Pero los caminos de Dios son inescrutables, Sr. Pez; lo mismo que las prioridades de la Iglesia. Si se escrutan, entran dudas terribles, así que mejor a no escrutar. Para eso está la fe.

"Me defraudan (¡por supuesto!) esos que no tienen otro fin que reivindicar sus obsesiones sexuales..."

¡Pero qué rastrero-doble-rasero es usted!

Así que no le veremos en la cosa del Orgullo Gay, pues?

¿Tengo yo algo que agradecerle a mi familia?

Mi abuelo, juez leal a la República, fusilado, a quien no conocí. Su mujer, mi abuela, una dama muy leída y de gran cultura, melómana, una de cuyas hijas -mi madre- fue una pianista estimable aunque el matrimonio la alejó de las salas de conciertos. Creo que amó a mi padre y nunca faltó la sonrisa de su cara; con una madre culta, ella no podía ser menos: inculcó en nosotros sus hijos un gran amor por las letras, las artes y las ciencias, repartiéndonos los hermanos entre esas disciplinas. El ambiente de la casa: liberal y polemista. Mis padres lanzaban retos, libros por leer, música por escuchar y temas de discusión a escape libre. Si en algún momento pude sentir eso que se ha dado en llamar "la presión de los padres cultos", duró muy poco: la afición por los toros y las chicas espectaculares (de ahí mi amor inveterado a las mujeres del circo) fueron algunas de sus secuelas. El abandono de toda ambición por la fama (no de gloria, que esa la persigo) se gestó en mi infancia: mi familia era suficiente para satisfacer mi necesidad de destacar.
En casa nunca se atacó o marginó a los homosexuales, mis padres contaban con amigos y amigas entre ellos, aunque profesaban un sincero asco por los pederastas. Los homosexuales de aquel tiempo, ellos y ellas, iban muy tapados, no eran discernibles salvo para los entendidos. Nosotros percibíamos apenas un aleteo leve, una sombra esquiva, una sílaba de una extensión desacostumbrada y poco más. Pero sabíamos que eran seres especiales porque nuestros padres nos lo advertían. Diferentes de nosotros, como aquel artista bilbaino que tan bien dibujaba y de quien conservamos algunos apuntes de los padres y la abuela.
Parecían sentirse bien en el salón de la casa provinciana, al calor de aquella familia que les acogía y trataba de modo tan atento. Solían presentarse con unas flores para mi madre o algún libro para engrosar la biblioteca de papá. Todavía recuerdo sus caras, reacias a deshacerse en la niebla.
Lo cierto es que mi experiencia de la familia no ha sido mala. Tampoco de los homosexuales. ¿Por qué habría de tomar posición ahora, doblada ya la curva que presagia el fin, a favor o en contra de cualquiera de ellos, la familia o los gays?

Ahora bien, que no me llamen homófobo, por favor.

Y no se acalore tanto usted, Pez...

la cosa del orgullo gay, como tú la llamas, Látigo, no reivindica obsesiones sexuales; porque ni la homosexualidad, ni la bisexualidad, ni la transexualidad lo son. son opciones sexuales en el caso de las dos primeras, algo completamente distinto en el caso de la última.

Nuestros obispos teológica ,moral y políticamente siguen viviendo en la época de Trento. Están desconectados de la ciencia bíblica, de la teología moderna y de la investigación sobre historia antigüa, lo suyo es un puro anacronismo. Cómo encajarían nuestros obispos el hecho de que el Evangelio Secreto de Marcos (cf. Prof. Morton Smith) mencionado por Clemente de Alejandría tenga claras y explicitas referencias homosexuales?.
http://www.earlychristianwritings.com/secretmark.html

En absoluto, Látigo. Me reafirmo en lo dicho: los homófobos esos manifestantes mostraban una obsesión con el tema sexual un tanto anómala en una sociedad libre. Por el contrario, quienes acudan el día 2 de julio al desfile del día del Orgullo Gay en Madrid, que imagino superarán con mucho el millón, como ya lo han hecho en años anteriores, no lo hacen convocados por una obsesión sexual. No sé si conoce las fiestas estas, pero parece que no, o que le nubla algún prejuicio.

Ya que lo comenta, le comento yo a mi vez: no estaré en Madrid el 2 de julio porque estaré en un autobús yendo de Ayacucho a Lima. Pero si hubiera podido, habría ido encantado. Este año más que otras veces, posiblemente, que es lo que más les duele a los obsesos de la sotana.

Respecto a su bello texto, Proud, nadie le pide (al menos no este pez) que tome partido por la familia o por los "gays", en la forma excluyente en que plantea su pregunta. La sociedad española está convencida de que "familia" y "gays" no son categorías excluyentes, sino todo lo contrario. Quienes sí resultan excluyentes son los manifestantes de Madrid.

Una sola cosilla: conozco homosexuales o lesbianas en los que ni siquiera es perceptible ese "aleteo leve" que poéticamente menciona. Y conozco heterosexuales que tienen mucho más que un aleteo, por decirlo en sus términos. No caigamos en el estereotipo de la pluma, por favor...

Lo de acalorarse, en fin, un día como hoy a treintaimuchos grados en casa, no es fácil de evitar :)

Vamos a ver. Yo soy uno de esos que defiende la libertad y la democracia y tal y pienso seguir haciéndolo. Usted puede hacer lo que quiera.

