...

    4. "es menor que a_l (absortividad de onda larga)"

    No solo tenemos una atmósfera, sino que encima te he dicho que a_l > a_s. Asciendes a Li_XXXX_to.

    5. "calcula la temperatura de la superficie,"

    Qué coño te he preguntado? La temperatura de la SUPERFICIE. Sabes leer??? Li_XXXXXX_to por el bono de cliente perfecto de magufadas climáticas.

    6. "me cuentas lo que te sale la derivada dTs/da_l."

    Qué coño te he preguntado, salvo la derivada de la temperatura de la SUPERFICIE con la absortibidad atmosférica de onda larga?

    Así que te has lanzado a la piscina sin mirar si había agua y claro, te has llevado (DE NUEVO) un piscinazo. Porque donde yo escribía una cosa tú has leído otra. Nueva cagada (de plazaeme). Ahora le darás la vuelta y pretenderás que donde escribías A en realidad querías decir B... Pero el hecho es claro, la has cagado TÚ.

    Pero es que, además, el problema ni siquiera me lo he inventado yo, es tradicional. Búscalo en:

    * Página 7 de "An Introduction to atmospheric physics" de D. G. Andrews, Cambridge University Press, 2000.

    Ah, coño, que no se puede hacer, según plazaeme.... O, simplemente, él no sabe cómo hacerlo. O no sabe ni leer lo que escriben los demás.

    Sobre tu fantástica teoría del casquete polar que empieza a crecer y luego deja de crecer "por algo" no tengo nada que decir, con eso me pasa como con los gremlins.

    Y de tu planteamiento de considerar que saltamos de la AMO o la PDO en escalas de 50 años a la deriva continental en escalas de millones de años, tampoco, ya me he cansado. Si el IPCC o la climatología normal hubiera negado alguna vez que la deriva continental afecta al clima en escalas de cientos de miles y millones de años tendrías tema, pero como no lo han hecho ellos, ni yo, no sé a qué viene hablar de chorradas. Puestos en esa tesitura, yo me voy 17000 millones de años atrás y ya no sabemos ni lo que tenemos...

    Eso sí, podemos estar discutiendo durante años sin saber de qué discutimos. Porque cada diez minutos cambiamos el tema de discusión y donde dije digo ahora digo diego. O me invento lo que se supone que ha dicho el otro.

    Gauss: Si supieras qué es una ley de conservación de la energía, cómo pasas de su formulación local con una derivada parcial local, la divergencia de los flujos y los términos fuente y sumideros locales a una formulación global del sistema donde consideras la energía global del sistema, los flujos a través de la frontera y el global de la fuente interna y el sumidero interno sabrías de qué te estoy hablando, nuevamente, no lo entiendes porque no sabes ni de qué te estoy hablando. Y no, no es lo mismo que apagar o encender un poco el sol, y si quieres mantener eso a lo largo de cien años a falta de evidencia observacional de tu mecanismo en los casquetes polares, necesitas una fuente de energía en el interior de tu dominio. No lo ves? Vale, eres un ignorante, pero no es mi problema, es el tuyo.

    Para terminar. Para pretender dar lecciones a nadie, para escribir un blog faltón y egocéntrico, te faltan muchas lecciones básicas a tí. Y lo peor de todo, es que ni siquiera eres capaz de entrever el mundo que se te escapa porque nunca has abierto un libro. Cualquiera de tus páginas de verborrea demuestra que tu formación científica está entre 0 y 0,0001, y encima tienes los huevos de pretender dar lecciones a nadie. Tienes los hueves de asumir que tu contrario es un iletrado, cuando el iletrado eres tú. Pues venga, disfruta.



    57
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-17 10:37

    Genial.

    Plazaeme:

    - " Y ahora búscame un solo cálculo de la "temperatura efectiva" de un planeta que no tenga en cuenta el albedo. Tú sí que tienes un problema."

    IO:
    - "Qué coño te he preguntado? La temperatura de la SUPERFICIE. Sabes leer???"

    Claro que se leer. Y dice:manzanas traigo.

    Más:

    IO:
    - ""Y, como no lo entiendes, ya lo dejo, no sin antes decirte que si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema, fenómeno"

    Plazaeme:
    - "Lo tienes a huevo. Solo necesitas mostrar un documento donde alguien hace esa operación para descartar la variabilidad natural interna, con tendencia, más allá 30 años. ;)"

    IO
    - Blablabla genérico de física atmosférica y efecto invernadero sin ninguna relación con la "variabilidad natural"

    Siguiente:

    IO:
    - "Sobre tu fantástica teoría del casquete polar que empieza a crecer y luego deja de crecer "por algo" no tengo nada que decir, con eso me pasa como con los gremlins."

    Claro que no tienes nada que decir. Nadie tiene gran cosa que decir. Pero el caso es que los hielos polares (y no tan polares) avanzan y retroceden. Naturalmente. Sin forzamientos externos que los puedan explicar (los modelos no los reproducen -- solo aspectos parciales). Y suponen una realimantación positiva formidable, dentro de los dos límites que tienen.

    IO:
    - "Y de tu planteamiento de considerar que saltamos de la AMO o la PDO en escalas de 50 años a la deriva continental en escalas de millones de años, tampoco, ya me he cansado."

    Todo son "variación natural". Tú niegas que la "variabilideadd natural" puede cambiar la energbía del sistema. Es falso. Corregimos. Ahora aceptas que sólo "alguna" variabilidad natural no puede cambiar la energía del sistema, y otra sí. A pesar de la magia de Gauss. Hemos avanzado.

    ¿Hemos comprendido el albedo? ¿Hemos comprendido que, Gauss o no Gauss, un cambio en el albedo es un cambio en la energía del sistema? ¡¡¡Bien!! Otro paso adelante. Ahora sólo nos falta saber si otras variabilidades naturales más cortas que millones de años pueden producir cambios en el albedo (hielo, nubes), o en los aerosoles naturales, o en el vapor de agua, y con ello en la energía del sistema.

