Me gustaría comentar que, en esta misma línea, el mundo científico (o al menos el matemático) ya se está moviendo. Ante los abusos de las editoriales que hay detrás de las revistas especializadas, han aparecido publicaciones soportadas por universidades, cuyos artículos están disponibles online para todo el mundo, y la suscirpción en papel cuesta lo que la impresión y el envío.

http://www.maths.warwick.ac.uk/gt/
http://www.maths.warwick.ac.uk/agt/

Cierto, Mitch. Añadamos a ese enlace el proyecto PLoS (Public Library of Science). Como ellos cuentan:

About PLoS
Mission and Goals

The Public Library of Science (PLoS) is a nonprofit organization of scientists and physicians committed to making the world's scientific and medical literature a public resource.

Our goals are to:

* Open the doors to the world's library of scientific knowledge by giving any scientist, physician, patient, or student - anywhere in the world - unlimited access to the latest scientific research.
* Facilitate research, informed medical practice, and education by making it possible to freely search the full text of every published article to locate specific ideas, methods, experimental results, and observations.
* Enable scientists, librarians, publishers, and entrepreneurs to develop innovative ways to explore and use the world's treasury of scientific ideas and discoveries.


Se fundó en el 2000, a partir de una carta abierta que fue suscrita por cerca de 34.000 científicos de 180 países.

Editan ya varias revistas "abiertas", PLoS Biology y PLoS Medicine fueron las primeras. Ahora sacan PLoS Computational Biology, PLoS Genetics, y PLoS Pathogens

Uau! Contundente; totalmente de acuerdo con el manifiesto. Pero ese acuerdo me viene de mi condición de funcionario. Si yo tuviese que vivir de los derechos de autor de lo que escribo, o compongo, o registro, mi opinión sería muy otra, y la suya también, Sr. Pez, ¿no cree?

Lamento discrepar, pero el manifiesto no hay por donde cogerlo.

Voy a ahorrarme el esfuerzo de pensar publicando directamente mis comentarios en otro blog...

"Renegamos, de los argumentos falaces que equiparan la cultura con la explotación comercial, industrial o que la degrada a un mero elemento de consumo." Espresiones como esta son las que degradan este tipo de manifiestos, al margen de tener consecuencias negativas para la cultura que afirman defender: Es precisamente la explotación comercial, la competencia y el consumo de estos productos lo que facilita el acceso a la cultura de los ciudadanos.

"Reivindicamos... que acorde a los tiempos, se garantice el acceso universal y la distribución masiva, de forma libre y gratuita de todos los contenidos culturales propiedad del estado en sus fondos, bibliotecas o almacenes de depósito legal."

Lo que nadie de los que firma el manifiesto se ha planteado es lo que cuestan estos libros gratuítos. El dinero para pagar a las editoriales la compra de libros + la distribución de los mismos supone unos costos muy importantes. Y estos costos loa acaban pagando los ciudadanos vía impuestos. Y de ahí a que los libros sean leídos hay mucha distancia, por lo que estaríamos incurriendo en despilfarro de dinero público.

El problema del acceso a la cultura no es que falte oferta, esto es, hay muchos libros y muy baratos (y no necesariamente de malas ediciones). El problema es la demanda, esto es, que la gente no quiere leer libros. Y esto se puede deber a una falta de cultura de la lectura, de acuerdo. Pero no se resuelve con un Estado que regale los libros.

En el sentido de libros "gratuítos", hay iniciativas muy interesantes como la de Bookcrossing.com, por la que tú gratuítamente dejas un libro en la calle y otra persona anónima lo coge, pudiéndole hacer una ficha de seguimiento para ver qué "ritmo de circulación" tiene. Básicamente lo que se hace es dar un libro gratuítamente, lo mismo que haría el Estado según este manifiesto... con la diferencia del ahorro de dinero, claro.

Lo siento, pero me parece un manifiesto de bonitas palabras y una carencia total del sentido de la realidad.

Saludos.

Pues es muy posible, José Ángel, que entonces sustentaría otra opinión. O igual no, que nunca se sabe. Si uno tiene que apoyar barbaridades sólo porque le son necesarias para poder comer, mal vamos... y conozco algunos autores que opinan así.

El concepto de los "derechos de autor" convertidos en emolumentos que dan de comera a los autores puede estar en la raíz del problema, como se dice en el manifiesto. La sociedad digital tira por el suelo ese concepto, aunque las empresas (que son las que ganan vendiendo productos "culturales" o "intelectuales" en sentido lato) son las que no quieren reconocerlo. Muchos autores están apoyando esta nueva concepción, partiendo de la base de que lo mejor sería que cobraran de esas empresas un pago justo por su obra, y así lo de la "propiedad intelectual" se quedaría en lo que es, un reconocimiento de la autoría y de la integridad de la obra que siempre ha de ser respetado. Y que quien se lucre con ella le remunere al autor, si no lo ha hecho ya.

Personalmente, traspasar ese pago al comprador y luego tener que gestionarlo de manera torticera como lo hacen SGAE et al. me parece que en vez de ayudar a solucionar el problema (y de paso favorecer la difusión cultural) lo enroca en posiciones absurdas, como absurdas (por decirlo en forma suave) son las medidas que el gobierno propone de criminalización a priori del consumidor.

En definitiva, que si el autor cobrara un precio justo por su obra, no andaríamos con tantas historias. Y eso es responsabilidad de quienes viven de "vender" cultura.

Pero, The Happy Butcher, el manifiesto no habla de "cultura gratis" si no de erradicar conductas abusivas desde el punto de vista empresarial en el terreno cultural.

Conductas como, por ejemplo, estirar el canon de autoría más allá de la vida del autor, lo que me parece una aberración, para que puedan seguir viviendo "del cuento" empresarios sin escrúpulos o familiares aprovechados.

Conductas como, por ejemplo, introducir tasas pseudo-impositivas a mayores no sólo en libros, grabaciones, etc.., si no también en cualquier consumible que pueda ser utilizado para difundir la cultura. Ahora incrementan el precio de los CD's vírgenes pero ¿cuanto tardarán en cobrar una cantidad al weblogger que cite a su autor favorito en su bitácora, por ejemplo? ¿Porqué no nos cobran el aire, ya puestos, como vehículo transmisor de palabras?

El manifiesto exige que se busquen soluciones favorables a todos (incluyendo a autores y empresarios) en el camino de aprovechar las nuevas posibilidades de comunicación, o sea Internet, para ampliar la difusión de la cultura. Soluciones como Bibliotecas virtuales o libros electrónicos que puedan ser leídos a cambio de un micro-pago (cantidad irrisoria desde el punto de vista del consumidor pero que sí genera beneficios para el autor y empresario) que ya existen, pero no cuentan con el apoyo de los poderes públicos, porque todo lo relacionado con la red, en su ignorancia, les suena a piratería. No habla de bajarse las películas gratis de la mula, ojo, no confundamos.

Yo suscribo este manifiesto desde la primera hasta la última palabra.

Pablo Lata: Afirmas que...

el manifiesto no habla de "cultura gratis" si no de erradicar conductas abusivas desde el punto de vista empresarial en el terreno cultural.

Y yo ahora leo en el manifiesto...

Reivindicamos,

que acorde a los tiempos, se garantice el acceso universal y la distribución masiva, de forma libre y gratuita de todos los contenidos culturales propiedad del estado en sus fondos, bibliotecas o almacenes de depósito legal.

Pero léetelo entero, digo yo.

Y en la frase que citas habla de "propiedad del estado". Ahí está el quid.

Lo siento... tengo cierta aversión (paranoia) hacia "lo público"...

El resto del manifiesto es... pues bueno... tampoco voy a ser yo el principal defensor de los derechos de autor... pero no ataca el problema de por qué no se lee en este país. Y la razón no está en los derechos de autor o en los precios... la gente se compra "El Código Da Vinci" valiendo 16¤... mientras que potenciando los fondos públicos lo que se hace es que se compren menos libros, algo que supongo no convencerá demasiado a los escritores...

Pero, digo yo, si algo es propiedad del estado, eso quiere decir que ya lo hemos pagado. El que esté a disposición de todos no sólo no me parece un despilfarro, sino todo lo contrario: despilfarro es que paguemos por algo y no lo aprovechemos.

¿Y cómo sabes tú que va a recibir el uso que justifique el precio que se ha pagado?

El ejemplo más claro es el del Fórum de las culturas de Barcelona, una de las mayores estafas y derroches económicos que se recuerdan en la historia de la democracia...

Exacto, Mitch: ya lo hemos pagado.

Quien no lo entiende es el sr. happy butcher, que no sabe relacionar el concepto de imposición indirecta con el concepto de barrera que impide el acceso a la cultura de los colectivos más desfavorecidos. Tampoco entiende el concepto básico de Hacienda Pública, por lo que parece, ni el de doble imposición ni el de la ilegalidad de cobrar dos veces por el mismo servicio.

Es un debate muy manido, sí, y lo seguirá siendo mientras algunos no sepan ni de lo que se está hablando y, por lo tanto, sigan siendo víctimas del afán recaudatorio y del concepto de "imperfección" presupuestaria en las cuentas públicas. Si usted está dispuesto a pagar sus impuestos, sr. "carnicero feliz", y luego que le vuelvan a cobrar por un préstamo bibliotecario o por el acceso a un museo, allá usted: seguírá dando de comer a los buitres y pagando el chalet de la Ministra de Cultura. Yo me opongo. Y que cada uno haga de su capa un sayo.

Y si vamos a identificar cultura con producto, por mal camino vamos. Pero claro, que se puede esperar de un carnicero feliz...

THB, te ruego que releas el manifiesto y que releas lo escrito, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra, y tus afirmaciones quedan bastante indemostradas, aparte de ser ataques a otras historias que no son las propuestas por el manifiesto.

Por ejemplo, lo que tanto te parece contrariar, eso de que los fondos culturales públicos sean distribuibles y accesibles de forma gratuita... ¿qué mal hay en ello? Porque de hecho ya se hace en parte. Por ejemplo, las bibliotecas públicas. ¿Hay, según tú, que retirarlas, o cobrar la entrada porque las bibliotecas están matando la cultura o algo así? Más bien parece demostrado lo contrario.

Piensa, por ejemplo, en los ejemplares que cada editor envía a los depósitos legales, y que quedan en propiedad pública. ¿Por qué no construir con ellos bibliotecas públicas? De ese tipo de iniciativas habla el manifiesto.

Por supuesto, esto implica que en los presupuestos públicos haya dinero para bibliotecas. Lo cual, a mí, me parece estupendo -y necesario. No tengo problema alguno en que parte de mis impuestos sufraguen la cultura gratuita accesible al público.

El que la tendencia vaya, precisamente, en sentido contrario, con esa idea absurda y ladrona de la SGAE y el ministerio de cobrar un dinero por el préstamo en las bibliotecas, es lo que hace muy necesario un manifiesto como este.

"el sr. happy butcher no sabe relacionar el concepto de imposición indirecta con el concepto de barrera que impide el acceso a la cultura de los colectivos más desfavorecidos". Ya empezamos... Vamos a ver... ¿Conoces esos sitios donde venden los libros a 2 euros? ¿O las tiendas donde venden libros a segunda mano y donde se pueden adquirir libros excelentes y en buen estado a un precio más que razonable? Por no hablar de que sean los ciudadanos los que compartan los libros gratuítamente... Lo que vengo a decir es que la intervención del Estado es ahorrable porque ya llega el mercado. Si los más desfavorecidos no compran libros es por otras razones... no porque los libros sean caros.