Estuve en en la gran manifa de Madrid contra la guerra de Irak, febrero del 2003, creo.

No llevaba una pancarta con "Aznar asesino" ni "Vosotros fascistas sois los terroristas", pero estaba allí. Si en aquella manifestación hubo un millón de personas (según algunos, 2 millones), está claro que en la de ayer, en la que también estuve, había más o menos lo mismo (quizá algo más).

Si no las hubo ayer, tampoco aquel día. Es asi de sencillo.

Por otro lado, "Hay que escuchar a la calle" es una de las frases más peligrosas de los políticos.

.

¿Y cuantos obispos había en la manifestación contra la pobreza? Es sólo curiosidad, para saber cuanta importancia le dan los obispos al tema.

.

Sr. NicK Lowe:

Permítame algunos comentarios.

1) El estar presente en una manifestación multitudinaria es garantía de imposibilidad de apreciación de la cantidad de gente presente. Sólo se puede percibir que hay muchísima gente, pero nada más.

2) Para hacer el cálculo dentro de límites de error aceptables nada mejor que una buena toma aérea, que permita obtener la superficie ocupada y aplicar un coeficiente de ocupación. El que se usa normalmente es de entre 3 y 4 personas por metro cuadrado.

3) Cita usted "la manifestación" contra la guerra. Debería precisar más, pues no hubo sólo una. Pero si se refiere a la del 15 de febrero de 2003, como parece, debo decirle que está usted en un craso error, como señalo en los siguientes puntos.

4) El cálculo de asistentes a la manifestación del 15 de febrero de 2003 por parte de la organización fue, como usted señala, de un millón de personas. En la de ayer hubo, según los organizadores, más de un millón y medio (en la teleobispo dijeron que más de dos millones, por cierto).

5) El cálculo de la Delegación del Gobierno (ojo, del gobierno de Aznar, que lógicamente tiraría hacia abajo de tirar hacia algún lado) fue de 660.000 personas, es decir, de más de la mitad de lo estimado por los organizadores. El cálculo, razonado, se basaba en aplicación de un coeficiente de tres personas por metro cuadrado a una superficie ocupada de 22.000 metros cuadrados.

6) El cálculo del diario El Mundo fue de 880.000 personas, resultado de aplicar el coeficiente de cuatro personas por metro cuadrado a la misma superficie ocupada.

7) Así pues, los números proporcionados por la organización, la delegación del "gobierno enemigo" y un diario estaban en márgenes aceptables de divergencia.

8) La manifestación de ayer discurrió entre Cibeles y la Puerta del Sol, si no me equivoco. La superficie total del recorrido es casi 50.000 metros cuadrados.

9) Dando por bueno que hubiese una ocupación completa, compacta y simultánea (cosa que no es cierta y que cualquiera que haya seguido la retransmisión sabe perfectamente, pero dándolo aun así por bueno), aplicando un coeficiente de cuatro personas por metro cuadrado obtenemos un máximo de 200.000 manifestantes. Los 160.000 que calcula la policía está dentro de márgenes perfectamente aceptables.

10) ¡Qué le vamos a hacer!

11) Tiene usted un estupendo gráfico al respecto, que puede servirle para comparar ambas manifestaciones, en
http://www.elmundo.es/elmundo/2003/graficos/feb/s2/manifa.html

12) Saludos :-)

Fe de erratas:

En el 5) del anterior comentario di una superficie ocupada de 22.000 metros cuadrados para la manifestación del 15 de febrero de 2003. Me comí un cero. Son 220.000 metros cuadrados, claro.

Un último comentario:

El día 15 de febrero de 2003 no hubo una concentración de toda España en Madrid. La manifa de Madrid fue de Madrid. El mismo día, más o menos a la misma hora, hubo otras 60 manifestaciones en toda España, muchas de ellas con concentraciones de más de 100.000 personas. Según los informativos, la gorda gordísima fue la de Barcelona, con mayor asistencia que la de Madrid.

En resumen: no son comparables ni de coña. En el aspecto numérico, digo. En el otro, en los contenidos, intentar compararlas no pasa de ser un dislate. Un dislate enorme.

Pues la que se ve El Judas, ninguna, como a la justicia social, la igualdad, el fin de guerras y larguisimos etceteras, ya que no solo no van a ni una de esas manifestaciones sino que desde sus pulpitos que todos pagamos no lo mencionan ni de coña.

Si no, recordemos (si el coco no me falla) como el nuevo papa se cargo el movimiento de la iglesia en sudamerica, ese movimiento que pretendia una iglesia que luchase mas contra las tropocientas injusticias que se ven alli, echando casi a la hoguera a muchos teologos.

Asi se ve por donde anda esta iglesia de autralopitecos (mas o menos alli se quedaron en su evolucion mental).

En fin, la ley se aprobara, le daran mucho por culo a todos esos reaccioanrios y la vida seguira, ningun apocalipsis caera sobre nosotros, el pais no se desmembrara (no entiendo las pancartitas de estos con la bandera nacional, debe ser algun deje derechoso que sel queda apropiandosela para cualquier sarao que montan) y dentro de un tiempo, cuando todo siga tirando como siempre muchos de estos bocazas daran la callada por respuesta cuando se les pregunte por el tan cacareado fin de todo que pregonaban y que no ocurrio.