    ¿Los "eventos de Heinrich" son naturales? Sí ¿Son oscilatorios? Sí ¿Cambian la energía del sistema? Sí. ¿Se sabe qué los produce? No. ¿Hay quien sostiene que son forzamientos internos? Sí ¿Hay quien sostiene que son forzamientos externos? Sí. ¿Hay alguien -salvo el genio de IO- que asegure que no pueden ser variabilidad interna porque "si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema"? No, solo IO, gran meastro, asegura algo así.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_event

    ¿Y los eventos Dansgaard–Oeschger? Exatctamente lo mismo, y exactamente sin que nadie alegue la magia de Gauss para refutar que puedan ser variabilidad interna:

    -"The events may be caused by an amplification of solar forcings, or by a cause internal to the earth system - either a "binge-purge" cycle of ice sheets accumulating so much mass they become unstable, as postulated for Heinrich events, or an oscillation in deep ocean currents (Maslin et al.. 2001, p25)."

    Así que ahora no se trata de que sólo la variabilidad interna de millones de años no pueda producir cambios en la energía del sistema (palabrita de Gauss), sino que ocurre lo mismo para la de unos cuentos milenios.

    ¿Cómo queda el argumento? ¿Que según Gauss se trata de sólo es la variabilidad interna de centurias o décadas la que no puede producir cambios en la energía del sistema? Bien, pues luego seguiremos pensando en eso, que ya no puedo escaquearme más. Por ejemplo, veremos que en la discusión de Spencer con los carbonófobos, *nadie* ha alegado Gauss para refutar la variabilidad interna natural como cuasa de cambio en la energía del sistema. Pero oye, igual les cuentas tú tu película, y te dan el premio Nobel. O por lo menos el del cambio climático.

    En efecto; es divertido. ;)



    http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard–Oeschger_event



    58
    De: IO Fecha: 2014-12-17 11:03

    O sea que empieza ElPez hablando de cambio climático antropogénico y va plazamoyua y determina su victoria hablando de eventos Dansgaard–Oeschger y de glaciaciones por la tectónica de placas, además de haber pasado por un efecto invernadero que genera energía interior SIN fuentes externas, y cambiar luego a afirmar que esa burrada la he dicho yo. Ese es el resumen. Cierro, mi balance ya lo he dicho, tú puedes utilizar todas las peteneras que quieras.



    59
    De: Anónimo Fecha: 2014-12-18 07:45

    No, perdona genio. Yo no proclamo ninguna victoria. En esto no hay victorias, y cualquier "razón" es siempre provisional, y pende de un hilo. Por el contrario, sí que hay derrotas. Por ejemplo, cuando a un asno sobrado le quitan el disimulo, y le pasa lo que a ti.

    El Pez ha hecho un artículo alarmista genérico, muy convencionalito. Basado en lo que el IPCC "muestra". Y Rawandi le he preguntado, con toda lógica, si La Pausa -que son datos- no será mucho más "muestra" que las especulaciones. Y El Pez se saca de la gorra la idea de "datos científicos", como si la temperatura pudiera ser un dato "no científico". O cualquier dato, para el caso. ¿Y cómo se obtienen esos datos imaginariamente "sí científicos"? Restando la variabilidad natural a la observada.

    Ha elegido un estudio obsoleto y muy superado por la literatura (alarmista) posterior. Como explica perfectamente el enlace que he puesto a SkS. Probablemente fue el último "paper" de los que intentaban negar la existencia de La Pausa. A partir de ahí la "explican", en lugar de negarla. Y la explicación consiste en un (enésimo) cambio de la teoría alarmista. Hasta entonces afirmaban que a variabilidad natural interna se promediaba en una escala temporal como de una década. Es la frase de Jesús R.: "simplemente eliminan la variabilidad natural, que no muestra tendencia". Te puedo traer una cita y apuesta espectacular de Gavin Schmidt. Apuesta fracasada. Luego dijeron 15 años. Trenberth, si recuerdo bien. Y cuando La Pausa llegó a 15 años, y los superó, empezaron a recurrir a los "ciclos oceánicos", que hasta entonces habían negado con furor. AMO, PDO, y tal vez otras, cuyo conjunto produce oscilaciones del orden de los 60 - 70 años. Donde oscilaciones, para tu sorpresa, quiere decir vaivén, pero no necesariamente una sinusoide perfecta. Y que haya una oscilación de una frecuencia, y ahora se vean obligados a aceptarla, no quiere decir que no haya otras de menor frecuencia, que todavía no se pueden ver porque el registro no tiene la longitud suficiente. Por ejemplo, Akasofu.

    Jesús R. sale del problema mediante un argumento convencional.

    - "El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero"

    Está diciendo dos cosas:

    1) Las "oscilaciones oceánicas" no aportan ni quitan calor al sistema climático; se limitan cambiar su distribución entre las distintas partes del sistema. Y nosotros, midiendo el aire, vemos una oscilación que es una oscilación de parte, no del conjunto entero.

    2) La variabilidad natural no afecta al albedo. Porque eso sí cambiaría la energía del sistema, en la parte de la energía que recibimos del sol.

    ¿Es un problema bonito, no? En realidad es la madre del cordero. Y no está mal compartir y comparar notas, datos, y fuentes. Pero con IO no se puede. IO es expeditivo, y corta los problemas por la brava.

    - "Y, como no lo entiendes, ya lo dejo, no sin antes decirte que si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema, fenómeno, y menos, si se llama oscilación."

    Así que eres tú, IO, el que ha metido a Gauss a modo de humo y distracción, en una discusión que tiene todo que ver con (a) el artículo de Armentia, y (b) la negación de La Pausa de El Pez. Gauss tiene que ver con las propiedades radiativas del sistema climático. Pero nadie está discutiendo esas propiedades. Spencer, Lindzen, Christy, Pielke, Curry, y muchos etcéteras, no discuten esas propiedades. Lo que discuten es el "negacionismo" de la variabilidad natural interna.