Tampoco entiende el concepto básico de Hacienda Pública, por lo que parece, ni el de doble imposición ni el de la ilegalidad de cobrar dos veces por el mismo servicio. Lo que hay que hacer es pagar por lo que se consume, no pagar por lo que puedas llegar algún día a consumir.

"Si usted está dispuesto a pagar sus impuestos, sr. "carnicero feliz", y luego que le vuelvan a cobrar por un préstamo bibliotecario o por el acceso a un museo, allá usted: seguírá dando de comer a los buitres y pagando el chalet de la Ministra de Cultura". No deja de tener su gracia que esto se lo sueltes al tío más neoliberal que ha llegado a teclear sobre este blog... so-listo...

Pero tu idea encierra lo que he comentado antes, la idea de que lo "gratis" no se paga de ninguna de las maneras, algo que es falso. Todo se paga, bien de un modo, bien de otro. El "no pagarlo" de ninguna de las maneras supondría el robo, destrucción o desaparición de museos, por poner un ejemplo.

Y finalmente, yo no identifico cultura con producto, argumento tan manido como fútil y clásica en lo que es la justificación para intervenciones estatales aún mayores a las existentes... No, no cuela. Céntrese, está mezclando tocino y velocidad.

PEZ: Como me has pedido, he releído el texto. En realidad, mi mayor crítica está en tres frases muy concretas (y si me apuras, hasta en solamente dos). El resto del texto, lo comparto. Por ejemplo, la idea de que los derechos de autor debieran estar regidos de otro modo me parece correcta. O incluso el acceso más fácil a archivos científicos por internet, si bien no sé si un artículo científico entra en la definición de cultura).

Los puntos donde se centran mi crítica son, como he puesto antes, en tres (dejo aquella en la que estabamos centrado el debate para la última).

1) Renegamos, de los argumentos falaces que equiparan la cultura con la explotación comercial, industrial o que la degrada a un mero elemento de consumo. A mi modo de ver, es la explotación comercial la que facilita del mejor modo posible al mayor número de personas el acceso a la cultura. Pero esto no deja de ser una "mera anécdota".

2) Reivindicamos [...] La recuperación de las funciones originariamente atribuidas al Ministerio de Cultura en detrimento de la actual actitud de salvaguardia a la industria del entretenimiento. Como bien sabes, este tipo de cosas me pone "nervioso"... incluso la "salvaguardia a la industria del espectáculo". Como no puede ser de otro modo, lo que tiene que hacer el ministerio de cultura es no estorbar.

3) "Reivindicamos, que acorde a los tiempos, se garantice el acceso universal y la distribución masiva, de forma libre y gratuita de todos los contenidos culturales propiedad del estado en sus fondos, bibliotecas o almacenes de depósito legal". ¿Qué entendemos por distribución masiva? Voy a ser generoso y voy a decir que es únicamente que, si yo quiero estudiar un libro de física cuántica que está en la facultad de ciencias de mi ciudad, tenga libre acceso a tal libro. Además, presupondré que no pretende hacer la competencia a las editoriales, sino simplemente facilitar el acceso a bienes que de otro modo serían inaccesibles. Hasta ahí, perfecto.

El problema está en todos aquellos libros que existen tanto por el mercado como por las bibliotecas públicas... Un ejemplo: si puedo conseguir leer El Quijote gratis, ¿para qué me lo voy a comprar? Estoy perjudicando a una empresa que también contrata a trabajadores por un bien que de hecho va a ser consumido mientras que, por otro lado, se mantiene un salario de funcionario. A mi modo de ver, este es un problema muy serio, no por el salario de funcionario en sí, sino porque supone un problema económico para una editorial que no tiene porqué hacer más libros de El Quijote, dado que se pueden conseguir gratuítamente. Y esto puede desembocar en una espiral mucho peor, algo así como "vamos a conceder ayudas económicas a las editoriales para que sigan haciendo libros, puesto que la cultura es un bien muy importante..." y demás rollo que siempre largo.

Pues bien: ¿Cuántos ejemplares de "El Quijote" y de otros muchos libros "populares" hay en las bibliotecas de los pueblos y ciudades de España?

Es probable que esté equivocado y que haya entendido mal el significado del manifiesto... me disculpo en tal caso por hacerles perder el tiempo... pero mi razonamiento no es malo del todo...

Un saludo para todos.

Las editoriales ganan un buen pico vendiendo libros a las bibliotecas. Por otra parte, que El Quijote este disponible gratis no implica que no te vayas a comprar uno (porque quieras tenerlo en tu estanteria siempre disponible) o que cierta edicion del libro merezca la pena. Eso es exactamente lo que pasa, de hecho. Puedes leer algunos relatos de Edgar Allan Poe por internet gratis (los derechos vencieron ha...), pero si te gusta, acabaras comprandote las recopilaciones de relatos en papel, por la comodidad de su lectura y para poder cogerlos cualquier noche. Que nadie tenga derechos sobre los relatos de Edgar tambien implica que partes de ellos se pueden reutilizar, se pueden referenciar personajes o lo que entre en gana (como la Liga de los Hombres Extraordinarios). Aun asi, si el material es bueno se puede explotar comercialmente tanto por su simple produccion o por su mejora. O, por ejemplo, cuando el material se lleva al cine. La musica, lo mismo: los autores viven de conciertos; si el disco es bueno igual te lo compras tras catarlo; si el disco es bueno iras al concierto, etc.

Que la cultura tome prestados conceptos del 'open source' no lo veo en nada negativo. Y la de dinero que se ha hecho con canciones que toman riffs de otras canciones? En algunos casos se han respetado los derechos del creador (como la version aquella del Kashmir de Led Zeppelin que aparecia en la pelicula Godzilla) y en otros no, pero en todos los casos se ha hecho dinero.

El unico problema que veo es un gran desinteres. Si bien las bibliotecas se gastan dinero comprando libros, nadie las visita. No hay cultura de la lectura. Aunque se regalaran los libros. Obviamente, la cultura no es solo leer, pero es que las bibliotecas tambien tienen discos y peliculas.

Uff! Con el liberalismo de salón hemos topao. Son como la nueva iglesia, o piensas como ellos o eres un amigo de los terroristas.

Me refiero al tal "The Happy Butcher"

Ctugha: Y, como bien dices, si la gente no quiere leer... y adoptas tales medidas, estás incurriendo en despilfarro de dinero público. Y si hay interés por la cultura, no se necesita al Estado para que facilite nada, ya se encarga el mercado. La verdad es que, quitando lo que es divulgación de cosas científicas (y hasta cierto punto), la intervención del estado en este aspecto es perfectamente prescindible...

Fermi: muy bien... eso es un razonamiento coherente, sensato, bien argumentado, nada falaz o prejuicioso, basado en los hechos... De aquí al Nobel...

La suscripción anual a una revista científica especializada se mide en miles de dólares (de los cuales absolutamente nada va a parar a los autores, de hecho algunas revistas les cobran), lo que hace que ni la más acaudalada de las universidades pueda permitirse el acceso a todas ellas. Si un científico necesita consultar un artículo que no esté en las hemerotecas de su centro, tiene que recurrir a contactar con algún colega de otro centro que sí esté suscrito y pedirle que le envíe una copia, lo cual es en algunos casos ilegal.
En mi ciudad sólo hay unas salas que emitan de vez en cuando cine en versión original, o de arte y ensayo (y eso que vivo en una de las ciudades más grandes, la gran mayoría de la gente ni siquiera tiene acceso a unas salas así), por lo que la mayoría de las películas que me gustaría ver, no sólo no podré verlas en cine, sino que tampoco las editarán aquí jamás en vídeo o dvd: la única manera de verla (y recalco ésto: no es la forma más barata para mí, es la única posible) es recurrir al denostado P2P.
He comprado libros y discos (sobre todo de Jazz y Blues) a precios más que decentes en algunas tiendas especializadas en este tipo de chollos (procedentes de antiguas promociones de periódicos o revistas); en muchos de ellos se podía leer algo así como "promoción de la revista X, prohibida su venta por separado". En el caso de lagunos DVD's, tenían el código de barras circular característico de las ediciones para videoclub (cuya venta está prohibida).

Qué quiero decir con estos ejemplos? Pues que la teoría de que el mercado se encarga de que todo funcione perfectamente es, simplemente, falsa. Y además, el marco legal actual (claramente sesgado en favor de la industría editorial-musical-cinematográfica, ignorando al autor y al lector-espectador) no es favorable en este aspecto en absoluto (y los cambios que se anuncian van en la dirección de profundizar este aspecto aún más).

Happy Butcher, es usted el ejemplo perfecto de comentarista indeseable en un blog: lee mal las cosas, interpreta apriorísticamente y sin motivo, saca las coasas de contexto, insulta a quien le lleva la contraria (repase la frase final de su comentario 12 si es tan amable, so-listo) y luego retuerce sus argumentos inventádo cosas que nadie ha dicho o que nadie ha visto por ninguna parte llegando incluso a contradecirse de forma alarmante. Con happy butchers como usted ya me he topado bastante a menudo en la blogosfera.

Tengo lo bastante clara mi postura respecto al tema que estamos tratando (ya expuesta en anteriores comentarios) como para que venga ahora un liberal de barra de bar a contarme batallitas y lo guay que es. Bonito liberalismo el que practica usted: menos tirarse del moco, señor carnicero feliz.

THB: Y si no identifica cultura con producto no escriba "De lo que nadie nos va a librar es de pagar, la diferencia está en el modo y en la posibilidad de que pueda entrar más gente a ofrecernos sus productos. En este caso, la cultura. en el mismo, y lamentable, mensaje número 12, para luego acusarme de mezclar tocino con velocidad cuando se lo echo en cara.

¿En que quedamos?

Ha quedado usted cubierto de rosas, señor carnicero feliz. Se le ve el plumero...

Señor LATA: Sí... hay muchas razones por las que servidor es un indeseable... incluso para cualquier blog...

Lo cierto es que no he "insultado" a nadie más que usted (y al premio Nobel). No he insultado al PEZ, no he insultado a Ctugha, no he insultado a Micht y no he insultado a Herpo...

Confío en que me diga, por el comentario 11, porqué se comprende porqué tienes cierta aversión. Si bien preferiría que lo dejáramos en un desagradable malentendido.

Y sobre el acceso gratuíto a la cultura, me remito a mi comentario 19.

Ha quedado usted cubierto de rosas, señor carnicero feliz. Se le ve el plumero... Bueno... no se preocupe. Todos decimos disparates... Lo que sí agradecería es que se me explicara el plumero... siempre he ido de cara.

Finalmente, con respecto a mi supuesta confusión entre "producto" y "cultura", confunde los términos. En primer lugar, el que pueda ser considerado un producto no le quita ninguna dignidad. Por el contrario, supone el facilitar su acceso al público. Me remito al comentario de Juan Freire al respecto...

En mi opinión, el manifiesto es, en este punto, algo ambígüo: se puede entender [...] como que la explotación comercial degrada a la cultura, o bien que la cultura es algo más que pura explotación comercial (en el sentido de que puede haber cultura sin existir comercio, por ejemplo por el propio placer de crear y comunicar; muchos blogs son un buen ejemplo). En este segundo sentido, la cultura no tiene por que ser necesariamente un producto comercial, aunque si pueden crearse productos comerciales a partir de la cultura. Y una cosa es el tratamiento legal que reciban esos productos y otra el tratamiento de la cultura.

Saludos.

THB: Pues yo no veo nada ofensivo en mi comentario nº 11, pero si dice que ha sido un malentendido pues pelillos a la mar. Que tampoco tengo nada contra usted y cada uno es libre de tener su opinión.

Lo del plumero se lo he dicho porque en uno de sus comentarios identifica cultura con producto (el 12) y en otro lo niega (el 18) exhortándome a que me centre y a que no confunda el tocino con la velocidad.