Ese dia sera un risa verse las hemerotercas (tercas porque siempre terminan dejando a todos en su sitio) y ver hasta donde metio la pezuña el bocas de turno.

Los de la Iglesia llevan predicando el fin del mundo desde hace 2000 years...

Creo que la manifa contra la guerra tuvo exactamente el mismo número de gente que la mani promarginación menos veinte personas. O por lo menos creo que vi exactamente a la misma gente menos a los 20 obispos que hubo en esta. A mi desde luego me queda claro que es más censurable acostarse con alguien de tu sexo que ir bombardeando paises de ricos recursos naturales.

"unos ciudadanos que no tenían los mismos derechos que los demás por decidir acostarse con alguien de su mismo sexo".

No, amigo. Los heterosexuales tampoco teníamos derecho a casarnos con personas de nuestro mismo sexo. La discriminación es ficticia, como tu ideología marca Nike.


"no entiendo que los obispos no estén estos días pidiendo Pobreza Cero y justicia social".

Eso ya lo pedís los progres. Los curas actúan en las misiones.


"El que fueran tantos sólo permite constatar cuánto nos queda por aprender a la hora de respetar los derechos de las personas".

Aun así, seguiréis hablando de "la jerarquía" como opuesta a "la base" de creyentes.


"Me defraudan, por supuesto, esos que no tienen otro fin que reivindicar sus obsesiones sexuales".

¿Qué otro fin tienen los gays?

Me ha gustado el comentario sobre la superficie ocupada por la manifa, y por lo tanto sobre las estimaciones del numero de asistentes. Mi pregunta es: por qué en los periódicos y telediarios se han dado ambas cifras (las de la delegación de gobierno y las de los organizadores) sin mojarse en absoluto, como si ambas fueran igualmente válidas? Por qué nadie se ha molestado en exponer en un medio de alcance nacional las fotos aereas y los cálculos de superficie y asistentes?

En este tipo de cálculos, siempre se olvida que existe una tercera dimensión. Si bien es cierto que, aparentemente, sólo tenemos una única altura, es bien posible que, tratandose de gente que no duda en pisar los derechos de los demás, podrían haberse pisado unos a otros, conformando varias alturas o "pisos", con lo cual, podría explicarse la aparente disparidad en cuanto a las estimaciones del número de personas que concurrieron al evento.

Sólo una reflexión.

es más, por qué nadie se ha dedicado a contar a los asistentes, uno a uno?

...

(para eso sirven las estimaciones, Mitch)

jo! toda mi vida oyendo que los colegios de pago eran mejores y ahora resulta que ni les enseñan a contar.

¡Cuántos Urdacis voluntarios le han salido al PSOE!

Virdi ¿te parece mas censurable que alguien se acueste con otro de su mismo sexo, que bombardear paises ricos en recursos naturales para robarselos y en el camino matar miles de inocentes?, lo unico censurable es tu falta de cerebro y de corazon por parir semejante imbecilidad.
Podras estar de acuerdo o no con lo que hagan cada uno en la cama, pero parecerte eso peor que las muertes que se ven a diario y las que causo el bombardeo y posterior ataque por tierra por un acto de pirateria es de ser un flipado, vete a la cope que seguro que te dan trabajo como tertuliano o si no a las faes.

Anónimo, creo que Virdi estaba siendo irónico.

Los obispos tuvieron un padre "hostil, distante y alcohólico" y una madre puta

Pobre papá!. Toda la vida trabajando como un cabrón para sacar cinco hijos adelante y ahora resulta que es alcoholico y hostil.

El comentario 17 contiene una estupidez tan grande que no puedo resistir comentarla (aunque con lo de la ideología marca Nike el comentario se descalifica por si solo). Veamos. Decir que no hay discriminación porque los heteros tampoco podemos casarnos con personas del mismo sexo sería como decir que en los años 50 no existía discriminación contra los negros en USA por el hecho de que se les obligara a viajar en la parte trasera de los autobuses. Por qué? Bueno, porque si un blanco tuviera la piel oscura también debería viajar atrás. Ergo, la discriminación es fictícia. Igual que la ideología marca ACME del señor irichc, por decir algo.

Titus, no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.

Sr. Suminona:

Tiene usted toda la razón al hacer notar que no había contado con la tercera dimensión. Efectivamente, si van unos encima de otros salen más. A lo mejor se manifestaron en plan pirámide jerárquica ;-)

Mitch, no me hace falta ponerte nada en la boca, ya lo has dicho tú todo. sólo avanzaba un paso más en tu ¿razonamiento?

hermana bastarda de Lisa, tu padre también era alcohólico y hostil? joer... yo creo que no había alcohol para todos, porque el mío creo que también (además de tanto amor...)

"Bueno, porque si un blanco tuviera la piel oscura también debería viajar atrás".

¿Se permitió a algún heterosexual el matrimonio con una persona de su sexo? Responde o calla para siempre. En caso negativo, ¿dónde está la discriminación? ¿Dónde el privilegio?

>¿Se permitió a algún heterosexual el matrimonio con una persona de su sexo? Responde o calla para siempre.