    Y los eventos que te he citado es porque me has obligado tú con la chorrada de Gauss. No sabemos si son variabilidad interna o externa. Pero sí sabemos que los que no creen que sean interna, jamás usan la chorrada de Gauss como argumento de que " si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema". Ya te digo, premio Nobel para el caballero.

    Los "eventos" y su discusión son una forma de demostrar que estás diciendo chorradas. O, si quieres, humo. Y ahora, si te parece, dejamos lo de Gauss como un intento fracasado de desviar la conversación (y yo me olvido de los "eventos"), y la seguimos por un camino -digamos- normal. Pero si prefieres insistir con Gauss, te hago un resumen de la discusión Spencer / Dessler, para que veas la irrelevancia de Gauss a la hora de que la variabilidad interna varíe la energía del sistema.

    En resumen; si no tiras humo, no nos distraeremos. Yo apuesto a que prefieres la distracción. Pero tú eliges.



    60
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-18 10:46

    Con las distracciones me había olvidado poner este enlace. Me parece muy interesante para quien quiera pensar y averiguar lo que pasa, en lugar de "combatir" y "ganar" -- así sea usando todas las trampas que haga falta.

    Es una discusión sobre los modelos climáticos. Y civilizada; sin distracciones Gauss. Tiene todo que ver con esto, porque es la madre del cordero. Si la variabilidad interna puede o no puede cambiar la energía del sistema, y si la teoría (los modelos) lo contemplan adecuadamente (no lo hacen).

    Pongo sólo un comentario de ejemplo:

    Craig Loehle:
    - The behavior of clouds strongly affects the sensitivity, and here the GCMs simply make an assumption, that clouds stay the same (IIRC). But if Lindzen and Willis and Spencer (to cite my 3 favorite contrarians) are right, clouds could act inversely to CO2 and be a negative feedback. This assumption about clouds is not determined by known physics and is not “derived” but is just flat out assumed. Limited data suggest that cloud cover can change over time spans of years/decades (duh). So Steve’s point that low sensitivity models should be possible is correct.

    As to tuning/fitting. If you fit various parts of the model including TOA radiation budget and behavior of sea surface etc to match known histories, you ARE tuning/fitting the whole model. Also, models that run too hot or too cold are thrown out or sent back to the shop for repairs–the only way to do that is to compare them to the historical record. The fact that the whole model isn’t tuned as a whole at one time does not mean tuning doesn’t happen. And yes, I build models/fit data myself so I’m not guessing."

    Hay intervinientes de las dos partes, y son competentes. Y además, en general, son eso; intervinientes. No "combatientes". Y para el que tenga tiempo e interés es recomendable pasar por la discusión entera y fijarse en los comentarios de los nombres conocidos. La gente que publica en la literatura del ramo.

    Podíamos sugerir a IO que intervenga, y que les diga que no sean ignorantes, puesto que todo el mundo que conoce el teorema de Gauss sabe que las nubes no pueden variar en el plazo de varias décadas. Le iban a felicitar mucho, puesto que ha resuelto él solito la gran discusión del clima. Y de un plumazo, ahí es nada. ;)



    61
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-18 11:12

    ¡Joé, que me dejaba el enlace!

    http://climateaudit.org/2014/12/11/unprecedented-model-discrepancy/



    62
    De: IO Fecha: 2014-12-20 19:10

    Hasta el momento, el fenómeno plazaeme nos ha demostrado que:

    1. Critica un paper sin haberlo leído y, al hacerlo, afirma que "se olvidan los aerosoles". Cuando se le muestran los aerosoles, dice que él quería decir otra cosa que la que dijo. Critica el período porque no son al menos 35 años, y cuando se le demuestra que son 32 años los tratados en el estudio, dice que él en realidad tampoco se fía de 32. Critica que usen el índice MEI, pero tampoco demuestra que un índice alternativo fuera a funcionar mejor. Y menciona que el estudio olvida la PDO y la AMO, que, como ya le han dicho otros (y yo), no pueden generar tendencia a largo plazo. Lo que parece que, para plazaeme es el punto clave de todo.

    Bien, pues como él me tira a mí a Skeptical Science a la cabeza el 2014-12-15 00:11 entiendo que debe de ser válido que yo le cite la misma fuente, que afirma lo que llevo repitiéndole como hace tres días aquí, con gráfica y todo:

    http://www.skepticalscience.com/Pacific-Decadal-Oscillation.htm
    "Natural oscillations like PDO simply move heat around from oceans to air and vice-versa. They don't have the ability to either create or retain heat, therefore they're not capable of causing a long-term warming trend, just short-term temperature variations. Basically they're an example of internal variability, not an external radiative forcing. If PDO were responsible for warming the surface, the oceans would be cooling, which is not the case."

    O sea:
    "Las oscilaciones naturales como la PDO simplemente transportan calor del océano al aire y viceversa. No pueden crear o retener calor y por tanto, no son capaces de generar una tendencia a largo plazo, solamente variaciones a corto plazo de la temperatura. Básicamente, son un ejemplo de variabilidad interna, no un forzamiento radiativo externo. Si la PDO fuera responsable de calentar la superficie, los océanos se estarían enfriando, lo que no es el caso"

    Para escapar de esta argumentación tan sencilla, plazaeme ha pasado por la dinámica de los continentes, los eventos Heinrich y los Dansgaard–Oeschger, que tienen tanto que ver con las oscilaciones tipo AMO y PDO como un huevo a una castaña, son algo super-relevante de la muerte a efectos de lo que estamos discutiendo.

