Por La Boca Muere El Pez

Señor Pez, va a resultar que Pedrito Amorós tenía razón, y que el fenomeno de Belmez va más allá de lo que él supone. El post número 1 es sin duda una Losantoplastia que merece un análisis concienzudo. Saludos, y gracias por la reseña del libro, que no conocía y me parece muy interesante.

¿Y qué pinta Losantos en todo esto, Manolo?

Por cierto.. lo del libro también promete superar en éxito al Mortadelo y Filemón. Habrá que pillárselo... No creo que aporte nada nuevo a lo que han intentado hacer otros (No logo, el malestar en la globalización... ya no digamos cuando está hecho en plan Chomsky).

Verá THB, al no tener este pez como credo el irracional neoliberalismo, puedo, a la vez que acusar de lo que es ahora Bhopal tras veinte años, a las políticas de lucro, indignarme y acusar del cúmulo de desidias delictivas que llevó al desastre de Chernobyl a las políticas de "todo vale" de aquel gobierno en Ucrania.

¿En donde dije que el método de explicación de situaciones diferentes debe ser el mismo?

Y por otro lado, THB, el hecho de que exprese públicamente su prejuicio sobre un libro que sin duda no comulga con sus credos, antes de echar ni siquiera un vistazo al mismo, o enterarse de quién es Peet, es sintomático. ¿No? Puede compararlo con Mortadelo y Filemón, o creer que no aporta nada...

Mejor léalo antes, ¿no?

PEZ: respecto al libro, la crítica es buena, me la como. Lo leeré...

Lo que no me acaba de cuadrar es lo de neoliberalismo irracional... Vamos a ver: una cosa es que el neoliberalismo no sea racional y otra cosa es que usted no lo entienda, cosas totalmente distintas. ¿Por qué no lee algo a favor del neoliberalismo para hablar con conocimiento de causa?

El lucro es bueno (luchar por uno mismo es bueno). Cuando no es bueno es cuando para ello violas los derechos del resto de los ciudadanos. En este caso, no existía un mínimo control imprescindible por parte del Estado sobre una fábrica que trataba con materiales peligrosos... (al cual no recuerdo no haberme negado).

Que yo sepa, el neoliberalismo no se opone a que haya controles de las centrales nucleares (nadie está tan fumado). A lo que se opone es a que se prohiban las centrales nucleares. Lo mismo podemos decir de esa horrible fábrica de los horrores. Lo necesario es que existan controles, no que estos se prohiban. Lo que le pido es que, igual que acusa directamente al neorliberalismo por el desastre de Bhopal, acuse directamente a la planificación central (que es la que permite el todo vale) por lo de Chernobil. En el mismo grado de fuerza y con el mismo grado de genaralización.

Lo del método de explicación para ambos casos lo digo yo. Es más, me parece lo más razonable... ¿no? ¿Será que en ambos casos hubo fugas... no deseadas?

¿Y qué pinta Chernobyl en todo esto, THB?

¿Debería el señor Pez sacar un listado de todas las catástrofes ocurridas para poder hablar de los resultados de alguna de ellas? ¿Has leído el informe de Amnistía o sólo sacas Chernobyl cuando sientes que se ataca a tu credo?

No sé si el libro superará en éxito a Mortadelo y Filemón, THB, pero sí te puedo decir que sin duda los brillantes análisis económicos y sociales que realizas desde tu mirador en Charing-T lo han hecho ya hace tiempo.

O sea que el estado debe intervenir cuando a tí te parece que debe hacerlo. ¿No crees en la responsabilidad de los empresarios? Además, resulta que el estado es siempre culpable, según tu razonamiento. Es fantástico.

Agradece de mi parte al neoliberalismo el que esté a favor de los controles en instalaciones potencialmente peligrosas, es todo un alivio y una gran innovación por su parte. Lo curioso es que la mayoría de esas empresas estén lejísimos de nuestras cómodas casas occidentales. Sin duda es porque el mayor interés de esos empresarios es ayudar a los pobrecillos del tercer mundo.

Por cierto, perdóname pero es evidente que no publicas libros.

Ojo, THB, no confundamos cosas: la catástrofe de Bhopal no es sólo el accidente y las muertes, sino la gestión de todo eso que tuvo después. Lo que sucede ahora es la tragedia. A ello era a lo que me refería. Si hubieras leído el informe de AI sabrías de qué hablaba. Y ahí, en la gestión de esa catástrofe es donde sí se encuentran las acciones y desacciones de políticas neolibs de esas.

