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  • Inicio > Historias > Elecciones Cojas
    2003-05-05
    )

    Elecciones Cojas
    2003-05-05


    Lo cojan por donde lo cojan, quiero decir. Por hacer un juego tonto de palabras. Pero si realmente 241 listas se han eliminado de un plumazo (a la espera de ver qué pasa en el Constitucional y acaso en Estrasburgo), las elecciones en el País Vasco y en Navarra van a tener una salida un poco en falso. O un mucho: aquí en Navarra 10 localidades se quedan sin listas, sin elecciones. En otras sólo queda una lista, y da igual que de no haber suspendido la "sospechosa" esa lista hubiera quedado como cosa testimonial.

    Todo deriva, evidentemente, de forma directa y sin duda a decir del Tribunal Supremo, de la aplicación de la ley de partidos. Vamos, que está claro, según esa ley, que ante la sospecha de que una plataforma o agrupación sea heredera del suspendido e ilegalizado entorno de Batasuna, quedará excluída igualmente, ilegalizada. Otra cosa es si esa ley realmente protege los derechos constitucionales o los vulnera, y habría sido de agradecer un pronunciamiento rápido del Tribunal Constitucional al respecto. Ahora todo queda demasiado precipitado: en cuatro días estamos ya en campaña electoral (quiero decir, la oficial).

    A mí me sigue chirriando algo: aclararé antes que no dudo de que es necesario un instrumento legal que proteja el derecho de los ciudadanos (de todos) a la vida, a la opinión y etcétera. Y que esos derechos, los de algunos, estaban -pero también siguen estando- amenazados y cortados de raíz a causa de la actuación terrorista y violenta. Y que la impunidad con que esa amenaza permanece y se ampara crea un déficit increíble e intolerable en una sociedad que debería ser democrática. Ahora bien, la vía de la ilegalización, el instrumento utilizado, las consecuencias de esa ley de partidos, esa cirugía por la que se ha optado tiene efectos que suponen también un cierto déficit: ahora en muchos ayuntamientos no se va a poder votar a esa lista que podría ser la más deseada por la ciudadanía. Y ya se ha comprobado, en algunos casos, que el criterio empleado para la impugnación de algunas listas era casi simplemente el que tuvieran un nombre "raro" (¡ay! todo lo que suena en vasco últimamente parece ponerse como algo sospechoso), mientras que en otras listas en las que hay antiguos cargos del entorno batasuno han colado sin más. Ese intervencionismo en el proceso electoral que emana de la ley de partidos es lo que me preocupa. Lo que, sería muy conveniente, se matizara, apuntalara y justificara con todo los parabienes del sistema democrático.

    En poco ayudaremos a recuperar los derechos constitucionales en estas tierras de Navarra y del País Vasco (y por ende de toda España) si no se actúa como un exquisito cirujano: atacando y destruyendo lo maligno pero preservando el funcionamiento de los órganos sanos, y de todo el organismo.

    2003-05-05 19:40
    Enlace | 37 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Martin Pawley Fecha: 2003-05-05 21:49

    Completamente de acuerdo.



    2
    De: JJ Fecha: 2003-05-05 21:55

    Tampoco estarían muy equilibradas unas elecciones con una sola lista, y de un partido afin a Batasuna, ¿no?



    3
    De: Akin Fecha: 2003-05-05 23:28

    Ciertamente ambas son situaciones que rayan el experpento. Sin listas no hay elecciones por lo tanto no habrá alcalde ni concejales.

    Por otro lado... ¿Ni una sola voz discrepante en todo un ayuntamiento? ¿Nadie no nacionalista? Ciertamente eso también es 'rarito'.

    En lo que es el fondo del asunto, nunca me ha gustado la ilegalización de las ideas, y me temo que esto al final es lo que se hace. ¿Porque no puede ser alcalde alguien que ha estado en HB? Por lógica mientras era un partido legal no era ilegal su pertenencia, por lo tanto si era legal no debe sancionarse ahora.

    Y si el argumento es la colaboración con ETA, bueno, ese es un delito tipificado como tal (colaboración con banda armada o algo así) y para cada persona individual eso debe demostrarse en un juicio y si es necesario sentenciarse. Pero la mezcla de ambas cosas (pertenencia a una asociciación legal colaboradora de ETA) no me termina de convencer lo mas mínimo, pero vamos, me gusta tan poco como el cierre de periódicos.



    4
    De: ElPez Fecha: 2003-05-05 23:42

    Akin: es rarito, lo de una sola lista en un ayuntamiento relativamente. Una explicación posible, y que se da sin lugar a dudas en algunos de estos casos es el que comentaba JJ en el (2). Pero no es la única: es práctica común en muchos municipios de por aquí, imagino que también en el resto de España, que en las mismas reuniones del pueblo se decide formar una candidatura independiente, con gente del mismo pueblo. Por ejemplo, el alcalde y su equipo, si cuentan con el respalo de la gente del pueblo.