No tiene demasiada importancia: todos tenemos derecho a contradecirnos a nosotros mismos y más en temas donde las cosas pueden ser algo difusas. Lo que sí tiene importancia es que, tras contradecirse, me exhorte a mí a que me centre y me llame la atención como si estuviera hablando con un párvulo. Ante tal exhibición de petulancia incoherente no he podido evitar la tentación de dejarle en ridículo. Usted mismo se lo ha buscado.

Comprenda que si ataca a alguien, éste a lo mejor decide defenderse. Y le ruego no me cuente a quien no ha insultado, ya que eso, por sí solo, ya supone un insulto a la inteligencia de cualquier persona que lea estos comentarios.

Pero dejemos ya este cruce de declaraciones estéril.

Un saludo.

Pablo Lata: Pelillos a la mar.

Y no, no me ha dejado en ridículo, eso es simplemente una contradicción de la que posteriormente me reexpliqué (vía Juan Freire) ¿Y qué?. Quien destrozó mis argumentos no fue usted. Ha sido Ctugha quien hasta ahora ha esgrimido los mejores algo (si bien también tiene reproches). Un renuncio en un término abstracto (todo esto además mezclado con la demagogia que, a mi modo de ver, encierra el texto) no significa nada. Se rectifica y punto.

Un saludo.

Ya me vale el uso de la gramática... pero me sentiende... creo

THB: Hay unas cuantas cosas en las que no estoy de acuerdo contigo, aunque a casi todas ya te han respondido. Sólo queria hacer una puntualización:

En el mensaje 23, dices: "Y si hay interés por la cultura, no se necesita al Estado para que facilite nada, ya se encarga el mercado".
Pero veamos: si hay interés por la cultura, es obligación del Gobierno en que ésta sea accesible a toda la gente, con recursos o no. Y si no hay interés, pues mejor todavía: el Gobierno debe ser el principal impulsor para que la gente vuelva a los libros y otras formas de cultura, y deje grandes hermanos y casas de tu vida.

Y esto no se consigue con impuestos revolucionarios criminalizando a priori los soportes que se usan habitualmente de forma legal o subiendo las entradas de los museos en porcentajes más que superiores al IPC.

Lo que supongo que sabeis, es que aparte del canon de cds/dvds, se pagan cánones en escáneres o impresoras multifunción (en la 2º más que en el 1º). Entonces, si yo el escáner lo he usado para escanear fotos de mi viaje de semana santa, ¿he de reclamar a la SGAE que me pague parte de mis derechos de autor? Las fotos son mias, entonces ¿por qué he de pagarles a ellos?
En estos aspectos legales he de reconocer que me pierdo algo más, pero os dejo un enlace interesante al respecto del P2P, donde también podreis hacer un test:
www.nosoypirata.com

creo que salio mal el enlace, es este: www.nosoypirata.com

Carnicero felíz: Usted dice que lo público le provoca aversión, déjeme que le indique que a mi lo neoliberal me produce auténtica nausea, porque en mi opinión es la burda excusa que se coloca el fuerte para poder arrasar y fulminar al débil en su propio beneficio. Lejos de ser beneficioso para la sociedad, lo "privado" es totalmente perjudicial al igual que una garrapata lo es para el perro, puesto que su único fin es el beneficio propio.

Perdone que no argumente con usted, pero se por experiencia que con la iglesia no se puede argumentar.

(Estamos desviándonos un poco del tema, yo pensaba que -por primera vez- había sido derrotado... pero bueno... si el debate es constructivo...)

Herpo, afirmas que " si hay interés por la cultura, es obligación del Gobierno en que ésta sea accesible a toda la gente, con recursos o no. Y si no hay interés, pues mejor todavía: el Gobierno debe ser el principal impulsor para que la gente vuelva a los libros y otras formas de cultura, y deje grandes hermanos y casas de tu vida". ¿Y si el Quijote me importa un cuerno? ¿Tiene que venir el Estado a obligar a la gente a escuchar, a leer y a lo que él pretenda que es bueno? Porque, desde ese punto de vista, podemos censurar hasta la pornografía (algo que estará de puta madre pero que tiene poco de cultural). ¿Vamos a decirle a la gente lo que puede ver y lo que no en nombre de la culture?

Si yo tengo una editorial que publica libros, no necesito que nadie haga mi trabajo por mí. Lo que me interesa es que la gente compre mis libros, siendo estos de la mejor calidad y al mejor precio... Hasta ahí, todos de acuerdo. Si hay demanda, no se necesita ninguna estimulación por parte del Estado. Yo (y mi competencia) me encargaré de que sea lo más accesible a todo el mundo.

Y si no hay interés por mis libros, tendré que hacerlos más interesantes para los consumidores. Tendré que reducir costos, bajar los precios y ofrecer libros que interesen a la gente más que el programa de Sardá. Y tendré que buscar soluciones imaginativas. Y si tengo que asociarme con otros editores para formar campañas de publicidad que fomenten la lectura, pues lo haré. Y, en esto, el Estado no tiene porqué intervenir.

El caso de los soportes es totalmente distinto. La "piratería" no me parece ningún delito, como tampoco me lo parece el uso de distintos soportes electrónicos.

Saludos.

Fermi: a parte del uso falaz del concepto "neoliberal" (una palabreja inventada para desacreditar algo que no gusta) o relegarme al papel de creyente de una iglesia (soy ateo en todos los sentidos, por eso me voy siempre a los datos)... o incluso que su argumento desprende un tufo marxista que no se sostiene desde la evidencia empírica...

a parte de todo esto, me gustaría que me dijera qué daño hace su propiedad privada (su casa, por poner un ejemplo) al resto de la sociedad, y si le parecería bien que se la quitaran en nombre del bien de la sociedad...

Pero tiene razón... conmigo, un malvado neoliberal creyente, que no atiene a razones... no merece la pena discutir.

Creo que lo has malinterpretado, Carnicero. Yo en ningún momento he dicho que el Gobierno tenga que "obligar" a la gente a leer, sino que la obligación del Gobierno es fomentar la cultura, que son dos cosas bien distintas. Reléelo y verás que es así. Si dijera que el Gobierno obligara a leer según qué cosas, estariamos volviendo a otras formas de gobierno...

Y si tú dices que tendría que estar todo en manos de empresas, será porque tú trabajes en una de ellas, sino no me lo explico. El ejemplo más claro lo vemos en la música, donde tus queridas empresas imponen unos precios imposibles de pagar para la inmensa mayoría de la sociedad.
Dices "Yo (y mi competencia) me encargaré de que sea lo más accesible a todo el mundo."
Pues si te parece accesible pagar 20 Euros por disco...
porque es cierto que en la mayoría de los paises europeos está a un precio similar, pero también es cierto que el salario mínimo es muuucho mayor que el de aquí.

Con los libros pasa tres cuartos de lo mismo, pero la diferencia está en que son más dificiles de "piratear" a diferencia de los discos, pelis, etc.

En cualquier caso, el único perjudicado tanto por un lado como por el otro es el artista, pues de lo que cobran de los cánones dudo mucho que algo vaya a parar a los artistas.
Y entonces, que no digan que los piratas matan la creatividad.

Vale, Herpo. La paranoia antiestatal... ;-)

No, no trabajo en ninguna empresa. Defiendo la libertad de comercio, no a las empresas subvencionadas o a los lobbys.

Sobre los discos a 20¤, ya me expresé en su momento. Me remito al artículo.

Con respecto a los derechos de los libros, me remito a lo dicho en el comentario 19: El resto del texto, lo comparto. Por ejemplo, la idea de que los derechos de autor debieran estar regidos de otro modo me parece correcta. O incluso el acceso más fácil a archivos científicos por internet, si bien no sé si un artículo científico entra en la definición de cultura).

Saludos.

Hombre, THB, no ha sido usted "derrotado", que esto son sólo unos comentarios y lo bueno es contrastar opiniones.

Verá, la teoría del mercado (a la que llamábamos "la mano negra" en la facultad de emprs.) está muy bien como teoría. Pero en el mundo real no se sostiene. Sepa usted, por ejemplo, que las grandes empresas pactan entre sí los precios de sus productos.

Otro buen ejemplo lo tenemos en el terreno laboral (que también es un mercado inmerso en la teoría macroeconómica) Si estas "leyes de mercado" funcionasen correctamente... ¿cómo se come que cientos de miles de personas jóvenes, inteligentes y con energía estén en situación de desempleo?

La teoría de mercado es un cuento muy bonito. Pero cuento al fin y al cabo: vivimos en una sociedad jerarquizada con estructura piramidal e inmovilista. Esa es la realidad.

Eso es precisamente lo que quería decir con mis ejemplos, THB (y que pareces no haber comprendido): que la libre competencia y las leyes del mercado no consiguen asegurar que la cultura sea accesible (siempre que estemos de acuerdo en que ese es el fin, y la accion de las empresas editoriales un medio para ello; si de lo que partimos es de que el fin es el enriquecimiento de los empresarios, y el consumo de cultura un medio para ello cambia totalmente el debate, pero no cuente conmigo para ello). Por lo menos no es suficiente con el marco sociologico-legal actual (y las medidas que se están anunciando no parece que vayan a resolver este problema, sino al contrario); así que hay dos soluciones: o se cambia el marco sociológico-legal, o se interviene desde el estado en la actuación de las empresas del sector (o una combinación de ambas).

Decir "la libre competencia ya se encargará de conseguir una cultura accesible para todos" y cerrar los ojos a la realidad que dice lo contrario no es una solución.

Cierto, Mitch, ahí está el meollo de la cuestión: yo, por ejemplo, no considero a la cultura como un bien que deba regirse por las normas económicas al uso, sino como un bien al que debería aplicarse, si no se hace ya, el tratamiento de "bien de primera necesidad" en las cuentas globales de una economía sana.

Sobre todo si tenemos en cuenta que la tan cacareada economía de mercado no existe como tal.

Pablo: Interesante forma de llamar a la mano invisible...

¿Todos los empresarios pactan los precios? Y en aquellos casos en los que pactan los precios... ¿Qué pasaría si llegara un competidor extranjero y bajara los precios? Me voy al mismo ejemplo de las gasolinas, por ejemplo.

Si estas "leyes de mercado" funcionasen correctamente... ¿cómo se come que cientos de miles de personas jóvenes, inteligentes y con energía estén en situación de desempleo? Me temo que el planteamiento está mal formulado. Las "leyes de mercado" son descriptivas, ciencia en sí misma, no son partidistas. Y el mercado es imperfecto. La cuestión es que el resto de sistemas económicos son mucho más imperfectos. Porque si de lo que se trata es de intervenir, ¿cómo es posible que en Francia y Alemania tengan tasas de paro cercanas al 10%?

Si nos ponemos a hablar de modelos muy bonitos que en la práctica palidecen, la verdad, sigo sin entender porqué el keynesianismo entró en crisis tras la Crisis del petroleo de 1973...

"yo, por ejemplo, no considero a la cultura como un bien que deba regirse por las normas económicas al uso, sino como un bien al que debería aplicarse, si no se hace ya, el tratamiento de "bien de primera necesidad" en las cuentas globales de una economía sana". Vale, te voy a pillar... ¿Es la comida un bien de primera necesidad? ¿Y tienen todos los ciudadanos acceso suficiente a ella? ¿Qué pinta el Estado en esta garantía de un bien básico como es la alimentación? Te lo digo yo: absolutamente nada. Es más, como mucho, estorbar (el estado se queda con el 38% del salario vía impuestos, que si bien estos son necesarios, el 38% resulta exagerado).

Los libros ya tienen el impuesto mínimo, un 4%.