Falso y ridículo. Una cosa es el control estatal en el desarrollo de actividades económicas y otra muy distinta es su intervención directa o indirecta. Empresa contrata trabajadores a bajo precio, estado no interviene. Empresa pone a trabajadores a bajo precio y los expone a condiciones de riesgo sin medidas de seguridad adecuadas: estado sí interviene. Simple... ¿no? Ya sé que las cosas son más complicadas, pero sirva de ejemplo base.

¿No crees en la responsabilidad de los empresarios? Claro que creo en la responsabilidad de los empresarios, y en que a estos (los responsables de la catástrofe) se les debe caer el pelo en la medida que han violado derechos y libertades individuales. Eres tú el que tiene la idea metida en la cabeza de que neoliberalismo = sistema judicial parcial siempre hacia el más rico.

Agradece de mi parte al neoliberalismo el que esté a favor de los controles en instalaciones potencialmente peligrosas ¿A que no te quejas de que la ciencia (y los científicos) trabaje con materiales peligrosos... para mejorar la calidad de vida? ¿Por qué no lo puede hacer un científico por su cuenta? ¿Por que no tiene el cobijo y la justificación estatal? Te recuerdo (o te hago saber) que el empresario... contrata a científicos (físicos, químicos, lo que sea, pero expertos en su materia), y que se supone que estos tienen la formación necesaria. El empresario lo que no suele ser es tonto, y suele controlar los riesgos.

es evidente que no publicas libros. Lo mismo te digo.

PEZ: mi comentario anterior no iba dirigido hacia tí, sino hacia Manolo. Disculpas por el malentendido. Voy a leerlo.

PEZ: Le he echado un vistazo al artículo. No entiendo tu crítica al neoliberalismo. A mi modo de ver, el Estado tiene unas competencias básicas que sí debe cumplir. Y el sistema judicial es una de ellas.

El gobierno indio tiene que impedir que la salud de los habitantes de la zona sufra más daños asegurándose de que
Dow limpia el lugar e indemniza debidamente a las víctimas y haciendo una evaluación exhaustiva de los efectos en la salud y el medio ambiente

Dow y UCC no asumen ninguna responsabilidad legal, y la segunda se niega a comparecer ante los tribunales indios para ser juzgada. .

Es responsabilidad del estado hacer que ello se haga efectivo.

"UCC fue responsable de incontables fallos en el periodo previo a la fuga de gas –ha manifestado Southworth–. Bhopal demuestra con qué facilidad pueden eludir algunas empresas sus responsabilidades en materia de derechos humanos. Es absolutamente necesario establecer unas normas mundiales de derechos humanos para las empresas. Esto, en principio, me parece muy bien. Personalmente, no tengo pegas. Me parece sensato y razonable.

La pregunta es: ¿Cuáles son esas normas? Porque si empezamos a hablar de salario mínimo impuesto por una institución arbitraria sin tener en cuenta las circunstancias... El temor que yo (y los neoliberales) tenemos es que esto sea, no un sistema judicial global, sino un sistema que limite la acción empresarial más allá de lo que puede ser razonable.

en la gestión de esa catástrofe es donde sí se encuentran las acciones y desacciones de políticas neolibs de esas ¿Podría indicarme claramente cuales son esas políticas neoliberales de esas? Deje que lo adivine: el que el que haya violado los derechos y libertades individuales no asuma sus responsabilidades... eso es el neoliberalismo... ¿no?

Os recomiendo la lectura del siguiente archivo sobre Responsabilidades Sociales que publicó la Agencia Europea de Seguridad e Higiene en el Trabajo

Corporate social responsibility and safety and health at work

no se le ha caído el pelo a ninguno hasta la fecha. Por algo será. ¿Por qué? Dilo y nos ahorramos 200 posts.

Si no te hubieras dejado llevar por tu vehemencia neoliberal... Lo mismo se pueden decir de ciertos prejuícios respecto del bando contrario. Mi réplica iba originada por decir que el neoliberalismo era el causante de esas desgracias. Y no. No es así. La culpa la tienen unos empresarios y unos políticos. No el neoliberalismo, que nada dice aporta sobre un sistema judicial que no se aplique a todos los ciudadanos por igual.

Sinceramente, no creo que la cosa dé para tantos posts, aunque no dudo de que tú estás dispuesto a escribir muchos más con tal de enseñarnos.