    A menudo sucede que esas listas no se formarían si no hay un "empujón" por parte de algún partido, e históricamente esto ha sucedido: por ejemplo, en el norte de Navarra, en la zona vascófona, muchos municipios corresponden a candidaturas independientes que fueron impulsadas por UPN (Unión del Pueblo Navarro, el partido que es el corresponsal del PP en la Comunidad Foral de Navarra). Puede sonaros extraño, pero UPN es el partido más votado en la zona vascófona: y es que el campo es un campo rico, y la gente, de derechas de toda la vida, cómo no. Vascos, navarros (y de derechas), como la canción de Gayarre. Es cierto que en otros casos esas candidaturas independientes eran impulsadas por gente joven, afin al -por llamarlo de alguna manera- MLNV (o sea: Movimiento de Liberación Nacional Vasco, léase entorno batasuno, etc). Estas candidaturas podrán desde luego ser acusadas de eso que llamaba el periodista Jsoe Mª Calleja denominaba el otro día en una charla en Pamplona "idiotas morales", quienes tratan de justificar los crímenes, las amenazas y la violencia, o al menos de excusarlas, quienes tampoco se atreverían a denunciarlo "por cobardía o por miedo".

    Bien, los "idiotas morales", admitiendo incluso la definición de Calleja, no son necesariamente delincuentes. ¿O sí? Con la ley de partidos en la mano, uno de ellos afiliado a un cierto entorno queda imposibilitado para postularse como candidato en unas elecciones. O eso parece. Los que están afiliados a otros entornos no ilegalizados -repito, con la ley en la mano- no. Esto es lo que me chirría...



    5
    De: Posible solución Fecha: 2003-05-05 23:50

    se me acaba de ocurrir una solución posible para quienes, sin comerlo, beberlo ni merecerlo, se queden sin listas: voten unánimemente a Carlos Herrera (se me está revolviendo el estómago escuchándolo pontificar sobre HB).
    Cuando acuda a tomar posesión, hagan con él lo que se les ocurra



    6
    De: Edmilson Papeete Fecha: 2003-05-06 00:48

    Pez: Bien, los "idiotas morales", admitiendo incluso la definición de Calleja, no son necesariamente delincuentes. ¿O sí? Con la ley de partidos en la mano, uno de ellos afiliado a un cierto entorno queda imposibilitado para postularse como candidato en unas elecciones. O eso parece. Los que están afiliados a otros entornos no ilegalizados -repito, con la ley en la mano- no. Esto es lo que me chirría...

    La conexión de Batasuna con ETA está más que demostrada, si alguien que pertenecía a este partido no se quería enterar y no ha cometido delitos pues muy bien, pero ese partido puede y debe ilegalizarse. No son necesariamente delincuentes quienes forman parte o promueven candidaturas impresentables, quienes justifican el terrorismo, etc., pero la Ley de Partidos tampoco es de orden penal ni mete a nadie en la cárcel sino que impide que un partido que apoya el terrorismo sea legal.

    Pez: no dudo de que es necesario un instrumento legal que proteja el derecho de los ciudadanos (de todos) a la vida, a la opinión y etcétera. Y que esos derechos, los de algunos, estaban -pero también siguen estando- amenazados y cortados de raíz a causa de la actuación terrorista y violenta. Y que la impunidad con que esa amenaza permanece y se ampara crea un déficit increíble e intolerable en una sociedad que debería ser democrática.

    Completamente de acuerdo con ese párrafo, por las mismas razones estoy en desacuerdo con el diagnóstico que nos ofrece el título de tu post.
    No parece quedar claro si estás a favor o no de la Ley de Partidos, dices:

    Pez: Otra cosa es si esa ley realmente protege los derechos constitucionales o los vulnera, y habría sido de agradecer un pronunciamiento rápido del Tribunal Constitucional al respecto.

    El Tribunal Constitucional ya se pronunció a favor de la constitucionalidad de la Ley por unanimidad, ahora bien, puede de nuevo pronunciarse sobre las concretas actuaciones judiciales de aplicación de esa ley, y el fallo puede ser diferente (en la desestimación del recurso de inconstitucionalidad hubo recomendaciones interpretativas sobre el polémico art. 9.3 que pueden no haber sido respetadas). Espero que si la sentencia de ilegalización de Batasuna va en amparo al TC sea también desestimado el recurso. Sobre lo que no puedo ni opinar es sobre la última sentencia del Supremo que anula las 241 candidaturas para las próximas elecciones, me da la impresión de que aún no nos la hemos leído ninguno de los que hemos comentado el post, así que me parece demasiado aventurado titular “Elecciones cojas” y especular con que han sido anuladas las listas por tener un nombre en vasco.
    Saludos,



    7
    De: El GNUdista Fecha: 2003-05-06 00:52

    Estos que defienden la constitución, o sea, el PP, están destruyendo el sistema democrático de partidos, la libertad de expresión, de prensa, de ideas, de asociación (tengo que leerme la nueva ley orgánica sobre asociaciones y ya haré comentarios al respecto).

