Por La Boca Muere El Pez

Yo seguí el tema a través de la Voz de Galicia y de algun otro medio indeterminado (telediarios varios).

El buscador de la voz nos dice lo siguiente:

http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/resultados.jsp

A mi personalmente me parece una chorrada el "bautismo civil". ¿Que pasa?, ¿que ahora va a haber que copiar todos los sacramentos de la iglesia?. ¿Para qué serviría el bautismo civil?.

Sobre bautismo civil: http://javarm.blogalia.com/historias/23052
Sobre el liberalismo, hace unos días comenté esto: http://evolucionarios.blogalia.com/historias/22608. Curiosamente, en los comentarios hay varios ejemplos de lo que comentaba: el abuso de la etiqueta liberal que se hace en España....

Patético ! en fin...cada día nos dan algun susto ! ya veremos ahora el Sr.Trillo que dice, ahora que se sabe que no se hicieron las autopsias a los cuerpos del yak-42 ¿que nos contará ahora?

Definía mis principios como 'libertad, equilibrio y empatía' hasta que me di cuenta de que decía lo mismo que el clásico 'libertad igualdad y fraternidad', que supuestamente es un lema liberal.

Sólo que discuto con liberales día sí y día no, así que no debo ser liberal.

Lo que no termino de tener claro, leyéndolos, es si lo de 'igualdad' y 'fraternidad' sigue vigente.

Depende. Lo de la fraternidad nunca lo he pillado, igual me lo puedes explicar. Lo de la igualdad, ¿igualdad en qué?

Ya me lo has aclarado Biomaxi.

¿Como puedo aclarar algo pidiendote a tí más explicaciones? No lo entiendo...
Por ejemplo, yo creo en la igualdad de oportunidades, en la igualdad ante la ley, y en la obligación del estado de compensar las desigualdades que impidan esto.
No creo que los hombres sean iguales, de hecho procuro defender el derecho del individuo a diferenciarse del resto.

Vale, se escapó el mensaje.
La igualdad (y supongo que más aún lo de la fraternidad) se ha explotado demasiado por ciertas ideologías (llegando a anular a la libertad), de modo que creo que sí que es necesario plantear qué igualdad es la que se defiende y qué se supone que queremos decir con la fraternidad (yo es que me llevaba fatal con mi hermano, así que lo del amor fraterno nunca lo pillé ;-)

Es una cuestión de importancia de libertades: un liberal de los que he leído dice que el estado no debe, por ejemplo, sacar dinero a una persona para dársela a otra para, ayuda al tercer mundo, o para subsidios de algún tipo, o prejubilaciones. Como mucho me conceden sanidad (para quien no puede tener un seguro privado) y educación (para quien no pueda pagarse un colegio privado) El dinero ganado por uno mismo es sagrado y el estado no debe 'robárselo' (ése es el término que emplean siempre) salvo para cosas de extrema necesidad.

Curiosamente lo más importante que entienden esos liberales de LD por necesidad, es un sistema judicial y policial para garantizar la propiedad privada, base de todo su sistema sociológico. El estado debe estar ahí para garantizar eso, todo lo demás debe ser privado (incluso vías de comunicación por ejemplo)

Para mí el estado debe conseguir mucho más que eso, debe ejercer de Robin Hood si es necesario, porque es muchísimo más grave que alguien no pueda tener la dignidad de tener lo básico cubierto (un parado con una pensión social básica que le permita comer sin arrastrarse por la calle pidiendo limosna) que no que alguien pierda lo que 'por derecho' se ha ganado.

A que todo el mundo tenga sus necesidades básicas cubiertas antes que otros tengan más riquezas de las que necesitan es lo que yo llamo igualdad.

En cuanto a la fraternidad... eso es muchísmo más complejo de definir, me gusta más el término 'empatía' aunque tampoco lo puedo explicar.

Digamos que un sistema de valores basado en libertad e igualdad no pasaría de ser un frío ejercicio teórico sin una tercera pata, el convencimiento personal de que es un sistema viable, y la voluntad para llevarlo a cabo. Esta es la pata que creo que siempre fallará se mire como se mire, en ese sentido le veo muchísimo más futuro al liberalismo estilo LD que tiene como base el egoísmo individual, me parece que las sinergias en ese sentido son muchísimo más poderosas.

Un ejemplo de liberalidad y justicia social que me gusta (otra cosa es la viavilidad y tal): el holandés. La seguridad social sólo cuida de los desempleados. Un empleado debe por ley optar por un seguro privado. No hay insalud. En efecto, el estado funciona como una aseguradora más, pero sólo para los que no se pueden permitir un seguro privado.