Mitch: la libre competencia y las leyes del mercado no consiguen asegurar que la cultura sea accesible ¿Cómo que no, si puedo comprarme tres libros de Hermann Hesse por 6¤? ¡2¤ por libro! Y puedo seguir hasta aburrirme...

El problema no está en el acceso a la cultura (no es una cuestión de oferta), sino en el interés que hay por la cultura (en la demanda). Y en esto, sigo sin ver qué pinta el Estado. Lo siento, pero creo que da igual que el estado libere sus fondos para facilitar el acceso a la cultura. El problema es que no interesa lo que ofrece.

Y seguís sin decirme cómo arregla el Estado este problema. Esto es, como se motiva a la gente para que lea más.

Saludos.

No discuto la falta de motivación del ciudadano medio hacia su propia formación cultural, THB. La solución a ese problema está en otro terreno: la educación. Terreno en el que, por cierto, el Estado pinta bastante.

En cuanto a las cuestiones que me planteas... bueno, son hipotéticas, pero te doy mi opinión personal:

1/ Si un factor desestabilizase el status quo del mercado vía precios reducidos se produciría una "guerra de precios" en el sector industrial afectado. Las grandes empresas, para bajar precios, tienen pocas opciones que no pasen por la reducción de costes fijos o variables. ¿Y cómo reducen costes las grandes empresas? Muy sencillo: empobreciendo el servicio al consumidor, buscando materia prima "barata", bajando los salarios de la plantilla, asumiendo subcontratas y contratos temporales, abaratando el despido, etc... Véase, como muestra, el sector siderometalúrgico, energético o financiero en nuestro pobre país.

2/ No sé que ves de partidista en mi descripción de los errores de la Macroeconomía. El empleo tiene una oferta y una demanda y está en función del resto de las fuerzas económicas (tipos de interés, precios, producción, etc...) Si me dices que el mercado es imperfecto, pues estamos de acuerdo: pero eso se contradice con lo que comentabas sobre la autorregulación de la oferta a la demanda de bienes culturales ¿no?

Lo que pretendo con el ejemplo del mercado laboral es, simplemente, echar por tierra ese tipo de teorías promulgadas por prestigiosos economistas que tanto daño han hecho a nuestra civilización de que el mercado se autorregula eficazmente, de ahí el apelativo de "la mano negra", y a las que interpreto pareces agarrarte (córrigeme si me equivoco, por que luego hablas de imperfección del mercado, así que no sé con qué carta te quedas)

Hombre, y le ruego se ahorre expresiones tipo "Vale, te voy a pillar..." en este tipo de temas, porque queda usted bastante mal, oiga, y pierde credibilidad. Aparte de que no imagina usted lo que hace falta para pillarme, creo que realizar comentarios en una bitácora no tiene mucha relación con jueguecitos infantiles tipo "polis y cacos" Modérese, hombre.

Pablo: Sobre el "Te voy a pillar", pues es sencillamente un modo de hablar. Me ha parecido una debilidad de su argumento, del mismo modo que usted ve debilidades en el mío. Ahora bien, para mí esto sí es un juego. Lo otro implica tomárselo en serio...

Sobre la educación y lo que pinta el Estado... En primer lugar, no da detalles concretos de "lo que hay que hacer". En segundo lugar, hasta ahora, si ha sido responsabilidad del Estado... dados los resultados, podemos decir tranquilamente que ha fracasado en esa tarea que se había encomendado.

Con respecto al resto de temas, sería desviarnos demasiado del debate, por lo que omitiremos una respuesta que desvíe aún más el debate.

Mmm... Sí. Veo que, efectivamente, puede interpretarse como una debilidad en mi argumentación la comparación con bienes de primera necesidad. Habría que hilar muy fino, pero, si usted lo hace, pues bienvenido sea.

Y también estamos de acuerdo en el fracaso del Estado en el terreno educativo. No me atrevo a dar soluciones, ya que el terreno docente no es mi especialidad, y recuperar el rigor de épocas pretéritas tampoco me parecería efectivo.

¿Qué opinaría usted, por ejemplo, de elevar el nivel cultural de los medios de comunicación en general y de la televisión en particular como herramienta indirecta para acometer esta tarea? ¿Fomentaría esto la creación de un espíritu crítico adecuado en nuestra ciudadanía? ¿Favorecería esto que los propios alumnos sintiesen curiosidad por ampliar sus conocimientos y mejorar, por tanto, su formación? No sé, no soy experto en el tema, pero quizá se pudiese hacer algo por ese camino... ¿Qué opina?

THB: no estoy del todo de acuerdo con el supuesto fracaso del Estado en el terreno educativo. No hay mas que seguir este y otros debates en la red para comprender que no todos los elementos que salen del sistema son defectuosos.

En todo caso agradezco a todos los que han participado en esta contienda argumental, el haberme vuelto a devolver la esperanza en que del debate constructivo se pueden sacar conclusiones que mejoren la situación.

Pablo: Yo tampoco soy demasiado experto en la materia educativa... pero bueno... vamos allá...

¿Qué opinaría usted, por ejemplo, de elevar el nivel cultural de los medios de comunicación en general y de la televisión en particular como herramienta indirecta para acometer esta tarea? ¿Fomentaría esto la creación de un espíritu crítico adecuado en nuestra ciudadanía? ¿Favorecería esto que los propios alumnos sintiesen curiosidad por ampliar sus conocimientos y mejorar, por tanto, su formación?

Yo, a las televisiones, no les voy a decir nada. No soy quien para decirles qué han de hacer con su dinero. Lo preocupante es que, cuando hablamos de televisión, nos olvidamos de los agentes fundamentales de la educación: los padres. Cuando los padres piden que las televisiones cambien de programación, lo que en buena medida están haciendo es olvidarse de sus responsabilidades como educadores.

Ahora bien, cabe preguntarse: ¿Puede la televisión ser educativa? A lo cual yo respondo... ¿Por qué no? Cojamos el programa de Los Lunnis. Si bien procede de la tele pública, no es menos cierto que hoy en día tiene hasta su propio merchandising, entendiendo por merchandising productos educativos. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que es posible tener una tele educativa basándose en el "egoísmo" de las empresas.

Ahora bien... ¿Fomentaría esto la creación de un espíritu crítico adecuado en nuestra ciudadanía? ¿Qué se entiende por fomentar el espíritu crítico? ¿Respecto a qué? Porque yo me conozco algún ejemplo de educación crítica que deja mucho que desear... Y no digo que no se critique el liberalismo, que por supuesto que sí. Lo que digo es que se critique TODO del mismo modo.

THB dixit: "
Mitch: la libre competencia y las leyes del mercado no consiguen asegurar que la cultura sea accesible ¿Cómo que no, si puedo comprarme tres libros de Hermann Hesse por 6¤? ¡2¤ por libro! Y puedo seguir hasta aburrirme...
"

Ah, bueno... como nlos libros de Herman Hesse sí que están disponibles a precios asequibles, ya pordemos concluir que el mercado se encarga de que la cultura esté disponible. Albricias y zapatetas, y no miremos a los ejemplos de casos en los que el mercado NO permite al ciudadano acceso a la cultura, no sea que se nos caiga el mito de lo bien que funciona el mercado. Mejor cerrar los ojos, despachar los casos contrarios con un "el mercado es imperfecto" para a continuación agarrarse al libre mercado (ese que acabamos de decir que es imperfecto) como la única forma viable de funcionamiento. Tachemos cualquier ajuste a ese libre mercado como "incompetencia del estado" o "comunismo" para evitar siquiera entrar en si puede mejorar lo que el libre mercado ofrece.

Pues por ahí no paso. Si el mercado es imperfecto, es que es mejorable. Y si es mejorable, mejoremoslo, cojones. Que unas leyes no hayan funcionado hasta ahora no quiere decir que ninguna ley pueda mejorar lo que hay. Que unos impuestos o subvenciones concretos hayan dado lugar a una situación mala no quiere decir que cualquier actuación de este tipo sea incapaz de mejorar lo que el libre mercado de por sí ofrece.
De esto es precisamente de lo que trata el manifiesto: de cambiar una acción del estado (en leyes y en intervención) que no ha funcionado todo lo bien que podría por otra que funcione mejor.
Suponer que la mejor solución posible es dejar que las empresas funcionen libremente es, como mínimo, algo por demostrar (y, desde mi punto de vista, roza el acto de fe).

Si el mercado es imperfecto, es que es mejorable. Y si es mejorable, mejoremoslo, cojones. Cuidado, Mitch, los grandes "correctores" del mercado han provocado problemas mayores a los que se enfrentaban inicialmente. El problema está en que no conocen las consecuencias de sus actos a medio y largo plazo más allá de aquello que pretenden mejorar. Y no es asunto baladí.

Suponer que la mejor solución posible es dejar que las empresas funcionen libremente es, como mínimo, algo por demostrar (y, desde mi punto de vista, roza el acto de fe). Dígalo bien. Diga compiten. No es lo mismo. Y si quiere un acto de fe, le digo que lo tiene delante suyo. Exacto: la informática. Productos cada vez mejores y más baratos a medida que pasa el tiempo. Sí... yo diría que la demostración no es mala... Si me sigue planteando actos de fe como ese, me nombrarán santo más rápido que a Wojtila.

Con todo, creo que lo más adecuado es que nos centremos en el debate...

Saludos.

Cuando hablo de espíritu crítico me refiero a lo que, en general, se entiende por juicio crítico: conocimientos, formación, etc... Característica de la que carece el ciudadano medio de nuestro país. Y de forma alarmante, además.

Cuando hablo de elevar el nivel cultural de la televisión creo que es un tema que está en relación con este manifiesto, al menos de forma indirecta, ya que es un medio de difusión que puede utilizarse bien o puede utilizarse mal y existe la televisión pública, estatal y que nos pertenece a todos. Esta TVE debería cumplir con su papel de servicio público y dejarse de chorradas.

Y no sólo la pública, si no también la privada, debería atenerse a una normativa que regulase sus contenidos. Porque la caja tonta está haciendo mucho, pero mucho, daño al nivel cultural de nuestro país: tele-basura, amarillismo, corazón, grandes hermanos, estúpidas sitcoms españolas,... todo ello contribuye a pudrir las neuronas del españolito o españolita de a pié que termina por dogmatizar la tabula rasa cerebral que absorve a diario. Muchos de los males de nuestra sociedad actual cuentan con un aliado excelente en la rapidez con la que se propagan por las ondas televisivas.

Vaya, creo que me he desviado un poco del tema original. Disculpen ustedes.

Pablo: Con respecto a la televisión pública, informarte que tiene una deuda de más de 1000 millones de pesetas, que pago por una tele que no veo. Ahí lo tengo clarísimo: privatizada iba que ardía. Por muy bonitos que sean sus fines, después tienes que pagar esta deuda...

"también la privada, debería atenerse a una normativa que regulase sus contenidos. Porque la caja tonta está haciendo mucho, pero mucho, daño al nivel cultural de nuestro país: tele-basura, amarillismo, corazón, grandes hermanos, estúpidas sitcoms españolas,... todo ello contribuye a pudrir las neuronas del españolito o españolita de a pié que termina por dogmatizar la tabula rasa cerebral que absorve a diario. Muchos de los males de nuestra sociedad actual cuentan con un aliado excelente en la rapidez con la que se propagan por las ondas televisivas". Esto es lo ocurre cuando se deriva de las primeras acciones políticas, que comienzas a legislar con respecto a lo que otras personas puedan emitir. La tele no es responsable de nada por una cuestión muy sencilla: no obliga a nadie. Y, desde luego, no va a ser otra persona la que la diga a la gente lo que tiene que ver, aún en sus criterios más generales [y ahora sí que lo digo, ¿ilegalizamos la pornografía?].