    Vale, algunos vascos quieren la destrucción del estado español, pero los que lo defienden lo estan destruyendo a conciencia usando a unos pocos asesinos como escusa, en lugar de utilizar la democracia y el estado de derecho para ese fin.

    Menuda panda de fascistas, ¡mecagüendiós!



    8
    De: Anónimo Fecha: 2003-05-06 00:56

    " La conexión de Batasuna con ETA está más que demostrada, si alguien que pertenecía a este partido no se quería enterar y no ha cometido delitos pues muy bien, pero ese partido puede y debe ilegalizarse. "

    Bien, eso no lo discuto, y no por darte la razón sino por carecer de datos.

    Ahora bien, la pregunta es otra. ¿Si alguien que ha estado en HB (y hay sectores de HB que eran contrarios a la violencia según me han contado) debe quedar automáticamente imposibilitado para cargos públicos aunque vaya en la lista de EA (por ejemplo)? El derecho a votar, como el de presentarse, es un derecho básico, ¿Puede quedar inculcado de por vida por haber estado afiliado a un partido que era legal en ese momento?



    9
    De: Akin Fecha: 2003-05-06 01:19

    Soy el autor del comentario anterior.



    10
    De: ElPez Fecha: 2003-05-06 02:13

    Es cierto que mi redacción parecía querer decir algo que no es cierto: el TC sí se pronunció sobre la cuestión de inconstitucionalidad. Me refería no al conjunto de la ley sino a las implicaciones que, no siendo penales, provocan la modificación (por no decir suspensión) de derechos ciudadanos como los de libre asociación y elegibilidad...



    11
    De: El último Fecha: 2003-05-06 02:30

    Tapoco se quería legalizar al partido comunista porque estaba por lo de la dictadura del proletariado, luego no era suficientemente demócrata para el invento transicional.
    Y solo se legalizo después de acatar bien acatado lo que acabo por dejarlos sin votos.
    Que es lo que tendrán que hacer los vacos si quieren participar en tan magna democracia. Oseá, reconvertirse en nacionalistas folclóricos. Y es que esta democracia es de solo dos opciones, guatemala o guatepeor.



    12
    De: pj Fecha: 2003-05-06 05:32

    ¿Elecciones cojas? ¡País tuerto! ¡Mundo manco! ¡Pueblo mudo! :'-(



    13
    De: Martin Pawley Fecha: 2003-05-06 08:38

    Imagino que las conexiones de todos los miembros de Batasuna con la banda terrorista ETA está tan demostrada como las conexiones de todos los trabajadores de Egunkaria o del propio Egin, que, que yo sepa, aún no han sido probadas en un juicio.

    El gobierno y sus alrededores está actuando como si las formalidades del sistema democrático fuesen sólo pequeñas y molestas inconveniencias.



    14
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-06 09:04

    Pawley dice: las conexiones de todos los miembros de Batasuna con la banda terrorista ETA no han sido demostradas

    ¿De qué conexión hablas? En serio: ¿exactamente qué quieres decir con conexión? Habría que conectar penal o civilmente a esas personas con el partido si la Ley de partidos atribuyera algún tipo de responsabilidad personal a los militantes de Batasuna. Y no hay tal. Dicho de otra manera: militar en un partido proterrorista no es delito ni acarrea ninguna otra responsabilidad, aunque ese partido pueda ser ilegalizado. La Ley de Partidos actúa en el ámbito administrativo de la asociación política, no en el de la responsabilidad penal. De lo que se trata es de la conexión institucional de Batasuna, se ilegaliza un partido que apoya y justifica el terrorismo.


    Gnudista dice: Estos que defienden la constitución, o sea, el PP, están destruyendo el sistema democrático de partidos Menuda panda de fascistas, ¡mecagüendiós!

    No sólo el PP defiende la Constitución, sino el PSOE y otros muchos partidos minoritarios. Dices que la Ley de Partidos destruye la democracia y resulta que hay otras opiniones sobre esto: el 90% del parlamento español se ha pronunciado a favor de la Ley de Partidos y de dos de sus consecuencias (ilegalización de HB y la reciente anulación de algunas candidaturas: AuB, etc.). Ese 90% de fascistas pensamos que la Ley de Partidos opera de forma impecablemente proporcional a la merma de derechos que provocan aquellos afectados por esa norma y que esa Ley es precisamente la manera correcta de defender los derechos a la vida, a la libertad de expresión, etc., de millones de ciudadanos que están siendo pisoteados impunemente.
    Por cierto, no insultes tanto, te podría responer y Blogalia resultaría menos agradable.


    Akin dice: la pregunta es otra. ¿Si alguien que ha estado en HB (y hay sectores de HB que eran contrarios a la violencia según me han contado) debe quedar automáticamente imposibilitado para cargos públicos aunque vaya en la lista de EA (por ejemplo)?