La culpa nunca la tiene el neoliberalismo, siempre las personas que lo aplican o el estado. Es curioso que con otras ideologías pase algo parecido, ¿no te parece?
Sólo una cosa: deseo que nunca te pongan al lado de casa una factoría como la de Bhopal. Si eso sucediera y se repitieran las condiciones que dieron lugar al accidente, acércate a la empresa y coméntale al empresario que no aplica correctamente la política neoliberal. Estoy seguro de que tendrá en cuenta tu opinión y te subirá el sueldo inmediatamente como pago a tus servicios. No hay más que ver la disposición de la empresa de Bhopal de afrontar sus responsabilidades en ese juicio que está pendiente. A lo mejor es porque si se la obliga puede trasladar su planta de producción, amparada en la libertad empresarial que promueve el neoliberalismo. Como diría Lem, perdóname pero yo no soy "Indiota".

Llamando a las cosas por su nombre, lo de Bhopal es una hijoputez amparada en los privilegios que le concede a las multinacionales el neoliberalismo que tú defiendes, por muchas vueltas dialécticas que le quieras dar. Ya te digo, si te pasa algo como lo de Bhopal, te vas con el catecismo neoliberal bajo el brazo y se lo muestras al empresario. Verás que bonitos se veían los toros desde la barrera teórica. Aquí el liberalismo pinta mucho, y allí en Bhopal lo llevan sufriendo muchos años.

Aaaaaaahhhhhhh...

lo de Bhopal es una hijoputez amparada en los privilegios que le concede a las multinacionales el neoliberalismo que tú defiendes. ¿Y cuáles son esos privilegios, si se pueden conocer? Por cierto, lo de los privilegios no será algo que lleva concediendo su estado desde su nacimiento... y algo a lo que nos oponemos los neoliberales... ¿O no lo sabías?

si te pasa algo como lo de Bhopal, te vas con el catecismo neoliberal bajo el brazo y se lo muestras al empresario. Después te quejas de que te digo que no sabes lo que estás diciendo. Si voy allí, lo hago con 200 policías, no con un libro. No es una cuestión de neoliberalismo: es de justicia. Son debates distintos.

Por cierto... ¿también la corrupción es culpa del neoliberalismo? ¿O la corrupción es la corrupción, independientemente del sistema que hablemos?

Mira que bien, sale la cosa a policía por post, 200. Es que los de Bhopal, o son gilipollas, o sólo tienen 199 policías, vaya usted a saber.
No, no sabía lo de oposición frontal de los neoliberales a los privilegios, hombre, si vengo aquí es para que tú me ilustres con tus variados ejemplos, que los hay para todo. Y sí, es tan evidente que los neoliberales se oponen a los privilegios que procuran instalar las industrias en países donde la legislación o el precio de la mano de obra les son más favorables. Ya lo decían en una peli, "la culpa es de los padres que las visten como putas".
Pero tienes razón, evidentemente tú y yo estamos en debates distintos, tanto que no voy a llegar a los 200 posts, como ya te dije. Que usted lo pase bien, y si vas por Bhopal a enseñarles lo que deben hacer llévate al policía que les falta y una buena mascarilla.

Si es muy sencillo: ¿por qué Bhopal y no La Moraleja (un suponer)para colocar una planta de esas?

Si entre las respuestas que se proponen a esa cuestión aparece en algún momento que va a ser más barato ponerla en la India, que las leyes allí son más cómodas para eso, que habrá además menos protesta vecinal, cosas de esas... ¿por qué será?

no sabía lo de oposición frontal de los neoliberales a los privilegios. Pues entonces no te quejes y, como dice ElPez, procura informarte un poco por el otro lado.

Y sí, es tan evidente que los neoliberales se oponen a los privilegios que procuran instalar las industrias en países donde la legislación o el precio de la mano de obra les son más favorables.

Privilegios industriales.—Monopolios, que legalmente se establecen, para la aplicación en la industria de los nuevos procedimientos y de las máquinas. Sacado de aquí

O mejor aún...

"El conflicto entre la justicia formal y la igualdad formal ante la ley, por una parte, y los intentos de realizar diversos ideales de justicia sustantiva y de igualdad, por otra, explica también la extendida confusión acerca del concepto de y el consiguiente abuso de este concepto. Mencionarmos sólo el más importante ejemplo de tal abuso: la aplicación del término privilegio a la propiedad como tal. Sería en verdad privilegio si, por ejemplo, como fue a veces el caso en el pasado, la propiedad de la tierra se reservase para los miembros de la nobleza. Y es privilegio si, como ocurre ahora, el derecho a producir o vender una determinada cosa le está reservando a alguien en particular designado por la autoridad. Pero llamar privilegio a la propiedad privada como tal, que todos pueden adquirir bajo las mismas leyes, porque sólo algunos puedan lograr adquirirla, es privar de su significado a la palabra privilegio. Esta es de F.A. Hayek. A lo mejor se adecúa más a lo que comentas.