    No solo eso, sino que el tipo tiene los huevos de afirmar literalmente "EL efecto invernadero no es otra cosa que "la energía del sistema puede aumentar sin fuentes externas". De cajón. Acabas de negar el efecto invernadero, que ya es de risa.", que es una de las mayores barbaridades que se pueden escribir en este tema y, cuando le enseñas el error dice que es culpa de "mi probable" elipsis. Acojonante. Nuevamente la caga un poco después, y equivoca la temperatura de equilibrio radiante de la superficie con la temperatura efectiva de emisión y luego se quita de encima el error afirmando que se trata de "Blablabla genérico de física atmosférica ", nuevamente, el problema es del que le pone el argumento con el que él la caga, no es un problema suyo, por supuesto.

    Y sigue despistando, con chorradas para elegir, ahora en modo argumento de autoridad. Se va a Loehle y nos lo pone como el ejemplo mágico de lo que hacen "los buenos" en este debate (o sea, los que no son, como él dice "climatólogos alarmistas", porque claro, hay que marcar subrepticiamente o, mejor aún, explícitamente, quienes son serios (Loehle, Akasofu, Pielke, Lindzen y algun@ otr@) y quiénes no (todos los demás, o sea, el 97%).

    Bueno, pues plazaeme se va en plan argumento de autoridad a una página web fantástica (según plazaeme) y nos recorta en plan "mirar las tablas de la ley que os traigo" un trozo de Loehle, donde Loehle la caga. Veamos.

    Según plazaeme Loehle dice: "As to tuning/fitting. If you fit various parts of the model including TOA radiation budget and behavior of sea surface etc to match known histories, you ARE tuning/fitting the whole model."

    Punto a. Los modelos NO son forzados con SSTs observadas hace ya MUCHOS-MUCHOS años, así a ojo y sin revisar la literatura, yo diría que cerca de 20 años. Las correcciones de flujos desaparecieron del mercado de la literatura científica no menos de hace 15 años o por ahí. Y las integraciones tipo AMIP tienen sus usos de diagnóstico de procesos pero nadie las considera un mdelo acoplado interesante.

    Punto b. En cualquier rama de la ciencia, lo normal es que en un sistema complejo que se modeliza se intente reproducir la respuesta observada del sistema. Lo lógico es que el modelo deba de generar la radiación TOA (Top of the Atmosphere) aunque a Loehle le parezca mal. Si lo que suf¡giere es que los modelos se corrigen para que den TOA porque sí ... pues no, el proceso no es ese.

    Y Punto c. En este párrafo que plazaeme tan alegremente nos pone para defender SU postura en realidad la parte que más me gusta es aquella en la que le da un leñazo en la cabeza, allí donde Loehle reconoce que "... clouds could act inversely to CO2 and be a negative feedback. This assumption about clouds is not determined by known physics and is not “derived” but is just flat out assumed." O sea, "las nubes podrían actuar de manera inversa al CO2 y ser un bucle de realimentación negativo. Esta asunción acerca de las nubes NO ESTA DETERMINADA POR LA FISICA CONOCIDA y no se basa en primeros principios, pero la asumimos porque nos peta". Pues eso ... porque a Loehle, et al., les peta.

    Y ya te lo dije hace tres o cuatro días. El mundo que planteas no tiene sentido, pero insistes. Asumamos que tienes razón y que yo soy tonto. Venga. Sea. AMO es el driver de la tendencia global. Pues los que lo han comprobado dicen que ... NO, y en un período mucho más largo que 35 años, supera los 100 años:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrd.50296/abstract

    Como hipótesis era mala, ya ya te habíamos avisado, primero JesúsR y después yo. Como la realidad no la sostiene, lo razonable sería que la retiraras.

    Como eres como eres, te irás por peteneras. Puedes echar mano de los rayos cósmicos galácticos, algún que otro meteorito, decir que yo no he entendido no sé qué o decir que donde decías digo querías decir diego. El caso es que no vas a reconocer nunca un error (tuyo) ni aunque te den con él en la cabeza.



    63
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-23 15:50

    - El caso es que no vas a reconocer nunca un error (tuyo) ni aunque te den con él en la cabeza.

    Cometo muchos, como todo el mundo. Ya te he explicado que en esta caqso no lo han sido, ni de broma. Que estés psicológicamente necesitado de que lo sean no hace que sean ciertos. Pero no te voy a seguir repitiendo argumentos que son obvios. Tus entendederas son tu problema.

    Y es francamente tonto, o jeta, pretender que porque un estudio dice que la AMO blablabla, eso va a misa. Porque no me cuesta nada encontrar otros que digan lo contrario, y cualquiera que haya leído algo al respecto lo sabe. Por ejemplo los de Curry con Wyat; de Ting et al; hay muchos. Pero ni siquiera los voy a buscar. La AMO es un ejemplo, y candidato muy habitual. Pero lo importante en esta discusión es asa afirmación vuestra de carcajada de que la variablidad natural interna (no forzada) no puede producir cambio climático. Ni con AMO, ni con PDO, ni con vainas en vinagre.

    Estupendo, mira:

    Early twentieth-century warming linked to tropical Pacific wind strength

    Of the rise in global atmospheric temperature over the past century, nearly 30% occurred between 1910 and 1940 when anthropogenic forcings were relatively weak1. This early warming has been attributed to internal factors, such as natural climate variability in the Atlantic region, and external factors, such as solar variability and greenhouse gas emissions. However, the warming is too large to be explained by external factors alone and it precedes Atlantic warming by over a decade. For the late twentieth century, observations and climate model simulations suggest that Pacific trade winds can modulate global temperatures2, 3, 4, 5, 6, 7, but instrumental data are scarce in the early twentieth century. Here we present a westerly wind reconstruction (1894–1982) from seasonally resolved measurements of Mn/Ca ratios in a western Pacific coral that tracks interannual to multidecadal Pacific climate variability. We then reconstruct central Pacific temperatures using Sr/Ca ratios in a coral from Jarvis Island, and find that weak trade winds and warm temperatures coincide with rapid global warming from 1910 to 1940. In contrast, winds are stronger and temperatures cooler between 1940 and 1970, when global temperature rise slowed down. We suggest that variations in Pacific wind strength at decadal timescales significantly influence the rate of surface air temperature change.