Si lo que se pretende es el fomento de la cultura, eso no justifica que se impida a otras personas hacer productos demandados por el público. Más que nada porque, si usted hace eso y obliga a la gente a ver programas que no le interesa, la gente dejará de ver la tele.

Se afirma a menudo que la competencia y el libre mercado mejoran la calidad de la oferta, incluso cuando el producto ofrecido es un
sistema social. Como he comentado en la lista "escépticos", ese "meme" a fuerza de ser repetido se considera verdar, pero todavía no he visto ninguna prueba efectiva que demuestre la famosa "mano invisible" de Adam Smith, es más yo diría que hay pruebas objetivas que apuntan a que siempre es necesario una especie de árbitro.

2 pruebas en contra las tenemos por una parte en ingeniería (análisis de sistemas retroalimentados) y por otra un poco más light en la teoría de juegos de Nash.


**1) Nash ya demostró que a falta de un árbitro (cualquier cosa, incluso la propia naturaleza) que fijara unas reglas mínimas los resultados entre competidores abocan al desastre mutuo!.

Ejemplo: A falta de reglas... si el vecino tiene una fabrica y me hace la competencia yo le prendo fuego si tengo recursos para ello y asi obtengo el máximo beneficio... Y en la vida real ocurre así, recordad la Mafia que es la ley del más fuerte. Por eso existe la policía y el control del estado.
Dicho árbitro en ese caso altera el "punto de equilibro de nash" dejándolo en una zona que permita oscilar las variables de beneficio sin colapsar el sistema. (Ya hablamos de un sistema retroalimentado).
Si extrapolamos eso a un sistema complejo, si las reglas naturales y/o sociales no aseguran un punto de equilibrio alejado de los extremos, el sistema puede dejar de ser estable y en una de las oscilaciones venirse abajo!!!

Lo divertido es que Nash encima demostró que el beneficio total en un sistema arbitrado podía ser MAYOR que en un sistema de competencia pura y dura.

**2) Teoría de Sistemas de Control o Retroalimentados
El dinero, economia, sociedad, etc... podríamos considerarlo como un sistema retroalimentado con unas variables que caracterizan el sistema (dinero, población, etc...) y unas variables internas que forman parte del sistema pero o son ocultas o no se le otorgan la importancia de caracterizar el sistema.

Todo el sistema es retroalimentado, es decir, una variable afecta a las demas y éstas a su vez a la variable, produciendo oscilaciones de ellas en el tiempo.

Además hay unas variables o condiciones externas que alteran el equilibrio del sistema (por ejemplo, Terremotos, Lluvia, etc...)

Un sistema es estable si la respuesta del sistema (esas variables que lo caracterizan) se mantienen dentro de unos márgenes acotados.
Un sistema es más estable si ante variaciones acotadas de las condiciones externas, la respuesta del sistema se mantiene dentro de unos márgenes acotados.

Por supuesto, cuantos menos amplitud tengan los picos más estable es el sistema... pues hay menos posibilidades que en uno de los picos grandes el sistema se vaya a hacer puñetas.

*** La estabilidad siempre es relativa!!!


Imaginemonos que "muertos de hambre" es una variable oculta pero no está dentro de nuestras variables de salida (por ejemplo "dinero instantaneo")

El sistema podria ser estable a un nivel de dinero muy alto, pero las oscilaciones internas de "muertos de hambre" podrían considerarse colapso en otro sistema donde si se tengan en cuenta inadmisibles. (como el límite poblacion mundial >= 1)

Pero hay más... como las variables DEBEN estar acotadas... la variable dinero no puede crecer indefinidamente... si se fuerza a aumentar el pico positivo de esa variable... o el sistema se derrumba... o la oscilación bajará tarde o temprano por debajo del punto de equilibro y en sentido negativo... dejando el sistema más inestable... pues mayor amplitud en la oscilación puede llevar al colapso o al descontrol.

La teoría de sistemas se asocia a la teoría de "Sistemas de Control", en donde se añaden unos elementos "amortiguadores" al sistema para hacerlo más estable. Dichos sistemas amortiguadores serían los "arbitros", uno de los posibles amortiguadores en la sociedad es el "estado"... aunque también valdría "jefe de tribu", "rey", "alcalde", normas "eticas", imposibles "fisicos", etc... --siempre y cuando fueran conscientes de su papel amortiguador--- porque podrían ser fuente de más inestabilidad. Hay muchos tipos de "arbitros" segun la forma de controlar el sistema, (unos son básicos PID, P, PI, etc...) y otros más complejos como "observadores "H" ", etc...

Que las cosas funcionan así en la vida real hay pruebas en las oscilaciones de las bolsas, en las burbujas financieras, etc, etc...
y sin embargo, parece que los financieron gustan del "descontrol" quizás porque su experiencia les indica que, a nivel local, pueden provocar grandes oscilaciones, beneficiarse de la oscilación y RETIRARSE a tiempo del sistema...

Pero eso es cierto solo a nivel LOCAL... si pensamos en todo nuestro planeta como si de un ecosistema económico/social se tratara... realmente verían que escapar es imposible... el sistema les alcanzaría en el tiempo o en el espacio tarde o temprano.
Si ellos son irresponsables, si no se "autoacotan" , el árbitro debe impedir el descontrol.

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Por eso digo que Adam Smith y su "mano invisible" es un "cuento", una "FE" económica igual que la del Dios de los cristianos!!!

A ver, Ramón... ¿Qué tiene que ver esto con la cultura y su difusión?

ese "meme" a fuerza de ser repetido se considera verdar, pero todavía no he visto ninguna prueba efectiva que demuestre la famosa "mano invisible" de Adam Smith, es más yo diría que hay pruebas objetivas que apuntan a que siempre es necesario una especie de árbitro. Informática. Coches. Comida. Agua. Ropa. ¿Sigo poniendo ejemplos? Negarlo implica negar que estamos en la Tercera Revolución Industrial. ¿O volvemos a los años 60? Porque incluso en el caso de que la economía de libre mercado fuera competitiva, lo cierto es que mejoramos nuestra calidad de vida, algo que tiene mucho de contradictorio con todo lo que usted dibuja.

En segundo lugar, NADIE está hablando de prescindir de un sistema judicial, pero para el mercado ni para ninguna otra cosa. Eso mismo lo puede leer en el "Economía en una lección" de X. Sala i Martín, por poner un ejemplo de simple divlgación.

En tercer lugar, y ya que estamos con equilibrios de Nash y demás... ¿porqué no nos habla de la teoría del enlace (o teoría de la captura, depende del autor que lo nombre) de Thorstein Veblen? Sí, esa en la que una empresa o lobby llega a un acuerdo con un juez (por ejemplo, el que usted defiende) y que consigue modificar las leyes para que el lobby protegido resulte siempre vencedor? Por cierto, este ejemplo es muy aplicable al caso que ahora nos atañe.

Sobre las imperfecciones del mercado, son precisamente estas las que hace que el mercado funcione.

Y con respecto a la especulación... se llama libertad. En ese sentido, cuando ganan, ganan. Y, cuando pierden, pierden.

Quizá sea el único que lo piense, pero creo que esto ha llegado a un punto en el que si no has estudiado económicas, no te enteras de mucho.. al menos yo.

Volviendo al tema original: el Estado sí tiene la obligación de fomentar la cultura. EL ejemplo es la situación a día de hoy de la lectura. Me explico:
tú viniste a decir que si a la gente le interesa la lectura, entra en juego la competencia,etc. Y sino, "tendré que hacerlos más interesantes para los consumidores". Pero ahora mismo no es que haya una gran demanda, y no veo ese esfuerzo en hacerlos interesantes. Hay honrosas excepciones como Harry Potter y El código da Vinci, pero el resto de libros sigue en tinieblas.

No consigo saber por qué, pero las editoriales no hacen todo lo que deberían por vender más. Tal vez tenga que ver con subvenciones o vaya usted a saber qué.

El caso es que en otro tipo de productos, han sido las empresas las que, sin haber demanda de ningún tipo, se han inventado esa demanda, y han triunfado. Por ejemplo, los móviles (a cuantos oi decir que nunca comprarían ninguno, porque es una pijada, etc) y sin embargo ahi estamos, más terminales que personas en españa.

Juas juas juas. Esto es divertidísimo, en serio.

Si hay interés en la educación ¿Por qué tiene que regirla el estado? Ya se encargará el mercado de ofrecerla...

Si hay interés en la sanidad ¿Por qué tiene que regirla el estado? Ya se encargará el mercado de ofrecerla...

Si hay interés en infraestructuras ¿Por qué tiene que regirlas el estado? Ya se encargará el mercado de ofrecerlas...

Si hay interés en robar ¿Por qué tiene que regirlas el estado? Ya se encargará el mercado de ofrecer ladrones...

Y me pregunto yo ¿Hay algo a lo que no se pueda aplicar el mismo argumento? Porque si hay algo llamado interés público que deba mantener/apoyar/potenciar el estado entonces debe haber estado, y sino, como defienden los liberales, nos lo cargamos directamente y que el mercado reine y gobierne.

Y si hay algo llamado interés público ¿Entra la cultura (y la educación, y la sanidad, y las infraestructuras, y un sistema legislativo) dentro de ese concepto?

Para mí sí, para otros no, y en función de la respuesta a esa pregunta empezamos a discutir. Porque si no hay consenso en esa premisa, mejor no empezamos un debate.

(Y ojo, lo digo yo que estoy relativamente a favor del canon si fuese gestionado de otro modo, ya que no veo ningún otro método factible de garantizar unos derechos al creador de una obra)

Akin, lo que no comparto es tu último párrafo.
El canon criminaliza a todo el mundo que compre CDs o DVDs.
Si yo hago los backups de mi empresa en un CD, ¿por qué tengo que pagar un canon?
¿Y si guardo mis fotos de las vacaciones?

Si utilizas un soporte para almacenar algo ilegal, lo que pagas realmente es una multa. Y si es legal, te jodes.
¿Te imaginas que nada más nacer, nuestros padres tuvieran que pagar al Estado un canon... por si el hijo hiciera algo ilegal? Pues esto, lo mismo.

No, Akin no. La solución no pasa -ni en parte, como dices- por un canon. La solución pasa por ajustar el precio al salario medio español, que como ya comenté, es infinitamente inferior al europeo. Cuando se ofrece un buen producto y a un buen precio, ese producto triunfa. El mejor ejemplo lo ha puesto Apple con su IPod, con el que te puedes bajar miles y miles de canciones a 1¤ cada una. Y ahí está su éxito, con gente bajándose su música legal, y a un precio razonable (si es razonable en España, en otros paises más).

Todo lo demás que has puesto, lógicamente, lo comparto

Bien Herpo, podría estar de acuerdo contigo.

Pero si miro el asunto desde el otro lado y ma imagino trabajando un año en sacar un disco, y que luego no gane un duro porque todo el mundo se lo copia pirateado. Y si encima veo que no sólo se la copian sino que exigen su derecho a copiarla sin pudor alguno y sin que nadie les pueda reclamar nada, pues me cabrearía.

Y si pienso en soluciones, es que no veo ninguna, sencillamente es imposible evitar el pirateo (si controlan inet pasaremos a los P2P encriptados) así que no hay solución.

Una solución es que el estado, que no es ni será capaz de evitar el pirateo, compense de algún modo a los creadores de arte; para lo cual hay que subvencionar la cultura, bien sea con impuestos directos o indirectos. Una especie de fondo de compensación por consentir la difusión de sus obras. De ese modo se compensa lo que dejan de ganar por el hecho de que le estado acepte esa difusión cultural semi-amoral.