    Intento de respuesta a tu pregunta: en mi opinión no debe quedar imposibilitado, pero no es el caso ni EA ha sido ilegalizado. Otra pregunta: ¿y si aparecen de repente, de un día para otro, nuevas candidaturas con un 95% de los componentes de la antigua HB-Batasuna-SA? ¿por casualidad han cambiado todos ellos en bloque repentinamente de opinión? ¿y si resulta que la posición sobre el terrorismo de esas nuevas candidaturas es la misma que en la antigua HB?



    15
    De: Akin Fecha: 2003-05-06 19:08

    Polinesio: Pués hablo de oídas, pero creo que alguna lista se ha anulado por aparecer algún antiguo militante de HB.

    Respecto a tu segundo supuesto, no tengo respuesta, no veo como anular esa lista sin pasar por encima de los derechos constitucionales de los que se presentan. Y en teoría están por encima de la ley de partidos...

    El problema final, según yo lo veo, es hacer cómplice de terrorismo a una institución en vez de a las personas que lo forman, y para hacerlo con las personas se necesita juicio y pruebas, y esto es lo que no ha habido. El saltarse ese paso agrupándolos como conjunto y aplicando una pena colectiva da lugar a todos estos problemas y paradojas, que no son pocas. A ver en que termina todo esto.

    Por cierto, ¿Porque no inhabilitamos a todos los militares porque algunos participaron en el golpe de estado de Tejero? Me parece una equivalencia válida.



    16
    De: pj Fecha: 2003-05-06 19:16

    Yo solo espero que el Partido de los Obreros Rebotados se vuelva a presentar a las municipales... ¡Ahora que puedo votar! :-D



    17
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-06 22:41

    Akin: Creo que el supuesto que planteo es un fraude de Ley bien claro, supongo que si opinas que es anticonstitucional lo será en la misma medida que la ilegalización de Batasuna.


    Akin dice: El problema final, según yo lo veo, es hacer cómplice de terrorismo a una institución en vez de a las personas que lo forman, y para hacerlo con las personas se necesita juicio y pruebas, y esto es lo que no ha habido.

    Ha habido juicio y pruebas, analizando especialmente las actuaciones y posición oficial del partido. El ámbito de la Ley de partidos es ese, para las responsabilidades personales ya existen otros sectores de ordenamiento. A los miembros no se les responsabiliza de nada, se impide que exista un partido que defienda oficialmente el terrorismo. ¿Te parece realmente el derecho a pertenecer a un partido proterrorista un derecho digno de mayor consideración que otros con los que colisiona?


    Akin dice:Por cierto, ¿Por qué no inhabilitamos a todos los militares porque algunos participaron en el golpe de estado de Tejero? Me parece una equivalencia válida.

    No me parece una equivalencia válida por las siguientes razones:
    1. A lo antiguos miembros de HB no se les inhabilita para nada, sólo que como cualquier otro ciudadano no podrán formar un partido equivalente a HB en cuanto a su justificación y apoyo al terrorismo.
    2. El ejército (o la Guardia Civil, en el caso de Tejero) es una institución del Estado, HB era un partido político.
    3. No se ilegalizó HB por la actuación de algunos de sus miembros sino por la posición oficial del partido sostenida en el tiempo a lo largo de toda su existencia.
    4. El ejército es una institución, no un poder del estado, y como tal no tiene autonomía de ninguna clase ni puede sostener opiniones ni posiciones políticas y siempre se encuentra subordinado a los tres poderes del Estado.
    5. Por supuesto, si algún miembro del ejército (o de la Guardia Civil) se comportara de otra forma estaría situándose automáticamente en la ilegalidad.



    18
    De: Akin Fecha: 2003-05-06 23:33

    Polinesio, pues en parte si considero poco 'aceptable' la ilegalización de batasuna, pero conste que hablo desde una importante ingnorancia en este timpo de temas. Creo eso si, que los dirigentes (como cualquier persona) deben ir a la cárcel si se prueba que colaboraban con ETA, pero de ahí a ilegalizar un partido... No sé, aún tienen que convencerme de que eso es lógico, es que tengo la inquietante idea de que ilegalizar un partido es ilegalizar un modo de pensar, perseguir ideologías... bueno, me suena a McCarthy y a Stalin.

    Por otro lado, aceptando la ilegalización de batasuna, si, el supuesto que tu planteas es un fraude de ley. Pero entonces entramos en el problema de los números ¿Que porcentaje de batasunos es necesario para ilegalizar un partido? Porque según creo ahora mismo basta con que vaya 1 miembro. Si un ex-batasuno va en una lista se ilegaliza esa lista. ¿Damos eso por válido?

    Ese creo que es el punto que no tengo claro, si a esos miembros se les ilegaliza para ir en listas o solo se trata de impedir que HB nazca con otro nombre, yo creo que es el primer caso y eso me parece muy excesivo, pero aún no he leído nada que me lo confirme o desmienta, y estoy sin tiempo para hacer los deberes.