El caso es que este sistema funciona en un país en el que la tasa de desempleo es del 3.6%, creo recordar. La carga sobre el contribuyente en un país como España sería desmedida pues cada trabajador pagaría por su seguro y una cantidad igual por los que no trabajan. Por supuesto, hay alternativas y grados intermedios por los que progresar según mejora el mercado laboral.

Yo, como liberal, defiendo el mínimo gasto necesario en sanidad por parte del estado. Pero ese mínimo depende de la sociedad y hay que buscar mejorar esa situación (que, en consecuencia, permitirá disminuir el gásto público en sanidad).

La educación debería ser igual. ¿Por qué, si un curso cuesta X, y un rico se puede permitir pagar X, si va a la escuela privada paga X y en una pública paga Y0?

Sobre las vías de comunicación, también creo que deberían ser privadas, con un sistema de peaje institucional, igual que el transporte público. Que cada empresa construya las redes de transporte que crea satisfagan las demandas del mercado. Los usuarios elegiran por la calidad, el estado pagará en función del número de usuarios.

Y cuanto menos gasto para el estado, menos necesidad de impuestos.

Tu idea de igualdad, en suma, se parece mucho a la mía de fraternidad ;-)

Vaya, salió una errata.

donde dice Y0 debería decir algo parecido a Y menor que X tendiendo a 0

Biomaxi, no niego tus buenas intenciones, pero tenemos diferentes ideas sobre lo que producirían tus propuestas, por ejemplo, dudo que jamás llegase una carretera asfaltada a mi casa si depende de la iniciativa privada.

Como dudo que me hubiese podido pagar determinado tratamiento hace unos años si dependiese de un seguro privado, suelen tener topes para esas cosas para no arruinarse y hay problemas cuya identificación requiere una batería de pruebas carísimas. La salud no debe ser un negocio, algo que parece un sacrilegio para un liberal :D

Yo no soy liberal en absoluto y también defiendo el mínimo gasto necesario en sanidad por parte del Estado. Y en educación, en defensa, en infraestructuras... siempre el mínimo necesario. Más es desperdicio y no me gusta desperdiciar.

La diferencia es que yo quiero una sanidad pública que gaste el mínimo necesario para cubrir todas las necesidades sanitarias de cualquier ciudadano. Un liberal suele querer una sanidad pública que gaste el mínimo necesario para recetar aspirinas y hacer un par de radiografías. Para algo más, a pagar al médico privado.

Un apunte histórico, a próposito de lo que dice Akin (4).

"Liberté, égalité, fraternité" tiene de lema liberal lo que yo de obispo mormón.

Es un grito de guerra de los revolucionarios franceses de 1789. Los sans culottes que eran más radicales añadían "ou la mort".

libertad: individual pero también de prensa, de asociación, etc...

igualdad: ante la ley. Antes los hombres no valían lo mismo según su estado, la sociedad estaba dividida en tres órdenes nobleza, iglesia y el tercer estado o sea el común de los mortales. No tenían los mismos derechos, por ejemplo, algunos hombres tenían restringido el derecho a circular libremente en Francia, no pagaban los mismos impuestos, etc...

fraternidad: concepto heredado del cristianismo que dice que todos los hombres son hermanos y que hoy se corresponde más bien con el concepto de solidaridad.

A lo mejor hay libeerales que han adoptado este lema, pero si lo hubieran hecho en 1789 admito apuestas sobre cuanto tiempo hubieran tardado en llegar a la guillotina :)

Anónima, me sacas las vergüenzas históricas :)

No hombre, mi intención era que pudieras disfrutar de tu lema sin complejos por el paralelismo con el lema francés :)

Bueno, efectivamente el lema de la Revolución Francesa lo compartieron todos los grupos políticos que se opusieron a la monarquía.

Y no olvidemos que otro de los frutos de la RF fué la declaración de derechos del hombre, la mayoría de los cuales, sino todos, siguen vigentes hoy en día.

...al menos a nivel teórico.

En la práctica, vemos como hay muchos gobiernos y grupo de presión que se pasan por el forro el derecho a la vida, empezando por la Iglesia y siguiendo por aquellos gobiernos que en aras de la libertad bombardean ciudades matando inocentes por millares.

También vemos como otros gobierno...¡ah no!, ¡que son los mismos!, niegan la libertad de expresión o al menos, intentan negarla a aquellos que no defienden sus postulados.