Te respondo yo: si un heterosexual se casase con una persona de su sexo, o bien el matrimonio se celebra en fraude de ley o bien el presunto heterosexual no es tal.

Así pues; nunca se ha dado que un heterosexual pretendiese casarse con una persona de su mismo sexo. O lo que es lo mismo, ni se ha permitido, ni se ha dejado de permitir porque nunca se ha planteado tal cosa.

>En caso negativo, ¿dónde está la discriminación? ¿Dónde el privilegio?

Demagogilloooo. Que no vale todo para defender aquello en lo que crees.

Pero si es por retórica, haré la pregunta de otro modo:

¿Se le ha impedido alguna vez a un heterosexual que se casase con la persona a la que quiere a consecuencia del sexo de ésta?. No ¿verdad?

¿Y a un homosexual?. Si, ¿verdad?

Pues ahí tienes la discriminación y el privilegio. Bien lo sabes, aunque estés de acuerdo con esa discriminación.

No has entendido lo que quería decir, Titus.
Lo mío no era un razonamiento ni pretendía serlo (¿a alquien se lo ha parecido?). Era lo que era: una pregunta. Y la repito: por qué demonios nadie se molesta en comprobar las estimaciones que dan unos y otros cuando hay una discrepancia tan brutal?. Si sólo se publican las estimaciones, pero no las fotos aéreas y los cálculos que se han hecho a partir de ellas, qué valor pueden tener para quien se quiera informar dos estimaciones tan dispares?.

Sr. Mitch:

Yo también me hago su pregunta. No es tan difícil. ¿Jugarán algún papel las presiones de quienes mintieron descaradamente con el millón y medio? Poderosos sí que son.

¡Que bonito y abstracto es eso de pedir a los paises ricos (¿Acaso no somos nosotros?)que combatan la pobreza! ¿La pobreza mundial? Suena a problema traido por marcianos y del que no somos responsables. Pues mira, todos somos culpables porque todos pertenecemos a un pais rico, que elige a unos gobernantes como Chirac, ZP, Blair o Bush que entre otras cosas mantienen una política agraria llena de privilegios y gabelas con sus ciudadanos (y que no le recorten ni un céntimo: una cosa es la Union Europea y otra que nos toquen los...euros) y que se jodan el resto de los paises.
En LA CLAVE de esta semana (www.laclave.net) viene un interesante articulo sobre la PAC en España (recuerdo España=pais rico): los más beneficiados son los terratenientes, el 20% recibe el 80% de la pasta y todo por no hacer nada.
En www.intermonoxfam.org/page.asp?id=485&idnot=954 viene un demoledor articulo sobre los 250.000 MILLONES DE DOLARES con que los paises ricos (UE y EEUU) financian su agricultura. La conclusión es obvia: "...la condonación de la deuda, que son de vital importancia y pueden ayudar a los países más pobres a beneficiarse del comercio mundial –según Fanjul–. Pero mientras los países ricos continúen imponiendo reglas comerciales en su propio beneficio, el mundo en desarrollo nunca tendrá la oportunidad de escapar de la pobreza".

Pero eso si, siempre podemos organizar manifestaciones, echarle la culpa a los obispos y organizar conciertos donde cantantes con la carrera en declive pongan carita de corderos degollados mientras encendemos velitas.

Para Anónimo (comment 23/24)

Estaba siendo irónico. ;)

Yo soy lesbiana. Tengo 36 años y no recuerdo haber sido de otra forma en mi vida. Me ha costado como a cualquiera encontrar una pareja. Hace casi cuatro años que vivo con ella. Nos queremos. Tenemos trabajos corrientes como cualquiera, nos vamos de vacaciones, salimos a cenar, tenemos amigos de todo tipo, nos relacionamos con los vecinos, con los cuñados, con los suegros… como cualquiera. Nuestra forma de vida es tan sencilla y cotidiana como la de cualquiera. Y, como digo, nos queremos. Vivimos juntas porque queremos tener un proyecto de vida común, y tenemos nuestros avatares en el trabajo o en el problema de la vivienda, como cualquier otra pareja. No sé si alguna vez nos decidiremos a tener un hijo, eso es una responsabilidad muy grande y compleja, como puede pensar cualquier pareja.

Somos una pareja corriente.

Cuando escucho o leo algunos comentarios me duele pensar que haya gente que piense que nuestros sentimientos son de segunda, que eso no es amor, que no nos queremos como cualquier pareja de la gran mayoría. Que yo no tengo derecho a visitar o cuidar a mi pareja si se pone enferma, por ejemplo. Y quien piensa eso, compara mis sentimientos con los que pueda sentir con mi perro, mi hermana o mi abuelo, que no tienen mucho que ver pero que también pueden ser igualmente importantes.

En mi vida, en mi forma de llevarla, en las cosas que hago, no me condiciona más el hecho de ser lesbiana que otras características de mi persona: no me influye en ser mejor o peor persona, ni en desarrollar mejor o peor mi trabajo o en mis relaciones con mi familia, mis amigos, la familia de mi pareja… Mi padre es un trabajador jubilado, mi madre una ama de casa, mi hermano un informático y mi hermana una psicóloga, todos ellos heterosexuales con los que me he criado y que me aportan mucho en la vida. Mi sexualidad sólo es algo que nos importa a mi pareja y a mí, y no influye, como digo, en ningún otro aspecto de mi vida, como creen otros que deben pensar a todas horas con otra cosa distinta que la cabeza.