    Y a pesar de ser yo como soy, yo no he dicho ...

    - El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero

    Y a pesar de ser como soy, tampoco he dicho la colosal majadería que voy a hacer figurar en las anales de los asnos del clima que lo saben todo:

    - si hubieras estudiado una sola vez en tu vida el teorema de Gauss entenderías lo que ya te ha dicho JesusR, que la variabilidad interna no puede añadirte calor al sistema, fenómeno, y menos, si se llama oscilación.

    Ya siento que te lo tomes tan a pecho. Yo prefiero que vivas feliz en tu mundo de Alicia, en que te vale cualquier paper de chichinabo como palabra de Dios -- siempre que coincida con tus prejuicios. De las refutaciones o papers contarios, como si no existen. A los datos, que les den. Esta muy bien. Pero lo que no puedes esperar es andar por el mundo dando lecciones con esos mimbres, y con Gauss nada menos, porque entonces es inevitable que te lleves un coscorrón. Y si te vas a llevar un coscorrón, inevitablemente, ¿por qué no te lo tomas por lo menos con humor? Anda ...

    ;)



    64
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-23 18:34

    Vaya, sólo había leído el último párrafo de lo tuyo. Pero ya me estás tocando los cojones, pequeño caradura.

    - "1. Critica un paper sin haberlo leído y, al hacerlo, afirma que "se olvidan los aerosoles".

    ¿Tú no sabes que la falsa cita es una canallada? ¿Todavía no tienes la educación suficiente para saber que no puedes entrecomillar unas supuestas palabras de otro que no sean una copia literal? Pues resulta que "olvidando aerosoles" (cita correcta), que en elefcto olvidan, no es o mismo que "olvidando los aerosoles" (cita bastarda).

    - " Cuando se le muestran los aerosoles, dice que él quería decir otra cosa que la que dijo."

    Mentira. Cuando se me muestran los aerosoles volcánicos que ya había visto, digo que me refiero a los aerosoles de industriales. "Olvidan aerosoles" / olvidan aerosoles indisutriales. No hay ningún error, salvo en la retorcida mente de un gilipollas que busca una chorrada inexistente para "ganar" una discusión o vcreer que mea más lejos.

    Pero es peor. Porque normalmente se abrevian como "aerosoles" los industriales, y como "(forzamiento) volcánico" los otros. Y te he puesto la muestra IPCC haciendo eso en los gráficos.

    ¿Tú no tienes vergüenza, o qué te pasa?

    Sigo. Pero espero que ya se te haya pasado el cuajo de seguir con los aerosoles, monada.



    65
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-23 18:41

    - "Y menciona que el estudio olvida la PDO y la AMO, que, como ya le han dicho otros (y yo), no pueden generar tendencia a largo plazo. Lo que parece que, para plazaeme es el punto clave de todo."

    ¿Cuántas veces tengo que repetir que estoy copiando de la web oficiosa activista de la alarma climática para que super inteligente lo entienda?

    - "no pueden generar tendencia a largo plazo"

    Te acabo de poner un estudio que dice exactamente lo contrario. Porque "largo plazo" es en este caso 30 años, que es el plazo de F y R. Y sí pueden. Y no lo digo sólo yo, lo dicen los alarmistas, que he citado y enlazado. Aparte estudio que he citado.

    Lo que pasa es que ni siquiera sabes cómo está la discusión, sabiondo sobrado. La idea tuya era la que tenían hasta La Pausa (y olvidaban 1910 - 1940). Desde La Pausa, que para Armentia no existe si se mira con "datos científicos", han tenido que cambiar su idea de "largo plazo", de una década, a varias décadas. UY tú te has quedado sin enterarte.



    66
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-23 18:50

    - Bien, pues como él me tira a mí a Skeptical Science a la cabeza el 2014-12-15 00:11 entiendo que debe de ser válido que yo le cite la misma fuente, que afirma lo que llevo repitiéndole como hace tres días aquí, con gráfica y todo:

    Lo que estás haciendo es cambiar "largo plazo". F y R no es válido según SkS porque -entre otras cosas- olvida AMO y PDO. Porque el plazo de F y R es menor que el "no largo" plazo de AMO y PDO. Y entonces, según SkS, no puedes usar F y R para decir que La Pausa no existe. ¿No sabes leer, o sólo lees lo que quieres?

    Bien, la discusión de cual es el plazo en el que actúa la variabilidad interna no forzada es interesante. Lo que crean ahora los alarmistas no le importa un carajo a nadie con cerebro, porque han tenido que cambiarlo en los primeroa años de predicción de los modelos. Y porque antes del cambio mostraban la misma seguridad anticientífica que muestran ahora. Y sobre todo, porque conocemos cambios climáticos naturales que sus forzamientos (modelos) no pueden explicar. Y además, porque son relativamente fáciles de imaginar / explicar. Nubes, polvo, hielo y caos. Diga Gauss lo que diga (te voy a acabar llamando Gauss, jeje).



    67
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-23 19:12

    - Para escapar de esta argumentación tan sencilla, plazaeme ha pasado por la dinámica de los continentes, los eventos Heinrich y los Dansgaard–Oeschger, que tienen tanto que ver con las oscilaciones tipo AMO y PDO como un huevo a una castaña, son algo super-relevante de la muerte a efectos de lo que estamos discutiendo.

    Son un ejemplo acojonantemente válido de que esto es falso:

    - - El calentamiento no depende de la variabilidad interna, sino que es el resultado de la energía que recibimos del sol menos la que deja salir el efecto invernadero

    Dado que la variabilidad interna puede hacer variar el albedo, puede hacer variar la energíai que recibimos del sol. Y los eventos Heinrich y los Dansgaard–Oeschger pueden variar el albedo. Pero no solo ellos; sólo son un ejemplo para que entiendas el albedo. Y dado que la variabilidad interna puede cambiar la distribución del calor, puede cambiar el calor que emite la tierra, sin que intervenga el CO2. Y los continentes no son más que -una vez más- un ejemplo para que entiendas (o te creas) el mecanismo.