Personalmente soy de los que no creen en las tasas y sí en el IRPF, pero una tasa sobre determinados productos me parecería un mal menor. Y eso debería ser el canon, una tasa sobre algunos productos para subvencionar otros determinados productos culturales.

Desgraciadamente si la SGAE se mete por medio lo que yo propongo y lo que ellos proponen ya no tiene nada que ver.

A ver Akin, el canon de la SGAE y el que va a poner el Gobierno es lo mismo, pero el primero es un acuerdo entre empresas y el segundo una ley.

Y sobre un artista que trabaja muchos meses en un disco y demás, te diré que por cada CD que venden se llevan una parte ínfima del disco (si alguien sabe la cifra exacta que lo diga) pero creo recordar que era en torno a 20 duros (60 cents).

Aquí entra una ley de mercado muy simple: cuanto más barato se venda, más cantidad se venderá. Si bajan los precios de CDs, la gente comprará muchos más discos originales y las empresas incluso ganarán más.

La gente no piratea por gusto o por fastidiar, lo hace por el precio. Ayer estuve en el Rastro de Madrid, donde como todos sabemos se puede comprar libros, discos, juegos de segunda mano, y a duras penas se podía andar. Lo mismo ocurre en tantas casas de discos de 2º mano, las ferias de libros ahora que viene el 23 de abril, o los videoclubs. Y aparte, iniciativas como la de Apple antes mencionada.

Ah! Y a ver si cuando te cobren 3 Euros más al mes por tu linea ADSL también te parece bien...

A ver, Akin... "Si hay interés en robar ¿Por qué tiene que regirlas el estado? Ya se encargará el mercado de ofrecer ladrones..." ¿Y qué? ¿A dónde pretendes llegar? Nadie ha cuestionado la existencia de un sistema judicial. Y aunque tuvieras razón, no justifica el resto de tu argumentación.

Porque si hay algo llamado interés público que deba mantener/apoyar/potenciar el estado entonces debe haber estado, y sino, como defienden los liberales, nos lo cargamos directamente y que el mercado reine y gobierne. ¿Qué entendemos por "interés público"? No será otro de esos conceptos vacíos y llenos de demagogia... ¿verdad? Porque a mí, obrero currante de tres al cuarto, a lo mejor no me interesa que me quiten el 38% (como actualmente pasa en España) de mi salario en nombre del interés público...

El Estado tiene su papel, que es garantizar los derechos y libertades individuales. De mantener/ayudar/potenciar el interés general, nada de nada.

En realidad, la creencia de que cultura, sanidad y educación deben llegar a todos es algo que también queremos todos. En lo que diferimos es en el método. Vosotros abogais porque sea el Estado el que lo planifique. Yo abogo porque sean los ciudadanos libres los que hagan lo que estimen oportuno. Es decir: montad vosotros con vuestro dinero y recursos la biblioteca.

Sólo por curiosidad, y sin entrar en la polémica, comentar que el Cabildo de Gran Canaria, a través de la Biblitoeca Insular, y con motivo del Día del Libro, va a liberar (en la línea de bookcrossing.com) nada menos que 3.000 libros por toda la ciudad.

Y olé sus guevos.

El Estado tiene su papel, que es garantizar los derechos y libertades individuales. De mantener/ayudar/potenciar el interés general, nada de nada.

¿Por qué he de aceptar tu visión del estado como la única posible? ¿Por qué siempre lo sueltas como si fuese una sentencia inapelable, como si fuese la única concepción válida de Estado?

Yo creo que tiene más papel que ése. Y como yo lo cree mucha más gente.

En lo que diferimos es en el método. Vosotros abogais porque sea el Estado el que lo planifique. Yo abogo porque sean los ciudadanos libres los que hagan lo que estimen oportuno.

Los ciudadanos libres han elegido libremente un modelo de estado dónde tiene más competencias que las que tú le aceptas, lo hicieron votando sí a un referendum sobre la constitución. Mientras no se derogue sigue vigente, y mientras siga vigente significará que la los ciudadanos libres quieren que el estado sea algo más que un sistema judicial.

De hecho es básicamente el modelo que han elegido los ciudadanos libres de toda europa para sus países.

A veces me hace gracia que desde determinados sectores, que al menos coinciden contigo en muchas argumentaciones, crean que el único modo de entender el estado es el que ellos predican, como si cualquier otra visión del estado (y de la libertad fuese incorrecta), de hecho hasta tienen un nombre para los partidarios de un estado social, nos llaman liberticidas y habitualmente ya no les respondo más que mandándolos a la mierda, pero esa es otra historia que deberá ser contada en otra ocasión.

Es decir: montad vosotros con vuestro dinero y recursos la biblioteca.

Que es casi lo mismo que decir: si en tu comunidad tenéis recursos para cultura tendréis cultura, y si andáis a dos velas os jodéis y os quedáis sin ella. Con lo cual entramos en un bucle de a menos dinero menos cultura y a menos cultura menos formación y a menos formación menos dinero... un precioso modo de perpetuar las clases sociales.

Pues no, ese no es mi modelo social ni mi modelo de estado, en mi modelo el estado se encarga de recaudar impuestos para que todos puedan tener su biblioteca independientemente de si tienen recursos para hacerlo o no. Y mi modelo de estado es mayoritario y votado mayoritariamene por los ciudadanos libres.

Afortunadamente.

Se siente, pero no.

A ver Akin, el canon de la SGAE y el que va a poner el Gobierno es lo mismo, pero el primero es un acuerdo entre empresas y el segundo una ley.

Y sobre un artista que trabaja muchos meses en un disco y demás, te diré que por cada CD que venden se llevan una parte ínfima del disco (si alguien sabe la cifra exacta que lo diga) pero creo recordar que era en torno a 20 duros (60 cents).

Ese es otro debate diferente, el de la explotación del autor por parte de discográficas. En esa parte estoy completamente de acuerdo, pero insisto, es un problema completamente diferente.

Solucionar ese problema no implica solucionar el problema del pirateo.

Como tampoco me sirve el argumentar que los artistas ganan en los conciertos y no con los discos. Eso también es cierto, pero tampoco es el problema.

Aquí entra una ley de mercado muy simple: cuanto más barato se venda, más cantidad se venderá. Si bajan los precios de CDs, la gente comprará muchos más discos originales y las empresas incluso ganarán más.

Argumentación arriesgada, y me temo que quien argumenta demuestra, así que tendrás que demostrar que las discográficas ganarían más bajando precios, porque yo no lo tengo nada claro.

Yo no sé si compraré más discos originales si bajan mucho los precios, pero lo dudo bastante.

La gente no piratea por gusto o por fastidiar, lo hace por el precio.

Yo lo hago por el precio, pero también por coleccionismo, escucho una canción de un grupo y me bajo el lp, si me gusta lo escucho y si no lo borro. Tengo mucha más música de la que he escuchado y probablemente de la que pueda escuchar en muchísimos años. Y ni en broma hubiese pagado por toda ella, ni que me la dejasen a tres euros el LP.

Ah! Y a ver si cuando te cobren 3 Euros más al mes por tu linea ADSL también te parece bien...

No caigamos en lo fácil anda. Si quieres entrar en el discurso facilón de replicarle al de enfrente lo que no ha dicho yo también juego, pero cuando entro en éso suelo ponerme bastante cínico.

1. Akin, aunque el margen que gana un autor sea un tema aparte, va directamente relacionado con el precio final de un cd. Y yo me limito a decir que el margen de beneficios para la industria es tan grande que se pueden permitir bajar los precios.

2."Argumentación arriesgada, y me temo que quien argumenta demuestra, así que tendrás que demostrar que las discográficas ganarían más bajando precios, porque yo no lo tengo nada claro. "
Ya lo he demostrado con el (repito de nuevo) ejemplo de Apple. Una canción = 1 Euro. El resultado: unos beneficios muy superiores a las previsiones iniciales.

Otro ejemplo que además ya he puesto: el mercado de segunda mano. ¿Quieres más?

En lo que sí estoy mas o menos de acuerdo contigo es en bajar un disco para poder escucharlo, pues muchas veces uno que pretende ser el mejor del año, es una auténtica castaña. Pero igualmente te digo que si los precios fueran más bajos, los 3 ó 4 grupos que más me gustan me compraría su discografía completa y no algunos álbumes sueltos...

3.Si quieres retiro mi última frase sobre el ADSL. Pero no te replico nada, pongo un comentario más sobre la mesa.

Y espero tu opinión a este respecto.

El tema es el siguiente: yo tengo mi curre de 8 o 9 horas diarias con el que a duras penas malvivo, y en mi tiempo libre y con ánimo de lucro y porque me gusta me dedico a componer unas canciones, luego me gasto mis excasísimos ahorros en convertirlas en un disco, y a continuación, con los medios que tenga lo pongo a la venta.

Por ese trabajo de meses y ese gasto yo tengo unos derechos, y esos derechos que me corresponden me los ha de garantizar el estado, y entre esos derechos está el que nadie lo pueda escuchar por la cara y que quien quiera escuchar mi disco (o emitirlo) me ha de pagar a mí por mi trabajo.

Así que yo exijo al estado que cumpla con su deber y me garantice que no se piratea ni se emite ilegalmente mi disco, y lo exijo porque en ello se me va el dinero y el sudor, si el estado contempla impasible como se me piratea el disco el gran perjudicado soy yo.

Así que el estado tiene que darme soluciones a mí para proteger mis derechos.

Sólo hay dos vías:
- Que garantice que mi disco no puede ser copiado, lo que implica, tal y como están las cosas hoy en día, que tendría que mantener una política de cara a internet (y al top manta) fuertemente represiva con invasión directa en los datos de descarga de los usuarios. Y encima esa es una política abocada al fracaso porque la técnica del pirateo estará siempre por delante, y pronto se recurrirá al p2p encriptado y luego a cualquier otra cosa.

- Que se me compense con fondos públicos de alguna manera, llámese canon, tasa, o porcentaje del irpf.

Y yo no veo más opciones.

Y todo lo demás (mal modelo de negocio de las discográficas en primer lugar) son otras cosas, son eludir el tema concreto de que el estado ha de garantizar mi derecho como creador a que no se piratee mi obra o ha de compensarme por las pérdidas.

Con respecto al pirateo por internet, ya expresé mi opinión, pero bueno, la repitiré. El músico saca de vender discos un 12% del precio total del disco. Donde gana dinero es en los conciertos. En ese sentido, la legislación no facilita ni que haya más locales de ensayo ni que se puedan celebrar conciertos. Internet, por su parte, hace el trabajo de difusión del grupo. Y, encima, gratis. ¿Qué más se puede pedir? El resto de dinero se puede ahorrar en otras cosas.
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Akin:

[para el Estado] Yo creo que tiene más papel que ése. Y como yo lo cree mucha más gente. No cuestiono el que la gente no pueda pensar lo que le dé la gana, y obviamente, cuando digo algo, no pasa de ser mi opinión. Pero la pregunta es si este papel que usted le quiere conceder al Estado supone la violación de derechos individuales, como el derecho a la propiedad (y que reconoce esta Constitución). Y la opinión de la mayoría no quiere decir que los derechos individuales (de todos los individuos) puedan ser conculcados para fines superiores. Si nos ponemos así, justificamos el GAL (es lo que quiere la mayoría...), el que los negros se vayan de El Ejido (lo pide la mayoría del pueblo) y chifladuras similares... O respetamos lo que Hitler y su mayoría democrática hicieron... lo dice la mayoría... No, Akin, los derechos individuales no se votan ni dependen de mayorías. Esa es la virtud de la democracia. Desde luego, y si nos ponemos que sí, tendrías que aceptar TODO lo que hizo Aznar... le votó la mayoría. Y, finalmente, parece que no tienes en cuenta de dónde salía España con la Constitución de 1978... Con sus defectos, sus virtudes eran infinitamente superiores al régimen franquista.