    Eso es muy importante tal y como yo lo veo, pues hace una globalización de una condena que debiera ser individualizada, y cuando se cercenan derechos fundamentales hay que andar con muchísimo cuidado... (como el cierre de un periódico porque presuntamente algún redactor era colaborador de ETA).

    Por otro lado, el paralalismo en el aspecto del ejército no iba tan a fondo, es evidente que no son el mismo caso. Cuando sepa bien que dice la dichosa ley de partidos me explayaré (o no) en ese paralelismo, en todo caso quería indicar que asumir la implicación de TODOS los batasunos en ETA es como asumir la implicación de TODOS los guardias civiles en el golpe de estado (por citar a Martin Pawley). Entiendo que tanto en uno como otro caso debe perseguirse a las personas y no a las instituciones (sé que no se puede ilegalizar el ejército, pero se podría haber descabezado, algo que, con buen juicio, nadie pensó en hacer).



    19
    De: carta del alcalde de Arantza Fecha: 2003-05-07 00:36

    A don Rafael Gurrea (Vicepresidente y consejero de Presidencia, Justicia e Interior y Administración Local del Gobierno de Navarra)

    Desde la indignación y el estupor que me produce la situación creada ante las próximas elecciones, le dirijo esta carta como consejero que es del Departamento de Administración Local del Gobierno de Navarra, es decir, el máximo representante de los ayuntamientos de Navarra.

    Ante la injusticia y atropello de uno de los más elementales derechos democráticos de los ciudadanos, como es el poder presentarse a las elecciones, ¿no va usted a decir nada en defensa de los alcaldes y concejales que han estado trabajando por sus pueblos estos últimos años y que ahora ven impedido su derecho a seguir trabajando por los mismos?

    ¿Usted cree que dichas personas han cometido algún delito? ¿Acaso debe considerarse delito trabajar en defensa de la normalización del euskera? ¿O colocar la ikurriña en las fiestas? ¿O pedir el acercamiento de los presos a sus lugares de origen?, por poner algún ejemplo. Reivindicaciones asumidas por la mayoría de nuestros vecinos. ¿Todo esto es apoyar la violencia? ¿Esto nos convierte en terroristas?

    Una persona que ha estado trabajando por su pueblo durante varios años, desinteresadamente, sin cobrar un duro; que ha colaborado con otras instituciones, incluida la que usted representa; que ha hecho todo lo que su capacidad física y mental le ha permitido por el bienestar de los vecinos de su localidad, ¿no merece su reconocimiento?

    Usted, que fue alcalde, debe saber lo complicado que es elaborar listas electorales en los pueblos, donde además, más que las siglas importan las personas. Las candidaturas se organizan y se articulan como quieren o como pueden los vecinos, y cada localidad es un mundo.

    Nuestro grupo municipal se presentó hace cuatro años con las siglas EH. Hay que recordar que en muchos pueblos se presentaron candidaturas con dichas siglas y que estas candidaturas estaban apoyadas por varios partidos políticos y gente independiente. (Consultar hemeroteca).

    ¿Es lógico y democrático que sin que haya habido opción a defensa y vulnerando el principio de presunción de inocencia se condenen a todos estos ciudadanos a la ilegalidad y a que sus nombres aparezcan en listas negras?

    Los que hemos pasado de los cuarenta y vivimos los últimos años de una dictadura, estamos empezando a pensar que esto más que una democracia se parece, cada vez más, a una dictadura.

    Un saludo.

    JOSÉ RAMÓN AMORÓS OSKOZ
    ALCALDE DE ARANTZA

    (carta publicada en Diario de Noticias)



    20
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-07 00:55

    Akin dice: Por otro lado, aceptando la ilegalización de batasuna, sí, el supuesto que tú planteas es un fraude de ley. Pero entonces entramos en el problema de los números ¿Qué porcentaje de batasunos es necesario para ilegalizar un partido? Porque según creo ahora mismo basta con que vaya 1 miembro. Si un ex-batasuno va en una lista se ilegaliza esa lista. ¿Damos eso por válido?

    En mi opinión es una burrada, ¿dónde has leído que el TS haya hecho tal cosa? Sin embargo, un 90% sí me parece una evidencia de fraude de Ley. Y aunque sean listas muy recientes y sólo para elecciones municipales o autonómicas resulta interesante analizar la posición de esas nuevas candidaturas respecto del terrorismo. Saludos,



    21
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-07 01:05

    yo le pregunto al alcalde Arantza: ¿su grupo se presentó por EH por azar? ¿Tanto cuesta formar candidaturas que condenen el terrorismo? No se ilegalizó HB por una omisión de condena sino por cientos de pruebas más de apoyo, justificación y conexión con ETA, pero a la hora de analizar la creación apresurada de candidaturas creo que acertadamente puede entenderse un fradude de Ley si nos encontramos con un número muy significativo de exbatasunos en la lista + no condena del terrorismo.