    Luego sigo, que es que tiene guasa lo tuyo. Citas falsas, argumentos móviles como el tamaño de "largo plazo", lecturas de lo que me interesa, olvidos de lo que no, Gauss, y la de Dios.



    68
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-24 08:06

    - Acabas de negar el efecto invernadero, que ya es de risa

    Lo que es de risa es la capacidad intelectual del genio de Gauss. Porque, si lo interpretas de la forma que lo haces, no sólo no estaría "negando el efecto invernadero", sino que estaría haciendo exactamente lo contrario. Exagerándolo. Inventando un efecto invernadero mágico muchísimo más potente que el efecto invernadero real (p.ej., sin necesidad de sol).

    Esto es lo que pasa, querido Gauss, cuando queremos agarrarnos a una literalidad insostenible para ser el niño que mea más lejos.

    ¡¡¡Gauss dice que exagerar el efecto invernadero es negarlo!!! Es tontolculo al cuadrado de la palabra.

    ¿Qué te parecería eso, Gauss? A mi, una imbecilidad. Porque todos entendemos en qué sentido estás usando la palabra "negar", que no es el sentido literal de negar.

    Como todo el mundo entiende que al hablar de "forcings" no se habla de la energía del sol, sino de los cambios en la misma. Y de ahí que "sin fuentes externas" cualquiera lo entiende como "sin forzamientos (cambios en las fuentes) externos".

    Pero es que tiene guasa, porque yo sería la primera persona de todo el universo que propone un efecto invernadero sin sol. Y haría falta que nunca hubiera leído una definición del efecto invernadero, porque todas se basan en la transparencia de la atmósfera a los rayos del sol y su opacidad a los de onda larga. Y que esté ocurriendo todo eso le parece más probable al genio de Gauss que la explicación sencilla de la elipsis. Y por supuesto que al futuro premio Nobel no le sirva de nada que le ponga ejemplo del IPCC haciendo la misma jugada. ¡Que va!, si Gauss ve este cuadro del IPPP ...

    http://www.realclimate.org/images/ar4_fig_spm_2.png

    ... lo toma literalmente, y concluye que para el IPCC la irradiancia solar que recibe la tierra es de unos 0,15 W/m2. ¡¡¡El IPCC no sabe de lo que habla!!! Porque dice "solar irradiance" en vez de "changes in solar irradiance".

    Me encanta querido Gauss, que insistas en esto. Y que te produzca risa. Los payasos también se ríen todo el rato, pero la gente se ríe de los payasos, no lo lo que se ríen los payasos.



    69
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-24 08:13

    - Nuevamente la caga un poco después, y equivoca la temperatura de equilibrio radiante de la superficie con la temperatura efectiva de emisión

    Yo no he confundido nada, exactamente. Te he preguntado:

    - Y ahora búscame un solo cálculo de la "temperatura efectiva" de un planeta que no tenga en cuenta el albedo.

    Es una pregunta muy simple, ¿no? La entiende un niño lactante con el desarrollo cerebral de un langostino. Pero Gauss no. Gauss tiene que hacerse el listillo, y cree que lo va a arreglar con manzanas traigo:

    - A ver, listo, vamos a una clase de preimero, aplica lo de atmos de washington. Coge un metro cuadrado de terreno "normal", calcula la temperatura de equilibrio radiante si pones encima una atmósfera donde a_s (absortividad de onda corta) es menor que a_l (absortividad de onda larga), calcula la temperatura de la superficie, y calcula la sensibilidad de la temperatura de la superficie con la absortividad de onda larga, y me cuentas lo que te sale la derivada dTs/da_l. Si te parece que un libro de primero es una fuente que me tienes que echar a la cara emplea lo que dicen ese y otros libros parecidos para educar tu neurona, la próxima vez escribirás menos chorradas.

    ¿Que me dices que estoy confundiendo qué? ;)



    70
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-24 08:22

    - Y sigue despistando, con chorradas para elegir, ahora en modo argumento de autoridad. Se va a Loehle y nos lo pone como el ejemplo mágico de lo que hacen "los buenos" en este debate (o sea, los que no son, como él dice "climatólogos alarmistas", porque claro, hay que marcar subrepticiamente o, mejor aún, explícitamente, quienes son serios (Loehle, Akasofu, Pielke, Lindzen y algun@ otr@) y quiénes no (todos los demás, o sea, el 97%)

    Ah, vale, ahora llegamos al juicio de intenciones. "Marcar subrepticiamente o, mejor aún, explícitamente, quienes son serios". Pero es imposible hablar de dos posturas en un debate sin marcar las posturas. Lo de "serios" te lo sacas de la gorra. Yo solo he empleado la palabra serios una vez en este hilo. En ... "serios problemas de los modelos". Pero para Gauss inventarle cosas al otro es simplemente naturaleza.

    Por cierto, ¿te tomas en serio lo del 97%? Pues eres más de carcajada todavía. Pero dejaré ese frente para otro momento, que a ti te gusta distraer y embarrarlo todo, para que no se noten las burradas que dices.



    71
    De: plazaeme Fecha: 2014-12-24 09:01

    Con los modelos y Loehle tenemos un problema más grave. No sabemos leer, Gauss.

    Loehle:
    - - The behavior of clouds strongly affects the sensitivity, and here the GCMs simply make an assumption, that clouds stay the same (IIRC). But if Lindzen and Willis and Spencer (to cite my 3 favorite contrarians) are right, clouds could act inversely to CO2 and be a negative feedback. This assumption about clouds is not determined by known physics and is not “derived” but is just flat out assumed. Limited data suggest that cloud cover can change over time spans of years/decades (duh). So Steve’s point that low sensitivity models should be possible is correct.