En la población mundial la mayoría son heterosexuales, y un pequeño, aunque numeroso, porcentaje, es homosexual. Igual que existe un pequeño porcentaje de pelirrojos entre la gran mayoría de morenos. Y eso no es de ayer, ni de hoy, es de siempre. Y en la naturaleza se dan todos los comportamientos que uno pueda imaginar respecto a la sexualidad o la organización de las especies en su medio. Hace tiempo que la sexualidad humana dejó de ser únicamente un asunto reproductivo para ser algo, entre otras cosas, lúdico, espiritual, de comunicación… como también han mostrado en parte los simios superiores. Hace tiempo que el homo sapiens no está sometido a los ciclos hormonales y los estros, como los animales, para únicamente reproducirse al practicar sexo.

Entre los heterosexuales hay tantos comportamientos distintos, tipos de vida y formas de pensar como pueda haberlos entre los homosexuales. En mi forma de vivir puedo parecerme tanto a otro homosexual como a un heterosexual, incluso a veces, más a los segundos. Y yo no quiero ser un hombre, como muchos creen que queremos ser las lesbianas. Mi pareja y yo no llevamos un cartel; se diría que “no se nos nota nada”, pero, en el caso de que fuéramos, como se suele llamar, “camioneras”, eso no sería más que una cuestión estética, que puede desagradar más o menos, como a mí me desagradan las mujeres calvas, los hombres con camisa hawaiana o las sandalias con calcetines. Todos tenemos nuestros gustos y nuestros "pequeños prejuicios", pero no hago de una cuestión de gustos una cuestión moral.

En cuanto a los hijos… El derecho de un niño es a ser querido, ser alimentado, darle la opción de desarrollarse como persona, darle un entorno en el que, en definitiva, pueda ser feliz. En este caso, no se trata de tener dos madres o dos padres, como si, hoy en día, fuera diferente ser padre de ser madre. Creo que tanto el padre como la madre tienen los mismos deberes y derechos para con sus hijos. Hace tiempo que un padre puede cambiar los pañales a su hijo, ser tierno con él o disfrutar de días por paternidad en el trabajo y una madre puede ser quien mantiene el hogar. Si se está luchando por equiparar en estos aspectos y otros a la mujer con el hombre, no entiendo la diferencia entre un padre y una madre ni que tenga nada que ver lo que hagan en la cama con la crianza de sus hijos. Los hombres seguirán siendo hombres y las mujeres mujeres, y a la mayoría de los hombres les seguirán atrayendo las mujeres y viceversa. Y habrá mejores y peores padres, sean homosexuales o heterosexuales…Y parejas que se rompan, y cónyuges infieles, y familias con problemas… y parejas que se hagan mayores queriéndose mucho, hijos estupendos… entre los homosexuales y los heterosexuales… como parejas corrientes, como familias corrientes.

¿Por qué es tan difícil entender algo tan sencillo?

>¿Por qué es tan difícil entender algo tan sencillo?

Creo que en el caso de muchos homófobos, el problema no es la dificultad sino la falta de disposición para entenderlo.

Daría igual los motivos o argumentos que se usase, la gente que apoye la reforma de la ley o si esta responde al cumplimiento de un derecho fundamental de las personas. Lo único que les importa es que no quieren que os caseis, ni que adopteis y punto. Y aunque resulte dificil creerlo, aún hay algunas personas que creen en la pena de muerte para los homosexuales. A escasos dos metros de mi tengo a una persona que se enorgullece de defender esta postura. De hecho, dice que de darse el caso, le gustaría ser el verdugo.

A partir de esos inamovibles princípios y disparatadas pretensiones, se intentan buscar argumentos y cuando no se encuentran, se inventan. Y así sale lo que sale.

Una peniña, que diríamos los gallegos.

Tenemos el mismo problema de siempre, El reaccionarismo derechista y el nacionalcatolicismo carpetovetónico que han marcado el estilo de este pais: sonido de pandereta y olor a sacristía. Da grima ver este tipo de expresiones callejeras y algarabías desde la civilizada Europa, donde la población tiene asumido el trato racional de estos temas fuera del irracionalismo religioso y los extremismos políticos demagógicos que tanto se ven en la piel de toro.
Es que hay veces que parece que no hayamos salido aún de la Edad Media... y eso por no hablar de Galicia, donde el caciquismo de corte feudal recuerda a la Alta.

"¿Se le ha impedido alguna vez a un heterosexual que se casase con la persona a la que quiere a consecuencia del sexo de ésta?. No ¿verdad?".

Sí. Puedo imaginar un caso en el que un heterosexual desease casarse con la persona a la que quiere pero no le atrae sexualmente. Como para vosotros el amor de pareja no implica necesariamente la reproducción, aceptaréis sin problemas que también excluya el sexo y la pasión erótica.

Pero no cambiemos los términos del debate. El derecho concedido a los heterosexuales era el de casarse con personas del sexo opuesto, les gustasen o no. La sexualidad no es estática, por lo que un heterosexual que tuviera a bien probar "nuevas experiencias" también estaría discriminado. Ahora bien, el gusto no es algo que importe en absoluto a la ley, dado que su función es precisamente limitar el deseo. Tampoco hoy podemos casarnos "con quien nos guste".