No hay privilegios porque tú también puedes montarte tu empresa... o incluso ellos. Eso no son privilegios, son circunstancias. E incluso desde ese punto de vista, ellos están en ventaja, pues son más competitivos.

Anónimo: ¿Qué tiene que ver la planificación de una ciudad con esto? Como siempre, a tí hay que darte de comer a parte.

En un destacado estudio que actualiza el trabajo de Karl Planyi, Mark Blyth (2002) sostiene que lo que llamamos en este libro "neoliberalismo" es, en realidad, la conjunción de cuatro ideas: en la base, un análisis monetarista de la inflación desarrollado por Friedman, según el cual los mercados se autoequilibran a largo plazo y la intervención estatal es nociva, si no perversa; en segundo lugar, la teoría de las expectativas racionales, que establece que los agentes econónmicos optimizadores y racionales desechan las estrategias intervencionistas de los gobiernos, transformando la intervención del Esteado "en el mejor de los casos, en una pérdida de tiempo y dineero... [y] más probablemente, en algo muy peligroso.... [de hecho] los gobiernos causan recesiones y depresiones con sus propias acciones" (Blyth 2002, 144); en tercer lugar, la teoría económica de la oferta, la ley de Say (la oferta crea su propia demanda) revivida en su forma extrema en la propuesta de Arthur Laffer: los recortes fiscales, en especial para los ricos, se autofinancian mediante un aumento de la producción y, en consecuencia, de los ingresos fiscales; y por último, la teoría de la elección social, según la cual los políticos son análogos a los agentes del mercado, al maximizar sus votos ofreciendo mercanías a sus electores y por tanto hacer que los gobiernos democráticos sean propensos a generar inflación. Las cuatro teorías se combinan para concluir que, debido a la intervención estatal en una ecónomía que de otro modo se autoequilibraría de forma natural, la inflación es un mal social general que no puede curarse con políticas keynesianas (porque éstas serían su causa) sino con herramientas neoliberales, respetuosas con las reglas de mercado.

Richard Peet, "La maldita trinidad" (pg. 23)

Perdón, la cita la coloqué yo. Perdonen los errores de ortografía, estaba tecleando sin mirar más que el libro y así salió.

Pues no, no es adecuado para nada a lo que comento. Como tampoco es adecuado tu comentario sobre la planificación de una ciudad a lo que te decía Anónimo en el 22. No tiene nada que ver. Y me quejo lo que me da la gana, sobre todo cuando me enfrento a poseedores de la verdad absoluta y amantes de la ironía a los que no les gusta que se les pague con la misma moneda. Ya te digo, seguimos atentos a tus enseñanzas macroeconómicas.

manolo: Yo critico las propuestas que haceis, me preguntais si soy neoliberal (o mala persona, que también) y yo digo que sí. No tengo las respuestas para los problemas del tercer mundo,aunque pueda intuirlas... pero sí sé cuales no són. Y también conozco algunas de las réplicas a las críticas que se vierten a la globalización, la cual, para mi, supone nuevas soluciones, pero tambien nuevos problemas. Ahora bien: ese no es mi trabajo. Para eso están los economistas, y yo no lo soy.

PeZ: definitivamente, voy a pillarme el libro.Apenas he leído a Milton Friedman (aunque sí lo conozco), conozco la ley de Say, los perniciosos efectos de la inflación... pero no estoy en condiciones de competir a tal nivel de profundidad. Y también sé algo de public choice (elección social)... Quizás añadiría el contexto... pero no quita que no esté a la altura.

Vale.

pez, no sé qué dice tu no-religión acerca del hecho de prestar/no prestar libros, pero en el caso de q te lo permitiera, levantaría humildemente mi mano para ver si me pudieres pasar esta maldita trinidad, que yo devolvería en brevemente.
digo, por pedir.
(gracias, en cualquier caso)

Mi abuela decía que hay dos tipos de tontos: los que prestan libros y los que los devuelven. Contravendré una vez más los consejos de mis ancestros y se lo haré llegar ipso-facto.

gracias!!!

En mi oponion no me gustan las centrales nucleares porque hacen muho daño a la gente y muere mucha gente ademas tambien hay muchas enfermedades muchas de ellas no se curan