    22
    De: Akin Fecha: 2003-05-07 01:42

    Polinesio, no, no lo he leído, como te he dicho no he hecho los deberes. Mis fuentes son noticias apenas escuchadas de la SER, y digo mal escuchadas porque son para despertar o mientras conduzco, situaciones donde no les presto tampoco mucha atención.

    Mi otra fuente es la propia noticia del Pez: "Y ya se ha comprobado, en algunos casos, que el criterio empleado para la impugnación de algunas listas era casi simplemente el que tuvieran un nombre "raro" (¡ay! todo lo que suena en vasco últimamente parece ponerse como algo sospechoso), mientras que en otras listas en las que hay antiguos cargos del entorno batasuno han colado sin más."

    A ver si me entero cuales son los criterios de impugnación de una lista, porque de eso dependen bastantes cosas en todo este debate.



    23
    De: Juan Carlos Fecha: 2003-05-07 14:38

    Como siempre, la ciudadanía, osea, todos y todas los que estáis opinando en la página del Pez, tiene más sentido común que los políticos del momento. Además de sentido común, respeto. Eso es importante.
    Desde mi punto de vista la "Democracia" está en entredicho, no solo aquí, sino a nivel mundial. Los nuevos amos del mundo hacen y deshacen a su antojo.
    Volviendo al tema. ¿se podría ilegalizar al PSOE por su implicación con el GAL? ¿y el caso irlandés? ¿Han ilegalizado el Sin Fein (no estoy seguro de que se escriba así, pero se me entiende)?
    Se podrá impedir que se presente una formación política, pero es difícil acabar con el apoyo que tiene y que, probablemente, este tipo de medidas se encargarán de potenciar.
    Tenemos lo que tenemos y así nos va.



    24
    De: Akin Fecha: 2003-05-07 16:10

    Extraído de una web de "El Mundo":

    " La Fiscalía recuerda que, según el artículo 44.4 de la LOREG, "no podrán presentar candidaturas las agrupaciones de electores que, de hecho, vengan a continuar o suceder la actividad de un partido político declarado ilegal", en virtud de lo establecido en el artículo 12.3 de la Ley de Partidos Políticos.

    Tanto la Fiscalía como la Abogacía estiman que la presencia de un solo candidato o militante de la ilegalizada Batasuna contamina el resto de la lista, por lo que el Tribunal Supremo tiene que actuar para impedir que puedan presentarse. "

    A destacar dos cosas: 'Un solo' y 'Candidato o militante'. Entiendo por tanto que si se inhabilita a ¡toda! persona que haya pertenecido a HB, y que es cierto que se puede impugnar una lista por una sola persona. Al menos esos son los criterios de fiscalía y abogacía, a ver que dice el supremo.



    25
    De: Akin Fecha: 2003-05-07 16:16

    Completando la noticia anterior, he encontrado un resumen de la ley en el Diario Jurídico:

    http://www.iurislex.net/article.php?sid=343



    26
    De: El último Fecha: 2003-05-09 04:57

    Como una organización política no condena el terrorismo que se le indica y en los términos que se le propone, esa organización, es definida como terrorista.
    La condena de ETA implica juicio y sentencia, condenar a un grupo armado que no has trincado, tiene un único significado, que no hay negociación. Condenar (juzgar y sentenciar) a una organización política tiene otro más siniestro, quitarse competidores extra-democráticamente, y extender la condena a los ciudadanos que forman dicho partido, es fascismo en rama. Fascismo que se irá consolidando cuando la condena se extienda a los que apoyan con sus votos, a los que apoyan con su política, a los que apoyan con sus armas, lo que no se está dispuesto a negociar.
    A la luz de esta doctrina ya han emergido más de 200.000 terroristas, proceso aplaudido por interesados, estúpidos, y despistados, que acabará por meter en el saco a todo el que no acepte el destino en lo universal que le asigne el fascio.
    Esta democracia nació coja y ahora, nos dirigimos impasible el ademan, a la amputación de la cabeza. Pero tranquilos, porque será muy bien embalsamada y sacada a pasear en cada telediario.



    27
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-09 09:00

    El último: repetimos, Batasuna no fue ilegalizada por la mera omisión de condena a ETA. como puedes leer en la sentencia de ilegalización.

    Elecciones cojas: totalmente de acuerdo; las libertades y los derechos políticos no existen; hay gente que si hablas te mata, si te presentas te mata, si no pagas a la mafia te mata, etc. Algunas personas se arriesgan a pesar de ello, y deben vivir con escoltas y mirando en todos lo sirncones de su coche y de su casa y 24 horas con la paranoia de que si pueden les van a asesinar. Y aquellos que les votan y no son tan arriesgados no existen socialmente, por la cuenta que les tiene. Definitivamente el estándar mínimo de derechos que exige una democracia no existe ni de lejos, en eso estamos completamente de acuerdo. Lo que da realmente asco es que mientras esto ocurre, es decir, mientras hay gente condenada a muerte, asesinada, muda de miedo, haya también gente que siga pidiendo la inacción y se escandalice porque se impida presentarse a las elecciones a aquellos que ejecutan, apoyan y justifican toda esa basura terrorista.