Y por último vemos como otr...como esos gobiernos niegan el derecho de igualdad ante la ley de todos los ciudadanos.

Lo del bautismo civil es una chorrada, o no?? El bautismo es un sacramento, de la Iglesia, si, de la Catolica Apostolica y Romana Madre Iglesia que ahora hay que poner a parir porque es in y cool. Entonces, coger un sacramento y "civilizarlo" es de lelos, a) porque existe el registro civil y b) estamos o no en contra de la Iglesia.

En un par de años se podra hacer la Primera Comunion por lo Civil y que sentido tendra?? que aunque los padres y el niño no sean catolicos ni creyentes (sino mas bien odiantes) puedan entrar en las Iglesias e ir a comulgar los domingos. En serio, lo del bautismo civil me parece una gilipollez

Comentario 2 Una, el enlace http://javarm.blogalia.com/historias/23052

Si se le llama Bautismo Civil o Primera Comunión Civil es porque aún no hemos evolucionado lo suficiente para encontrar nuevos términos para lo mismo, fiestas de presentación del niño en sociedad, una fiesta de presentación al poco de nacer, una fiesta cuando deja su primera infancia y se acerca ya a la adolescencia, una fiesta de abandono de la adolescencia y entrada en la madurez, etc. Este tipo de celebraciones no son patrimonio del cristianismo, en otras culturas existen y aquí las hemos tenido monopolizadas por una religión. Tendremos que reinventarlas y darles otros nombres, pero seguirán existiendo porque la gente quiere celebrar cosas.

Porque en el fondo, la primera comunión, al menos en mi caso y en la mayoría de los casos que conozco, no tiene prácticamente ninguna connotación religiosa y sí mucho de celebración festiva. El cambiar ese celebración a una celebración laica no tiene nada de extraño.

Antes había una cosa parecida a la "primera comunión civil" (nombre sin sentido donde los haya) que se llamaba puesta de largo. En cuanto al "bautismo civil", en realidad creo que se lleva celebrando bastante tiempo sin un nombre concreto, ¿quién no ha asistido a la típica fiesta para agasajar a los padres no creyentes de un recién nacido que no va a pasar por la pila bautismal? entre mis amistades se estila bastante. La idea de hacer una acogida institucional civil en el ayuntamiento me parece estupenda,pero que no lo llamen bautizo, plis.

la ceremonia del bautizo me imagino que será más o menos universal (no lo sé; que lo aclare algún antropólogo) por lo que es obvio que tenemos derecho a realizarla; cambiandole el nombre eso sí. a mi hija, que nacerá en enero le vamos a realizar una "fiesta de bienvenida" basada en la religión de la WICCA que es la que profesa el padrino de la criatura (o eso dice él:-). por supuesto los dos padres somos ateos y educaremos a nuestra hija en los principios del ateismo humanista (principios que serán los que nos de la gana porque afortunadamente no existe ninguna asociación que nos represente a los ateos :-)

Pero es que además, si no me equivoco, el nombre de "bautizo civil" es algo que ha puesto la prensa como apelativo. El nombre que se usa para esta ceremonia es algo así como "ceremonia civil de imposición de nombre".

Yo estoy bastante de acuerdo en que a esto no se le llame "bautizo". Más que nada porque no es lo mismo : el bautizo cristiano es una ceremonia en la que se acepta al bautizado dentro de la comunidad de creyentes. Esta ceremonia civil, en cambio, simplemente impone un nombre porque esa persona ya está admitida en la comunidad simplemente por nacer.

No es lo mismo que el matrimonio. El matrimonio religioso es una simple canonización de un hecho que se produciría exactamente igual fuera de la religión. El bautismo, en cambio, es inherente a la religión : no se produce fuera de ella. Por lo tanto, veo normal que haya matrimonios religiosos, civiles, y hasta budistas, y que en cambio haya solamente bautismo religioso.

El bautismo es algo propio de la religión cristiana. De hecho, es una conmemoración del bautismo de Jesus a manos de Juan Bautista, narrada en el Nuevo Testamento. Además, no tiene ninguna connotación legal.

Por otro lado, el bautismo fué creado como un sacramento para ser administrado a una persona adulta. El hecho de hacerlo a un recién nacido, fué una costumbre inducida por la Iglesia para "afiliar" al niño a su doctrina antes de que él pueda decidir por sí mismo.

Se puede celebrar el nacimiento de un niño sin recurrir al bautismo, otra cosa es que alguna gente por tradición pueda preferir hacerlo así. De hecho, soy consciente de que mis padres me bautizaron más por tradición que por sus creencias.