    Digiriendo la papilla para lectores espesos:

    - El comportamiento de las nubes afecta mucho a la sensibilidad.
    - Los modelos asumen que las nubes no cambian.
    - Si Lindzen etc están en lo cierto, las nubes podrían ser una realimentación negativa.
    - La asunción (de los modelos) sobre las nubes no vienen de las leyes de la física, sino que está asumida por el morro.
    - Datos escasos apuntan a que las nubes sí cambian.

    A ver, Gauss, monada; yo no he dicho ni serios ni no serios. Estoy haciendo algo muy obvio. Mostrando a los que plantean lo que tú niegas. Que puede ser acertado o erróneo, pero desde luego no se liquida con la chorrada de Gauss, y no es un problema ni de lejos resuelto -- como pretendes. Y no podemos resolverlo con las leyes de la física que conocemos, lo mismo que no podemos resolver el caos en este nivel de complejidad.

    ¿Y qué hace el genio de Gauss? ¡Cambia las palabres de Loehle!

    Pasa de:
    -allí donde Loehle reconoce que "... clouds could act inversely to CO2 and be a negative feedback.

    a:
    - Esta asunción acerca de las nubes NO ESTA DETERMINADA POR LA FISICA CONOCIDA y no se basa en primeros principios, pero la asumimos porque nos peta". Pues eso ... porque a Loehle, et al., les peta.

    ¿Desde cuándo "podría" es un asunción"? ¿Desde cuándo "Limited data suggest" es una asunción? Lindzen y cía no están asumiendo nada. Están (1) midiendo en sus estudios (ciertamente en mantillas) y (2) proponiendo mecanismos que pueden ser. Eso no son asunciones, son alternativas. Y son alternativas basadas en la variabilidad natural interna, o no forzada.

    ¿Que no te las crees? Muy bien. ¿Que no te parecen posibles? Estupendo. Pero no las puedes negar con Gauss; no las puedes negar con los modelos; no las puedes negar con los datos; y no las puedes negar con teoría.

    - Y ya te lo dije hace tres o cuatro días. El mundo que planteas no tiene sentido, pero insistes. Asumamos que tienes razón y que yo soy tonto. Venga. Sea. AMO es el driver de la tendencia global.

    No creo que seas tonto. Pero estás diciendo un montón de tonterías acojonante. Probablemente te pasas de listo, o algo, pero eso es cosa tuya. No es mi problema. Si dices tonterías, las voy a señalar. La estrategia de decir tonterías o no es decisión tuya.

    Yo no he dicho que AMO sea "el driver" de la tendencia global. He dicho que hay estudios que lo sugieren (como hay los que sugieren lo contrario). He dicho que la variabilidad natural interna *puede* ser el driver principal. Y enre la variabilidad interna la AMO es *un* candidato, no *el* candidato. Pero además, en cada configuración del sistema puede haber "drivers" naturales diferentes. Es lo que esperarías de un sistema caótico.

    Lo que es absurdo es lo que pretendes. Como cito AMO (de ejemplo), traigo unos papeliños que niegan AMO como driver (y olvido los que la afirman), y con eso crees haber negado la posibilidad de la variabilidad interna como driver. ¿A quién crees que puedes engañar así? Incluso es inverosímil creer que te puedas engañar a ti mismo con ese sistema. Pero si te empeñas en hacernos creer que ese es tu sistema de engañarte, tú mismo. En esa discusión no voy a entrar.

    - Como hipótesis era mala, ya ya te habíamos avisado, primero JesúsR y después yo. Como la realidad no la sostiene, lo razonable sería que la retiraras.

    Jesús R ha planteado algo formalmente correcto ... que olvida que el albedo puede cambiar sin forzamientos externos. Por lo que no vale. Tú has planteado la imbecilidad de Gauss (que ahora quieres olvidar). ¿Qué es lo que crees que debo de retirar? ¿Tus chorradas?

    Si la cosa es muy sencilla (aunque quieras convertirlo en algo que no se entiende). ¿Pueden cambiar la cantidad de nubes, de hielo, de polvo del desierto, de aerosoles marinos, o las corrientes oceánicas, sin que cambie la ceniza de los volcanes o la luz del sol? ¿En qué plazos pueden ocurrir esos cambios? Y esta pregunta no hay Gauss, ni -más en serio- Jesús R, que la arregle. Mucho menos, los modelos (la teoría actual). Asumir que no pueden va contra los datos (muy parciales) que hay, y, sobre todo, está sacado de la gorra. Y eso es lo que hay.

    ;)



    72
    De: ElPez Fecha: 2014-12-31 19:41

    Ah, que interesante. Da gusto descubrir que los científicos que publican en revistas de referencia (científicas) son todos unos gañanes ignorantes y que plazaeme es el único capaz de darse cuenta de los garrafales fallos en el discurso que, sin duda corrompidos por su perversa fijación con el cambio climático, son incapaces de ver.

    O más bien, aburre comprobar que una y otra vez el negacionismo (de cualquier tipo) usa las mismas y cansinas malas y anticientíficas formas de ataque. Al que no conviene nunca contestar, porque, como decían por ahí, es como ponerse a jugar al ajedrez con un pichón.

    Feliz año.



    73
    De: Haddock Fecha: 2015-01-02 00:35

    "O más bien, aburre comprobar que una y otra vez el negacionismo (de cualquier tipo) usa las mismas y cansinas malas y anticientíficas formas de ataque. Al que no conviene nunca contestar, porque, como decían por ahí, es como ponerse a jugar al ajedrez con un pichón."

    Es una pena comprobar como algunos, tras setenta comentarios, no han querido enterarse de nada.

    También se confirma una vez mas aquello de: "La palabra es el arma más poderosa." 

    Palabra a la que no conviene contestar cuando no se sabe o no se puede, como es tu caso ElPez.

    Qué pena.

    A pesar de ello, feliz año.