    28
    De: Akin Fecha: 2003-05-09 15:52

    Polinesio, lo siento, pero no estoy de acuerdo con tu último párrafo. No acepto caer en la falsa dicotomía: o estás conmigo o estás contra mi. Se puede estar en la mas absoluta crítica a ETA y al tiempo estar en desacuerdo con la ley de partidos.

    Hoy supongo que sabremos la opinión del supremo sobre la ley de partidos...



    29
    De: pj Fecha: 2003-05-09 17:11

    A mi lo que me da asco es que se politicen tanto a las víctimas de ETA.

    Sin ir más lejos en el blog (:D) LibertadDigital decia el espabilado de Losantos sobre la manifestación contra el régimen dictatorial de Castro algo como: "Los izquierdistas fueron abucheados blablabla" (...) "Mientras que [aqui grupo de gente de derechas] fueron aplaudidos en su discurso en recuerdo a las víctimas de ETA y contra los nacionalismos". A uno se le queda la cara de gilipoyas si va a una manifestación contra Castro y el que da el discurso me habla de ETA y de nacionalismos. Joder, es como si me pongo a criticar las pocas ayudas que da el estado a la ciencia en una conferencia sobre software libre solo para que me aplaudan...

    Por cierto, menudo nido de mentirosos está hecho LibertadDigital :-



    30
    De: pj Fecha: 2003-05-09 17:15

    Perdón, con todo ese rollo venia a apoyar la teoria de que hay un sector de la ppoblación que desea eliminar los nacionalismos (excepto el Español, claro) a cualquier precio... Y como usan a las víctimas para ello.

    Me vino a la cabeza por el último comentario de Polinesio, me recordó mucho (no por incorrecto, nada más lejos de la realidad) al de este sector.



    31
    De: Akin Fecha: 2003-05-09 20:49

    Todavía no he podido leer los criterios por los que se anulan o aceptan listas. Pero si he leído en el Mundo que han aceptado una de las listas a pesar de que dos ex-concejales de HB estaban en la lista, aunque para ello adjuntaban copia (en el recurso) de un acta de un pleno donde se condenaba un atentado de ETA y donde estos dos concejales la firmaban con el resto de grupos.

    Eso me sigue planteando dos dudas, primero, hay sectores de HB en contra de ETA, así que no todos deberían entrar en la ley de partidos, apoya mi teoría de que debería haber jucios individuales para los colaboradores, y no extender la sentencia a todo afiliado a ese partido político.

    Segundo, esa lista ha sido aceptada cuando se ha demostrado que los dos concejales eran inocentes, es decir, se ha presupuesto culpabilidad y han tenido que demostrar su inocencia. ¿Eso no va contra la justicia mas elemental? ¿Que pasa con los que también son inocentes de colaborar con ETA e incluso estaban entre los que condenaban sus atentados pero que no tengan pruabas para demostrarlo, quedarán con sus derechos lesionados porque se les ha presupuesto culpabilidad?



    32
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-09 22:06

    Akin: las presunciones no funcionan igual en la legislación penal que en la administrativa. La Ley de Partidos no responsabiliza a nadie individualmente sino que debe atenerse al comportamiento del partido (o agrupación electoral, etc.). Además, no hay alteración de la carga de la prueba cuando de un hecho demostrado se extrae una presunción para aplicarla a otro con el que está enlazado de manera suficientemente precisa y directa.

    Sobre tu otro comentario, no existe tal dicotomía, claro que se puede estar en contra de ETA y en contra de la Ley de Partidos, y quienes así piensan tiene todo el derecho a ello, pero supongo que yo también tengo el derecho a opinar que me parece un grave error.

    En fin, va a resultar que no se puede hacer nada por parar los pies a la mafia terrorista porque entonces te dicen que estás utilizando a las víctimas a favor del Imperio Español. O sea, en mi caso por lo visto me estoy utilizando a mí mismo entonces, o estoy utilizando mi condición de víctima para fines políticos (acabar con el terrorismo), y claro, a las víctimas no se nos puede utilizar, hay que dejarnos de lado, para que siga habiendo víctimas y sigamos siendo víctimas, que así es como debe ser, por lo visto. Y quienes se atreven a denunciar lo que aquí pasa (las amenazas, la condena a muerte, el asesinato) son nacionalistas españoles o neofranquistas (como Bryce Echenique, Carlos Fuentes, Nadine Gordimer, Juan Goytisolo, Bernard-Henri Lévy, Paul Preston, Mario Vargas Llosa, Günter Grass, etc. en el último manifiesto).