Y esto no supone que el Estado no sea necesario ni que se deba financiar con impuestos. Estamos hablando de "otras" ocupaciones. Y este elemento más que discutible...

Se te acumula el trabajo Akin ;)

Si realmente piensas que las dos únicas formas de garantizar los derechos del autor son esas dos (o impuestos o impuestos) mal vamos, porque pagarán justos por pecadores.
Yo sí veo otra opción, y es la que ya he dado sobre el margen de beneficio de la sgae y/o productoras.
Pero hay una segunda opción, y es que el Gobierno de una puñetera vez se decida a reducir los impuestos sobre la música. Porque de un disco que cuesta 20 Euros, se descontaría 2,4 Euros. Y si la industria hace otra rebajita, pues llegaríamos a precios más decentes.

Los usuarios no tiene por qué pagar los abusos de las productoras y la asociación que supuestamente defiende a sus autores, pero realmente lo que le preocupa son sus intereses de intermediarios.

Y sigues sin responderme a la cuestión de por qué los precios de los discos son similares a los del resto de Europa cuando los salarios son claramente más bajos.

Y creo que esta discusión se podría extrapolar a la industria del videojuego, donde también se ven ejemplos de lo que yo dije respecto a la relación bajada de precios/aumento de ventas.
Sólo hay que fijarse en las listas de ventas, independientemente del momento.
Ahora mismo, el juego más vendido es Gothic2, y cuesta 19.95 ¤. EL segundo, el Doom 3, 26,95. Nada que ver con los que cuestan hasta cuarenta y muchos Euros.

Otro ejemplo en esta industria: FX. Es una empresa española y que tiene todos sus juegos a 19,95 también.Por eso no es raro que sus juegos estén siempre en las primeras posiciones. Otro ejemplo: el PcFutbol, también a 19,95.

¿Necesitas alguno más? ;)

Pero la pregunta es si este papel que usted le quiere conceder al Estado supone la violación de derechos individuales, como el derecho a la propiedad (y que reconoce esta Constitución). Y la opinión de la mayoría no quiere decir que los derechos individuales (de todos los individuos) puedan ser conculcados para fines superiores. Si nos ponemos así, justificamos el GAL...

Esos derechos individuales existen porque los reconoce el estado, no son más que una convención más como cualquier otra parte de nuestra legislación, no tienen un origen divino ni nada parecido. Así que si esa misma legislación establece topes para esos derechos en pos del bien común así se queda. No tiene sentido hablar de que se lo salta, sólo los limita.

Lo de que justifica los GAL es un Non Sequitur como una casa. En dónde y como se limitan lo establece la legislación, y en ninguna parte se justifica la creación de una banda terrorista. Equiparar que el estado cobre una tasa en un CD al asesinado es una burrada bestial.

Dicho lo cual, como ya sé como te gusta jugar trampeando las cosas, como acabas de hacer (y sé que eres lo bastante inteligente para ser consciente de ello) opto por cerrar el diálogo, no tengo la más mínima intención de perder el tiempo con quien juega a eso.

No me da la gana de que me acuses de pro-terrorista o liberticida por defender un sistema sociológico diferente al que tú defiendes.

Ale, chao THB.

Si realmente piensas que las dos únicas formas de garantizar los derechos del autor son esas dos (o impuestos o impuestos) mal vamos, porque pagarán justos por pecadores.

Yo sí veo otra opción, y es la que ya he dado sobre el margen de beneficio de la sgae y/o productoras.
Pero hay una segunda opción, y es que el Gobierno de una puñetera vez se decida a reducir los impuestos sobre la música. Porque de un disco que cuesta 20 Euros, se descontaría 2,4 Euros. Y si la industria hace otra rebajita, pues llegaríamos a precios más decentes.

Bien, lo siento Herpo pero sigues confundido, me centras el debate en el precio de los discos, como si bajando estos desapareciese el problema de pirateo y de cargarnos los derechos de autor.

E insisto, yo creo que son dos debates diferentes.

La pregunta sigue en pie, no me digas como disminuir el pirateo vendiendo discos más baratos (algo que a gran escala sigo encontrando discutible por más que pequeñas experiencias sean prometedoras) Dime qué ha de hacer el estado para garantizar sus derechos a los creadores de obras de arte.

Pues yo creo q no son dos debates diferentes y que uno llega al otro.

Pero incluso así,aceptemos tus reglas.

El gobierno lo que debe hacer es lo que diga la ley para esos casos: perseguir y castigar a los que cometan un delito. Igual que se persigue al ladrón cuando ha robado y no antes de robar. ¿Te imaginas que nos metieran a todos un tiempo en la carcel por si acaso algun dia robamos?
Pues estamos en las mismas. Con los cánones, se están saltando a la torera la PRESUNCIÓN DE INOCENCIA. Me están llamando criminal a la cara, cuando en mi caso particular necesito CDs para hacer copias de seguridad de todos los datos de mi tienda.

Y ahora dime tú que hemos de hacer los ciudadanos que no bajamos archivos de internet para que no nos llamen delincuentes, cuando es un derecho constitucional!

Herpo, sí, es un verdadero problema, hay un conflicto de intereses.

Así que a ver como compaginamos los derechos de todos, porque no es fácil. Y la solución no pasa ni por prohibir la venta de CDs vírgenes ni por decirle al autor que se siente pero que no hay nada que pueda hacerse y que acepte ya que los derechos de autor no existen: 'Verá señor autor, no puedo intervenir las comunicaciones de internet porque violo el derecho a la intimidad, ni puedo poner un canon porque violo la presunción de inocencia, así que el estado pasa de intentar evitar la piratería"

Y por cierto, que también violan tu presunción de inocencia cuando te impiden ir por la calle con una escopeta de caza, objeto éste que te resulta cómodo y entrañable para discutir la procedencia o no de una multa con el señor agente.

EL debato ha desvíado al tema de la piratería, pero como es interesante, me permito entrar de nuevo en él.

El tema de fondo es qué entendemos por derechos de autor: es decir, qué derechos tengo por el hecho de haber publicado una obra? Me puedo erigir en dueño absoluto de ella, decidiendo a quien se la "presto" y a quién no? O por el contrario una vez hecha pública tengo que asumir que, al menos en cierto modo, es ya propiedad de todos?
Yo personalmente, en la línea del manifiesto por la cultura, estoy más cerca de la segunda opción (y antes de que alguien me venga con eso, diré que yo me dedico a publicar obras, en mi caso científicas). Si para mantaner la cultura, hay que poner trabas a su difusión, malo.
La propuesta de Akin no me parece mala: que los sectores culturales que no puedan mantenerse con la venta de su obra a precios asequibles para todos, sean subvencionados por el estado. Pero, al igual que Akin (sospecho), me parece que la forma actual de hacerlo es una chapuza: la industria de holliwood tiene beneficios multimillonarios a pesar de la piratería (por mucho que se quejen de ella), mientras que grandes películas de otros países se quedan sin exhibirse. Grupos musicales prefabricados por un productor mueven cifras millonarias, mientras que músicos que proponen cosas realmente creativas no consiguen ni grabar un disco (aunque, afortunadamente, en algunas ciudades las salas de conciertos pequeñas funcionan más o menos bien). Y algo parecido ocurre con la literatura. Y sin embargo, las medidas que se están proponiendo parecen enfocarse más a los sectores que más dinero se gastan en lobbis (es decir, los que menos riesgo de desaparecer tienen) que a los que realmente lo necesitan: la película iraní, el escritor sin padrino, o el músico innovado (o el investigador de ciencia básica, que no toda la cultura es arte).

De todas formas, hacer pagar a justos por pecadores con el canon de los CD's me parece una solución inaceptable. En algún foro lei la posibilidad de establecer dos tipos de CD's: unos, sin canon, para material no protegido con copyright y otros, con canon, para el que sí o esté. Sin duda podría suponer muchos problemas en la práctica, pero creo que a partir de ahí se podría encontrar una solución mejor que la de hacer pagar a todos.

Cuidado, Akin...

"No me da la gana de que me acuses de pro-terrorista" ¿Cuándo demonios te he acusado de pro-terrorista? ¿Dónde lo pone? No te voy a pedir que te disculpes por haberme acusado de algo que no he dicho (por cierto, buen argumetno para el debate del PCTV). Me conformo conque aprendas a leer lo que pongo y dejes de hacerte la víctima. Entre otras cosas, porque eso ni siquiera se lo he llamado al PEZ en otros debates, a pesar de que pudiéramos tener posiciones muy encontradas.

... o liberticida por defender un sistema sociológico diferente al que tú defiendes. Perdona, pero vuelves a tergiversar mis palabras. Yo te he dicho que las arbitrariedades respecto a los derechos son muy peligrosas. No he dicho ni que seas un nazi y un liberticida ni nada por el estilo. Punto. El resto, como casi siempre (parece que las cosas no han cambiado), te lo sacas de la chistera.

Esos derechos individuales existen porque los reconoce el estado, no son más que una convención más como cualquier otra parte de nuestra legislación, no tienen un origen divino ni nada parecido. Esos derechos son previos al Estado. No nacen gracias a él. Su origen está en la evolución del ser humano (y de otros animales). A este impulso de posesión por lo que hemos trabajado o por lo que hemos intercambiado se le ha denominado en términos de derecho como derecho de propiedad... pero el sentimiento de propiedad es muy anterior a la concepción del Estado, también a la del Estado de derecho actual. Tres cuartos de lo mismo podemos decir del derecho a la vida y de otros derechos negativos.

Así que si esa misma legislación establece topes para esos derechos en pos del bien común así se queda. Pues no. Las legislaciones también han de tener sus propias limitaciones. Si nos ponemos a legislar, los judíos primero sin trabajo público, después sin trabajo privado, después sin propiedad privada... pero cuidado... todo esto respetando la legalidad vigente...

El impuesto al cd no tiene sentido, ni desde el punto de vista teórico ni desde el práctico. Pero lo otro es un debate en términos de derecho. Más que derecho de autor, lo que necesita el músico es posibilidad de cantar en público, que es de donde saca el dinero para vivir.

Ale. Ciao.

Bien Mith, lo de los dos tipos de CDs es inviable, cualquier impedimento técnico que inventen para impedir grabar música en un CD de datos será salvado sin duda alguna.

Lo del canon a mí también me parece una burrada ¿Por qué? Porque la SGAE no defiente a los autores pequeños digan lo que digan, la SGAE no es más que una mafia organizada para recaudar dinero. Si alguien tiene un amigo músico que le pregunte, que le pregunte si tiene que poner dinero de antemano simplemente para que un estudio de grabación le permita distribuir ellos mismos mil copias de su CD.

Llegado a ese punto me planteo alternativas, una muy simple es intervenir internet y organizar brigadas especiales de la policía para evitar el top-manta. Es inviable la parte de internet, se pasará al p2p encriptado y ya. Y como izquierdista lo de perseguir el top-manta de forma más violenta (con expulsión de inmigrantes y cosas así) me parecería desagradable.

Pero por otro lado, sigo viendo también el punto de vista del autor que puse muchos comentarios más arriba, y comprendo que no se le puede dejar desamparado ante la violación de sus derechos. Ha hecho un trabajo y quiere cobrar por él, y la piratería impide que eso suceda.

Así que la tercera opción es que se cobre algo parecido al canon, pero por parte del estado (como se cobra en la gasolina para mantener la sanidad sin que se haya montado jaleo ninguno) en determinados productos, o un incremento infinetesimal del IRPF (prefiero esto último que es más justo) para subvencionar la cultura.