Por cierto, ¿cuántas enfermedades mentales conocéis que hayan dejado de serlo por "consenso social"?

Saludos.

Daniel.

>>"¿Se le ha impedido alguna vez a un heterosexual que se casase con la persona a la que quiere a consecuencia del sexo de ésta?. No ¿verdad?".

>Sí. Puedo imaginar un caso en el que un heterosexual desease casarse con la persona a la que quiere pero no le atrae sexualmente.

Y yo puedo imaginar muchas cosas, pero la pregunta es si alguna vez a un heterosexual que se casarse con la persona a la que quiere a consecuencia del SEXO de ésta, no de la existencia o no existencia de atracción sexual. Pero en cualquier caso, tampoco he sabido de nadie al que le hayan denegado el derecho al matrimonio por este otro motivo.

>Pero no cambiemos los términos del debate.

No hombre; faltaría más. Para eso ya estás tu.

> La sexualidad no es estática, por lo que un heterosexual que tuviera a bien probar "nuevas experiencias" también estaría discriminado.

¿Por la ley nueva o por la antigua?. Yo creo que habrá que estudiar si existe discriminación en el momento que esa persona decida casarse. El probar o no probar nuevas experiencias no me parece que sea objeto de la ley.

>Ahora bien, el gusto no es algo que importe en absoluto a la ley, dado que su función es precisamente limitar el deseo. Tampoco hoy podemos casarnos "con quien nos guste".

¿Ah no?. ¿Que limitaciones hay para ello?.

>Por cierto, ¿cuántas enfermedades mentales conocéis que hayan dejado de serlo por "consenso social"?

Te repites más que el ajo.

Y te contesto más que el ajo:la epilepsia y el comunismo, por poner dos ejemplos.

Mmmmmmm, ¿la religión, por ejemplo?

"Me quedo, claro, reclamando igualdad para todos: sobre todo para los que no tienen qué comer, para los pobres del mundo..."

Cada vez se parece usted más a una monjita de calusura, don Lenguado. A veces dan náuseas sus buenas intenciones.

Es curioso que la buena prédica de los cristianos haya producido más asesinatos que toda la ciencia atea junta.

Sr.irichc:

si usted quiere puedo mamarle el rabo con mucho gusto. O si lo prefieres dejo que me la mames.

¿O prefiere el coito anal?

Cuando usted guste

Miren ustedes. No entiendo esa obsesión por discutir sobre el número de manifestantes presentes.
Yo personalmente me he dado cuenta que de poco valen dichos actos, si luego no hay una militancia personal y un estilo de vida adecuado a las reivindicaciones.
Pongo por ejemlo las movilizaciones contra la guerra de Irak. Estuvieron bien, hubo mucha gente, pero ¿y?
Somos una ciudadanía poco o nada comprometida en el día a día. Eso lo saben los partidos e incluso las propias organizaciones sociales. Podemos particiar en grandes eventos pero nuestra vida sigue igual, dormidos en un conformismo alentado por nuestra situación social y económica.
En fin, por no enrrollarme. Si hoy en día no cambian las cosas es porque verdaderamente no estamos comprometidos con ello.

"Es curioso que la buena prédica de los cristianos haya producido más asesinatos que toda la ciencia atea junta".

Y tan curioso, como que es falso. Además, ¿desde cuándo la ciencia es confesional?

"si usted quiere puedo mamarle el rabo con mucho gusto. O si lo prefieres dejo que me la mames".

Mejor forma una familia: tendrás beneficios fiscales.

Creo que nadie se ha parado a meditar las consecuencias de la perpetuación de familias con vínculos estrictamente jurídicos.

Imaginemos una unión familiar homosexual con un hijo adoptado. El hijo, al hacerse mayor, es también homosexual y forma una nueva unión, acogiéndose igualmente al derecho a adoptar. Digamos que otro tanto se repite en la generación siguiente.

Mi pregunta es: ¿qué vínculo habrá entre "abuelos" y "nietos", salvo el hecho de ser homosexuales? En efecto, no se dará ni vínculo sanguíneo ni jurídico, por lo que esas personas bien podrán relacionarse sexualmente entre sí sin miedo a escándalo.

¿Qué diferencia hay entre estas "familias" y las orgías gays? Respondo: las ventajas económicas reconocidas por el Estado a tan constructivas conductas.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk

Me sorprende que alguién ignore la persecución de los cristianos a herejes, paganos, "científicos", filósofos.... desde el Concilio de Nicea hasta hace bien poco tiempo....
En fin para que después digan que es la religión del amor y la tolerancia, cuando en los evangelios Jesús no se cansa de hablar del infierno y el castigo eterno para todos los que no creen en él, precisamente el Nuevo Testamento donde se habla más del infierno que el resto de la Bíblia junta.

La ciencia no es atea.... bueno la ciencia no precisa de Dios como hipótesis, te sirve?

Daniel, bobviamente, si se aprueba la ley y se permite la creación de familias homosexuales (matrimonio+adopción), en el ejemplo que pones, los abuelos y los nietos sí tendrían un vínculo jurídico.

y qué diferencia hay entre una familia heterosexista normalizada y una orgía hetero? (digo, por decir).