    33
    De: pj Fecha: 2003-05-09 23:58

    Polinesio: Así me gusta, usted no quiera entender y conteste vaguedades. Total, para que discutir con terroristas ¿verdad?

    Aunque los partidos nacionalistas aprovechan las garantías constitucionales de la democracia española.
    Tremendo documento... Solo les ha faltado decir "Aunque los vascos se aprovechan de que les permitimos votar..." *sigh*

    Yo lo siento pero ya no puedo más. Quien no lo quiera ver es que o es lamentablemente ciego o se cree que la población es tonta. Si eso no es un ataque contra los nacionalismos la bomba de hiroshima no fue un ataque contra los japoneses.


    en honor de los que hoy mismo la defienden con el coraje que en un día no muy lejano conmoverá a Europa.. Que poético, como me hierve la sangre, como despierta mi españolismo interior }:-> ¿No es nacionalismo? Po vaaale :-)



    34
    De: El último Fecha: 2003-05-10 03:53

    Pues no me quiero ni imaginar como lo van a pasar los muy demócratas con el cuarto de millón de terroristas que se les viene encima. O millones, si incluimos al PNV como decía el otro día, el señor de los hilillos.
    Polinesio imposible leerse el tocho de 259 páginas que lo único que aclara (lo digo por el indice) es que la ley de partidos se hizo con una sola intención (aterroristas a los nacionalistas independentistas) y ni este tribunal ni el otro de la cosa constitucional tienen nada que añadir (si quieren conservar sus poltronas) a una ley que se cocinaron entre los dos partidos mayoritarios que por este camino, pronto no necesitarán ni que los voten.
    Pero claro, todo el que es ilegalizado o no vota (mi caso), no dejará de hacer política, la política se hará donde se pueda, mientras esta democracia con más pena que gloria, es conducida a la madriguera de donde salió por concesión del fascio.



    35
    De: Anónimo Fecha: 2003-05-10 05:25

    Akin: las presunciones no funcionan igual en la legislación penal que en la administrativa. La Ley de Partidos no responsabiliza a nadie individualmente sino que debe atenerse al comportamiento del partido (o agrupación electoral, etc.).

    Para lo que limita un derecho absolutamente fundamental, como es el de presentarse a una elección (tan básico colo el derecho a voto), a todas las personas que en una u otra ocasión han pertenecido a HB o Batasuna.

    i>Además, no hay alteración de la carga de la prueba cuando de un hecho demostrado se extrae una presunción para aplicarla a otro con el que está enlazado de manera suficientemente precisa y directa.


    Debe ser una gran frase, pero realmente me cuesta entenderla. ¿Estás diciendo que el presuponer que un militante de base es colaborador de ETA porque un dirigente se ha demostrado que lo es es una implicación "si y solo si" y por lo tanto el militante ha de ser quien demuestre su inocencia?

    Francamente, si es eso estoy en total desacuerdo. ¿Ilegalizamos a todos los afiliados al PSOE porque algunos de sus dirigentes montaron los GAL?

    Sobre tu otro comentario, no existe tal dicotomía, claro que se puede estar en contra de ETA y en contra de la Ley de Partidos, y quienes así piensan tiene todo el derecho a ello, pero supongo que yo también tengo el derecho a opinar que me parece un grave error.


    Te recuerdo tus palabras:

    Lo que da realmente asco es que mientras esto ocurre, es decir, mientras hay gente condenada a muerte, asesinada, muda de miedo, haya también gente que siga pidiendo la inacción y se escandalice porque se impida presentarse a las elecciones a aquellos que ejecutan, apoyan y justifican toda esa basura terrorista.

    No estás mostrando que te parece un error, estás insultanto grabemente a quienes mantenemos que ambas cosas son criticables en una u otra medida. Francamente es un párrafo muy fuerte.

    Pero si, estás en tu derecho de que te de asco que exista gente como yo.

    El últim párrafo tuyo ya no lo comento. Si no hay nuevos argumentos, dejo la discusión, que no me apetece que me insulten.



    36
    De: Akin Fecha: 2003-05-10 06:34

    Bueno, el error de siempre, el anterior comentario es mío.



    37
    De: Polinesio Fecha: 2003-05-10 12:16

    El último: no hay que leer 240 páginas, basta con leer el artículo 9 de la Ley de Partidos


    Akin: ¿Ilegalizamos a todos los afiliados al PSOE porque algunos de sus dirigentes montaron los GAL?

    ¿El PSOE como partido, oficialmente, a través de sus órganos de dirección y de sus expresiones institucionales, ha justificado, defendido, apoyado, etc., al grupo terrorista GAL -ya desaparecido-? ¿lo ha hecho Batasuna-HB-SA respecto de ETA -aún no desaparecido-? ¿está clara la diferencia, o hay que explicarla más?

    Y si te sientes insultado por insinuaciones que has apreciado en tu delicado fuero interno, imagínate los fachas como nosotros tildados continuamente de ídem.



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