El como se subvencione o se reparta esa recaudación es otro tema muy peliagudo, porque a mi modo de ver no debería ser en función de las ventas, posiblemente estaría mejor invertido en empresas de grabación y distribución para pequeños artistas, o una empresa pública de venta de canciones a través de internet para aquellos músicos que no tengan un acuerdo con ninguna otra empresa, etc etc etc...

No tengo claro la fórmula, pero si tengo claro dos cosas:
a) No se puede dejar al creador desamparado ante el pirateo.
b) No es técnicamente posible frenar el pirateo.

¿Que se pueda reducir reorganizando el negocio y bajando precios? Me parece probable, aunque al contrario que otros no creo que se consigan más beneficios (los mayores gastos son distribución almacenamiento y publicidad, y no son fáciles de reducir con el actual modelo)

Pero sigo creyendo que ese es otro debate.

Por cierto, mi modelo es directamente la difusión libre y gratuíta de cualquier obra cultural, y de reducción drástica de los derechos de autor (no me parece razonable que por un año de trabajo se esté cobrando 100 años de réditos) Pero mi modelo no es viable en una sociedad de mercado, así que ni lo planteo.

Akin, estoy de acuerdo contigo en esos dos puntos.

Dicho esto, Internet no es sólo un arma maldita para descargar canciones ilegalmente. Y los ordenadores no sólo sirven para grabar lo que nos bajamos. Hay muchos artistas que van por libre, se han desentendido de todo lo que tiene que ver las discográficas y graban discos en su propia casa. Y después, lo distribuyen por internet. El caso más conocido es el de Juan Perro, antiguo cantante de Radio Futura. Pero es que además empresas como la FNAC tienen una sección exclusiva para estos artistas autoproducidos, donde cualquiera puede solicitar que la FNAC venda su disco.
Su principal ventaja, como no, es el coste reducido. Y es que cuando un disco cuesta 6 ¤ no merece la pena bajárselo de internet. Aunque soy consciente de que esto jamás podrá pasar con el resto de artistas ;)

THB:
Pero la pregunta es si este papel que usted le quiere conceder al Estado supone la violación de derechos individuales, como el derecho a la propiedad (y que reconoce esta Constitución) ... Si nos ponemos así, justificamos el GAL (es lo que quiere la mayoría...)...

Yo no sé que lees tú ahí, pero para mí estás dando ese salto tan bonito que equipara la limitación de un derecho de propiedad (vía carga impositiva) que yo defiendo para el estado con los GAL. Pero paso.

Esos derechos son previos al Estado. No nacen gracias a él. Su origen está en la evolución del ser humano (y de otros animales). A este impulso de posesión por lo que hemos trabajado o por lo que hemos intercambiado se le ha denominado en términos de derecho como derecho de propiedad... pero el sentimiento de propiedad es muy anterior a la concepción del Estado, también a la del Estado de derecho actual. Tres cuartos de lo mismo podemos decir del derecho a la vida y de otros derechos negativos.

También existe el impulso de violación y no lo aceptamos socialmente. No hombre no, no me vale justificar un sistema socioeconómico en unos presuntos instintos o en una apelación a la naturaleza del ser humano que dista muchísimo de estar demostrada. No discuto dogmas de fe.

Si creo que los derechos individuales tienen una naturaleza más fundamental que el resto de la legislación, y por eso están en una constitución que debiera ser aún más difícil de modificar de lo que es, al menos en este apartado.

En lo que nunca coincideremos en en cuales son esos derechos fundamentales, porque para tí el derecho a la propiedad privada es más fundamental que otros derechos que yo creo prioritarios. Por eso acepto un sistema impositivo de reparto de riqueza que tú no aceptas.

Pero lo hemos discutido tantas veces que da igual lo que digamos.

Más que derecho de autor, lo que necesita el músico es posibilidad de cantar en público, que es de donde saca el dinero para vivir.

¿Y si es tímido que se muera de hambre? ¿Por qué le niegas que se gane el dinero vendiendo discos en vez de tener que ir a cantar en público?

A ver, Akin... sobre el derecho a la propiedad intelectual...

Supongamos que me compro una mesa. Y ahora llega un amigo al que le gusta mi mesa. Yo cojo y le digo... vale, yo te la hago si tú me das los materiales. ¿Me puedes explicar qué derecho a la propiedad he violado? ¡Horror! ¡He copiado una mesa!

No, Akin, a mi modo de ver, no cuela.

No le va mal a la SGAE, en todo caso.

http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20050419csrcsrtec_5&type=Tes

Y mejor que le irá... han recaudado 52 millones por "venta de soportes". Si a partir de ahora cobran 3 Euros por linea ADSL, con 2.700.000 lineas... son 8.100.000 Euros al mes. x12: 97.200.000 Euros! Sería su principal fuente de ingresos!
Para llegar a esa cantidad tendrían que vender... bueno,no se puede ni calcular el número de discos que deberían vender.

Menos mal que el dinero ira para los artistas... los artistas que consiguen que el Gobierno les convierta en ley este atropello contra algunos derechos fundamentales...
[Akin]"Si creo que los derechos individuales tienen una naturaleza más fundamental que el resto de la legislación". Pues yo también lo creo, y que la presunción de inocencia es más importante que los derechos intelectuales...

Sí THB, tú te compras un programa de retoque fotográfico ultra-novedoso que ha llevado 3 años desarrollar a un equipo de 50 personas. Te ha costado 2000 euros.

Viene tu amigo y le haces una copia. Y tu amigo se la hace a otro amigo. Y en dos meses se han distribuido 5000 copias.

La empresa sólo ha conseguido vender 100 copias originales y se va a la quiebra.

¿Ningún problema verdad? Total, tú sólo le hiciste una copia a tu amigo y encima ¡tú pusiste los materiales!

Herpo: El gobierno ya ha dicho que no tasará las ADSLs, hace tiempo ya que lo ha dicho.

Y la presunción de inocencia es un derecho fundamental, pero si unimos ese derecho fundamental al derecho fundamental de la privacidad de las comunicaciones nos da que es fundamentalmente imposible evitar la piratería. No hay ningún modo ni de evitarla ni de compensarla.

Así que la respuesta es que hay que cambiar la legislación para eliminar el concepto de 'derechos de autor', porque el estado se declara fundamentalmente incompetente para evitar la lesión masiva de dichos derechos.

Hay que decirles ya, a los autores, que con los derechos fundamentales en la mano, ellos no tienen derecho alguno sobre su obra una vez publicada.

Tal vez lo de "Hay que decirles ya, a los autores, que con los derechos fundamentales en la mano, ellos no tienen derecho alguno sobre su obra una vez publicada." sea algo radical, pero creo que por ahí van los tiros (algo tendrá que ver lo de "publicar" con "hacer público", digo yo).

Puede que a alguno le interese el siguiente enlace:

nosoypirata.com

Aunque yo, desde luego, entiendo que el manifiesto no habla en ningún momento de redes P2P ni de piratería.

Es más, creo que apuesta bien claro por soluciones satisfactorias para todas las partes, lo cual, interpreto, iría en contra de las descargas o copias "gratuitas".

Mitch, por mi encantado, pero a ver como encajamos eso en una economía capitalista de mercado como la que al parecer queremos en toda europa (y así lo hemos votado en esa constitución)

Me da que la industria del espectáculo es algo que no se puede finiquitar así como así.

Bueno, personalmente creo que este tema está llegando al final. Me aprece que ya hemos puesto todos las cartas sobre la mesa, y como en algunos aspectos hemos llegado a coincidir, creo que se podría resumir algo así (aunque no en este orden necesariamente):

1. Todos los autores tienen derecho a que se les pague sus creaciones.

2. La piratería perjudica a los autores.

3. El Gobierno debe poner limitaciones a la distribución ilegal.

4. El canon criminaliza a todo aquel que compra un cd/dvd u otro soporte, aunque su fin sea completamente legal

5. Aunque sea otro debate, las discográficas se aprovechan en buena parte de los autores.

6. Uno de los principales motivos de la pirateria son los excesivos precios en relación con el nivel de vida en España.

Como conclusión de todo lo anterior:

1. El canon no es la solución.
2. No se puede dejar desamparados a los autores

Y por último: A día de hoy, no hay tecnología posible que impida esta piratería, por lo que el problema tiene muy difícil solución sin que ninguna de las dos partes salga perjudicada.

Espero no haberme olvidado nada.

¿Estais de acuerdo con estas conclusiones?

Sí :)

Sólo un matiz, en el punto 3 cambiar 'Gobierno' por 'Estado', ya que eso incluye a los sistemas parlamentario y judicial, no sólo al ejecutivo.

Ah, e incluiría un punto 7: la percepción que tienen muchos usuarios/compradores de que la SGAE no es una sociedad de defensa de intereses de los autores sino una simple sociedad mafiosa recaudadora de dinero a través de cualquier medio que se les ocurra, moral o inmoral.

Hombre, que las cosas normalmente no son tan negras ni tan blancas: entre el "la obra es del autor, y nadie puede hacer nada con ella sin su permiso (o de quien tenga sus decrechos, sea editorial o herederos)" y "si se publica, la obra es del público" puede haber muchos puntos intermedios.

Por cierto, sobre lo de los dos tipos de CD ya partía de que la idea en sí no era viable, pero podía ser un punto de partida para otros sistemas que sí lo sean (así a bote pronto se me ocurre alguna forma de poder pedir que te devuelvan el canon por cada CD que demuestres haber usado para material sin copyright).

Apoyo firmemente los dos matices, especialmente el segundo!

Pero simplemente quería parecer imparcial :-P

Ahora, sobre las posibles soluciones: todas son bienvenidas desde luego. Yo por más que lo pienso, no se me ocurre ninguna viable.

Pero lo siento mucho Akin, de este aspecto sí que no me mueves: una rebaja de los precios no solucionaría milagrosamente el tema, pero sí lo suavizaría un poco.
Y si el tema de la piratería está tan de moda, es porque por una parte hay mucha más pirateria, sí, pero porque por fin hay datos fiables de todo lo que se descarga uno ilegalmente.

Porque cuando Internet era una palabra que no existía en España, ¿quién no había copiado cintas y cintas de amigos, compañeros...? ¿O copiado diskettes cuando aún no existía el Windows?

Pues probablemente en la misma cantidad que se hace ahora. Ahora lo que habría que preguntar es por qué no se puso un canon a las cintas de entonces.

Y respecto al canon de ordenadores, ADSL... toma un artículo fecha 5 de abril, donde hablan de anteproyecto de Ley. No sé si es que el gobierno ha mentido o la página que está mal informada. Pero prefiero pensar que es lo segundo ,pues precisamente tengo una tienda de informática y lo último que me faltaría ahora es empezar con cánones y demás.

Siento extenderme tanto, pero es que además hay una cosilla que se nos ha pasado, a mí el primero.
Y es que yo como tienda estoy obligado a pagar el canon a mis distribuidores. No obstante, hay muchas partidas de CDs y DVDs, no sé si robados o importados ilegalmente, que por lo tanto no pagan el canon. Asi que una vez más, los más perjudicados somos las tiendas pequeñas mientras esta gente que no paga impuestos ni nada, se forra vendiendo 100 dvds por 16 Euros, si mal no recuerdo.
Y si se aplicara el canon a los ordenadores, pues pasaría lo mismo, obviamente. Y prefiero no pensar en las consecuencias.

Y por último, un par de enlaces:
Respecto al descenso del top manta y el aumento de las descargas,
y el otro respecto a los resultados financieros de la SGAE, que bate records (Oh!). Por cierto, que no he podido terminar de leer el artículo porque me daban ganas de darle una patada al monitor...