Y tengo muy claro que yo no bautizaré a mis hijos y sí celebraré su nacimiento, si es que los tengo.

Respecto a la "puesta de largo" nada tiene que ver con la Primera Comunión. La "puesta de largo" que yo sepa, es una celebración con la cual se presenta a una chica en sociedad para anunciar el paso de "niña" a "mujer". Es una celebración machista cuyo principal objetivo es anunciar a los jóvenes casaderos que la homenajeada está disponible para ser cortejada. Y de hecho, tanto es así que solo las mujeres hacen la puesta de largo.

Blagdaros,

Totalmente correctas tus observaciones.

De hecho el concepto de comunión esta evolucionando, las bases cristianas y los catequistas están intentando que la edad para tomar el sacramento de la comunión se eleve progresivamente, pero están encontrando mucha resistencia por parte de sectores de la iglesia y de la misma sociedad.

Las comuniones mueven mucho dinero y todo eso se va a acabar en el momento que la comunión se celebre a los 14 años, a ver quien es el guapo que hace que su niña se vista de novia o su niño de almirante. XDDDD

Sí, a esas edades ya puede darse la terrible circunstancia de que sea el niño el que quiera vestirse de novia, y la niña, de almirante. Puestos a ir disfrazados, hacerlo con estilo :)

siiiiiii con boris izaguirre de padrino-madrina, me lo pido :)

Akin, tío, estás confundiendo lo que significa un liberal en términos político-económicos con lo que es un libertario. Yo creo que tu eres más bien lo segundo. Es muy compatible ser un liberal con ir a misa, ajustarse a una legalidad universal, defender una moral. Lo que no es compatible con ser liberal es pensar que papa-Estado nos va ayudar a todos con el dinero que nos roba. Mejor sería darlo a la Iglesia que a esta panda.

Max Weber hizo un estudio bastante interesante sobre la relación entre la ética protestante y el auge del liberalismo económico y concluyó que ambas cosas tuvieron mucho que ver. Yo creo que tenía bastante razón.

El estado no roba, el estado recauda. Robar es quitar algo yendo contra la derecho lo que no vale para el estado que es quien define lo que es derecho, lo que es propio y lo que es ajeno...

Si extendemos la definición de robar podríamos decir que los bancos nos roban en las hipotecas, que telefónica nos roba, que las discográficas nos roban, y que los ricos nos roban, que los judíos nos roban, que los enfermos nos roban...

Es el problema de usar los términos alegremente, sale cualquier cosa.

Puestos a hablar de "robos", los empresarios "roban" a los trabajadores. Les pagan menos de lo que producen y se quedan con la diferencia en concepto de retribución del capital. Ahora bien, son ellos mismos quienes deciden cuanto tienen que "robarle" al trabajador, dentro del margen de maniobra que les permite el Mercado. Siendo el Mercado el que establece las reglas del juego. Así que cuando una empresa va de puta madre y tiene unos beneficios del copón, lo que quiere decir es que está "robando" más a sus trabajadores.
Ahora bien, este tipo de "robo" si es compatible con ser liberal, ¿o no? :)

sr. akin le recuerdo que el estado también envía a judíos a cámaras de gas, condena a criminales a morir en la silla eléctrica y otras lindezas amparadas por leyes jurídicamente intachables y encuadernadas en relucientes códigos legales.

Cierto paseante, entonces habría que empezar a hablar de estado de derecho y de derechos humanos. Pero el tema que planteaba George era si el estado tiene derecho a recaudar impuestos, algo que él calificaba de 'robo'. En ese sentido estaba mi respuesta.

ya me lo figuraba, era por ver adónde llegábamos. en cuanto a si el estado debe ser o no intervencionista, creo que hace mucho tiempo que es un debate superado, tanto económica como política y socialmente. económicamente, porque la no intervención llevó al crack del 29, y política y socialmente porque los ciudadanos cada vez demandan más servicios que la empresa privada no puede satisfacer o no al alcance de todos. evidentemente el estado no roba, en primer lugar, porque la constitución y las leyes le facultan para intervenir en la economía. pero además, y para mi es lo verdaderamente importante y adonde quería llegar, es que es una cuestión de justicia social. un sistema que permite la propiedad privada de los bienes, no puede permanecer ajeno a las injusticias que crea el propio sistema, y por tanto debe tener mecanismos que contribuyan a la redistribución de la riqueza de acuerdo con criterios de justicia social.
ahora, lo que esto tenga que ver con la cuestión del bautizo civil no seré yo quien intente averiguarlo. ;-)