Hombre Titus!, pues que en la familia heterosexista normalizada sólo se copula para procrear. Eso ocasiona un acúmulo de semen en el macho y una tensión ovárica en la hembra que les lleva a un progresivo reblandecimiento del encéfalo con consecuencias nefastas en la percepción del mundo y la realidad. Es evidente.

Familia homosexual=matrimonio + adopción?? Los homosexuales podemos tener hijos naturales, que la ciencia ha avanzado ya mucho eh?

Decía muestro campeón de la "filosofía express":

"En efecto, no se dará ni vínculo sanguíneo ni jurídico, por lo que esas personas bien podrán relacionarse sexualmente entre sí sin miedo a escándalo."

Pues vas a tener razón, hermana...

¿Como que no se dará vinculo jurídico?. ¿Acaso la adopción no confiere al que la solicita el reconocimiento legal de padre a todos los efectos?. Entonces, por 25 pesetas...¿que vinculo hay entre una persona y el hijo de su hijo?.

"si se aprueba la ley y se permite la creación de familias homosexuales (matrimonio+adopción), en el ejemplo que pones, los abuelos y los nietos sí tendrían un vínculo jurídico".

Pero no socialmente relevante, como es el caso de la patria potestad que crea una unidad familiar. El que mi abuelo adoptivo me contemple como legitimario en caso de herencia intestada y en defecto de otros herederos con mejor derecho, o el que ostente una patria potestad potencial sobre mí, siendo menor, en caso de que mis padres adoptivos fallezcan, son menudencias.

Pronto: la orgía en familia, pagada por ZP con cargo al resto de contribuyentes.

Saludos.

Daniel.

Y preguntó, hay alguién que no sea de la secta nacional-católica-rosario-en-mano, que esté tan rabiosamente en contra de este asunto?

>Pero no socialmente relevante, como es el caso de la patria potestad que crea una unidad familiar.

Exactamente igual. Además, estabas hablando de un problema jurídico y ahora has de reconocer que este no existe.

El problema social al que aludes ahora, tampoco se percibe como tal y será el mismo independientemente de las apetencias sexuales de los padres adoptivos.

>El que mi abuelo adoptivo me contemple como legitimario en caso de herencia intestada y en defecto de otros herederos con mejor derecho, o el que ostente una patria potestad potencial sobre mí, siendo menor, en caso de que mis padres adoptivos fallezcan, son menudencias.

Ya, pero no todo el mundo ha de ser de tu misma opinión.

Y a ver, déjate de inventar tonterías para justificar lo injustificable. Si lo único que en realidad te fastidia de todo esto es que el Gobierno de cobertura a una modalidad de comportamiento sexual que no persigue la procreación.

Todo lo demás, son chorraditas para salir del paso.

Al degradar la institución del matrimonio se degrada la familia y, en consecuencia, al hombre mismo.

El problema es la adopción forzosa por parte de las parejas gay, en caso de que quieran tener niños, ya que de este modo se convierte la excepción en regla. El niño deja de ser la carga natural de quienes lo engendran para transformarse en un derecho positivo de los que formalizan cierto contrato. O sea, justo lo contrario.

Esta alteración de su estatuto repercute en su libertad. Pues, si a todo derecho corresponde una obligación, al supuesto derecho de las parejas homosexuales a adoptar corresponde la obligación del niño a ser adoptado, con la renuncia a su vínculo previo, que contemplaba un padre y una madre.

Por otro lado, la carga positiva de las parejas que adoptan, a saber, la de mantener al adoptado, parte de un derecho inexistente, por lo que también se torna extremadamente débil.

Se trata, pues, de una pérdida neta y de una perversión de la finalidad de las adopciones.

Irich, creo que ya has demostrado que tu cerebro si que es una menudencia volviendo una y otra vez con argumentos falaces y retorcidos.

¿Que te jode que los gays puedan adoptar? pues jodete y mucho, ya que se a demostrado que no es perjudicial para el niño por mucho que se empeñe ese pseudodoctor Aquilino, que ha logrado que los colegios profesionales manden comunicados diciendo que lo que defiende es solo su opinion personal y no se basa en nada cientifico.

Y ya no es solo adoptar, es que si esas parejas gays tienen hijos, cosa hoy dia posible y que seguro que tambien te jode, el otro conyuge tendra potestad sobre el niño como progenitor, y eso es amparar al niño no como hasta ahora.

Asi que siendo redundante, jodete jodete, porque tus argumentos con fondo chorra-religioso no hay por donde cogerlos.

Si esto hubiese pasado en cualquier pais civilizado y no en este de analfabestias no se hubiese montado ni una millonesima parte de lo que se ha montado, y si algun cura o algun "doctor" se hubiese atrevido a realizar algunas de las declaraciones que aqui se escuchan seguro que la justicia le habria dado algo mas que un toque.

>Al degradar la institución del matrimonio se degrada la familia y, en consecuencia, al hombre mismo.

Todo será pues demostrar que se degrada a la institución del matrimonio.

>El problema es la adopción forzosa por parte de las parejas gay, en caso de que quieran tener niños, ya que de este modo se convierte la excepción en regla.

La adopción nunca es forzosa, ni para homosexuales ni para heterosexuales.