    74
    De: plazaeme Fecha: 2015-01-04 17:08

    Caramba, Armentia. ¿Alguna cita donde yo diga que son todos unos gañanes? ¿Alguna cita donde yo diga que alguno de ellos es un gañán? ¡Ah!, claro, que nos inventamos los argumentos, y discutimos lo que nadier dice.

    Y claro que conviene no contestar nunca. Si tienes un "no negacionista" que niega el cambio climático natural no forzado, y otro fenómeno que asevera que nada menos que Gauss lo impide, sería francamente inconveniente si te conteste con ...

    A Pacific Centennial Oscillation Predicted by Coupled GCMs, Karnauskas, Smerdon, Seager & Gonzalez-Rouco, Journal of Climate (2012)

    Ningún "negacionista"a la vista por aquí.

    Los autores estudian tres modelos, que les han parecido los más oportunos, y explican:

    The model-based work presented here has two clear and important implications that depend on whether the model variability has a counterpart in nature:

    1) If nature exhibits such strong natural variability of tropical Pacific SSTs on centennial time scales, then assumptions that the observed trend over the past century to a century and a half is a response to radiative forcing are tenuous. It could in fact be that the observed trend over the past century and a half is merely reflective of internal variability. If so, it could strengthen or weaken in the future as the natural variability evolves. This will combine with, and potentially interact with, any forced response and thus have implications for tropical Pacific and global climate.

    2) If the centennial variability in the models is spurious, then it nevertheless is a robust component of the three analyzed models, is likely to exist in other models, and therefore will continue to influence coupled GCM projections of future climate, as well as initialized decadal hindcasts and forecasts conducted with GCMs.



    75
    De: plazaeme Fecha: 2015-01-04 17:10

    Ah, vaya ahora se corta. Quedaba ...

    In all cases, it must be known at what stage the natural centennial variability exists at the beginning of a forecast or projection to isolate the forced change from the modeled internal variability.

    Podrías haber aprendido que el estudio que mencionas no está en uso en la especialidad, y que los "datos científicos" no hacen que La Pausa no exista. Prefieres tirar patadas, a cosas que nadie ha dicho. Tú mismo. En ese plan, efectivamente, lo bueno es no contestar.



    76
    De: IO Fecha: 2015-01-04 22:57

    Plazaeme, para ser un cantamañanas limitado, tienes una osadía que espanta. Muchas ganas de seguir disertando con un tonto como tú no me quedan a estas alturas, y, de hecho, había decidido darte por amortizado, por tonto, canso y tramposo. Pero que sigas en plan gallito dando lecciones a la peña se merece varias respuestas, de momento, una, pero no acabo aquí, porque ya me has cansado. Primera sobre gauss.

    José P. Peixoto y Abraham H. Oort (1992), Physics of Climate, Foreword by Edward N. Lorenz, editado por American Intitute of Physics, New York.

    Capítulo 13 de título "Energetics"
    Sección 13.2. Energy Balance Equations.
    Subsección 13.2.2. The climate equations.
    Página 314. Último párrafo: "Then, by the Gauss divergence theorem, the transport vectors represent the net fluxes of the property x across the boundaries".

    O sea: "Then, by the GAUSS divergence theorem..."


    Ah, no, que dice plazaeme, que eso es risible e irrelevante a la hora de discutir sobre las fuentes de energía del sistema....

    Llegados a este punto, estimado cantamañanas, hay dos opciones MUTUAMENTE EXCLUYENTES.

    1. El tonto soy yo, que te pego un trozo de uno de los libros sobre Física del clima más prestigiososo de la historia y que menciona explícitamente el teorema de Gauss dentro del estudio del balance de energía del sistema climático.

    2. El ignorante eres tú, porque decides que mis menciones a un teorema básico empleado en todas las leyes de conservación de la Física es un motivo para descojonarse.

    Yo creo que el resultado neto de esto es que tú eres tonto y yo no, pero, puedes seguir diciendo gilipolleces. Es más, no tengo duda, seguirás diciendo gilipolleces, está en tu ADN.

    Mañana más.



    77
    De: IO Fecha: 2015-01-06 00:59

    Por una vez, voy a estar de acuerdo con plazaeme. Está muy feo eso de cambiar las palabras de los demás. Así que en el comentario 71, 2014-12-24 09:01 plazaeme me está acusando de una cosa que yo también considero que es muy grave, SI FUERA VERDAD. "The genius" plazaeme (comentario 71, 2014-12-24 09:01) escribe:

    "¿Y qué hace el genio de Gauss? ¡Cambia las palabres de Loehle!
    Pasa de:
    -allí donde Loehle reconoce que "... clouds could act inversely to CO2 and be a negative feedback.
    a:
    - Esta asunción acerca de las nubes NO ESTA DETERMINADA POR LA FISICA CONOCIDA y no se basa en primeros principios, pero la asumimos porque nos peta". Pues eso ... porque a Loehle, et al., les peta.
    "

    El problema de plazaeme "the genius" es que yo ya le he dicho antes (comentario 62 IO, 2014-12-20 19:10) que las palabras que traduzco de Loehle son (ya sé que ya se las había copiado antes, pero es que a "the genius" hay que repetirle las cosas, a la primera no las entiende):

    "This assumption about clouds is not determined by known physics and is not “derived” but is just flat out assumed."

    Estas palabras las he cortado y pegado yo del comentario 60 de plazaeme (2014-12-18 10:46), comentario en el que plazaeme se las adscribe a Loehle. Si no son de Loehle, es culpa de plazaeme. Y si lo son, plazaeme es tonto por sacar esta línea argumental. Así que, espléndido membrillo, estamos de acuerdo en una cosa, está muy, pero que muy feo cambiar las palabras del contrario, lo malo es que ... el que lo has hecho has sido TÚ. Lo has podido hacer por torpe, o por malo. Como truco dialéctico es pobre, pero además es feo. Y además es estúpido, si crees que yo no me voy a dar cuenta y no te lo voy a responder. Así que ... quedas retratado como un marrullero con dialéctica inaceptable. Mañana más.



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