>El niño deja de ser la carga natural de quienes lo engendran para transformarse en un derecho positivo de los que formalizan cierto contrato.

El niño es mucho más que la carga natural de quienes lo engendran. Por otra parte, cuando esa carga natural no está dispuesta o no puede hacerse cargo de él, me parece razonable permitir que lo haga otra persona.

Un niño no es un derecho positivo.

> O sea, justo lo contrario.

Osea, nada parecido a lo que dices.

>Esta alteración de su estatuto repercute en su libertad.

En absoluto.

>Pues, si a todo derecho corresponde una obligación

Cosa que no es cierto, al menos con carácter absoluto.

> al supuesto derecho de las parejas homosexuales a adoptar corresponde la obligación del niño a ser adoptado

No, el niño puede escoger si quiere o no a sus futuros padres. Hay un periodo de tiempo en el que se van conociendo y solo se acepta la adopción si ambas partes la desean. Aunque no lo creas y no lo sepas, es bastante complejo adoptar a un niño.

> con la renuncia a su vínculo previo, que contemplaba un padre y una madre.

No creo que un niño en situación de ser adoptado tenga la posibilidad de renunciar a nada de eso.

En cambio, tu si que pretendes obligarles a renunciar a la posibilidad de tener unos padres simplemente porque no te gusta (no porque tenga nada perjudicial para el niño) su conducta sexual.

>Por otro lado, la carga positiva de las parejas que adoptan, a saber, la de mantener al adoptado, parte de un derecho inexistente, por lo que también se torna extremadamente débil.

Es un acto jurídico como otro cualquiera, que una vez contraído al amparo de las disposiciones legales aplicables, genera derechos, aunque a ti no te parezcan bien.

>Se trata, pues, de una pérdida neta y de una perversión de la finalidad de las adopciones.

Pérdida para ti, ganancia para ellos. La perversión, no la veo por ningún lado. Para verla habría que dar por buenos tus prejuicios contra los homosexuales, cosa a la cual me niego rotundamente.

Si el futuro de la familia es el modelo que propone El Catolicismo (sí, El Catolicismo, y no sólo la jerarquía, porque es una iglesia jerárquica "per se" así que... si no te gusta, ya sabes, siempre puedes salirte de ella), si el futuro de la familia, digo, es ese, creo que estamos excluidos muchos que no somos homosexuales. ¿Qué pasa con las familias formadas por parejas que no queremos tener hijos? ¿Qué pasa con las familias monoparentales? ¿Qué pasa con las familias que se quedan sin padres? Si mis padres se mueren, los dos, ¿mis hermanos y yo dejamos de formar una familia? ¿los tíos no son familia? ¿y los abuelos? Mis dos sobrinos adoptados por mi hermana, ¿no son familia mía?
Personalmente considero que la familia en occidente es, actualmente y cada vez más, una institución emotiva basada en ciertos vínculos que a veces son jurídicos y a veces no, a veces son biológicos y a veces no. Y si nos centramos sólo en los vínculos jurídicos, entonces todo dependerá de la legislación y no puede alegarse otros factores extralegales.
Recomiendo la lectura atenta de los textos del famoso y reconocido antropólogo Marvin Harris sobre la institución familiar en las distintas sociedades humanas y las distintas épocas. Despeja mucho la mente y aclara muchos tópicos irracionales que veo que circulan últimamente por esos foros de Dios (nunca mejor dicho lo de Dios).

"No, el niño puede escoger si quiere o no a sus futuros padres".

Dime algo nuevo. La cuestión es si un niño es libre para elegir en un asunto de esa envergadura, que ni siquiera entiende. ¿Cómo va a ser capaz de hacer distinción entre parejas hetero y homosexuales cuando ni tan sólo ha descubierto la sexualidad?


"Es un acto jurídico como otro cualquiera, que una vez contraído al amparo de las disposiciones legales aplicables, genera derechos".

Es una expectativa de derecho antes de constituirse. Una vez constituido, aunque irrevocable, depende de la legislación y no de los lazos naturales. Es más, está sujeto a que haya niños en disposición de ser adoptados. Luego no puede hablarse de un derecho natural a adoptar, tampoco para las parejas de condición heterosexual.

El reconocimiento positivo del derecho a adoptar se basa en que hay un menor en situación de desamparo y no se encuentra otro modo de darle cobertura. Ahora bien, mientras se encuentren parejas heterosexuales dispuestas a cumplir dicho cometido, no debe concederse tal derecho a las homosexuales, pues la naturaleza ha impedido de modo absoluto a éstas formar una familia.

Si el gusto diese derechos, todo sería un derecho, pues todo es susceptible de ser objeto de deseo. Se requiere la capacidad, y es especialmente incapaz el que ha renunciado a su virtualidad reproductora en pro de la líbido contra natura.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk

En primer lugar me gustaría aclarar que no soy ciudadano español, y vivo en Argentina. De modo que quien considere que mi opinión no cuenta en este debate, puede dejar de leer mi mensaje ya.

Superado este asunto, le comento a quien le interese que ciertas opiniones que pueden leerse aquí se parecen, por momentos en forma sorprendente, a los "argumentos" que se recopilan en la obra de Raymond Queneau "En los confines de las tinieblas. Los locos literarios" (Asociación Española de Neuropsiquiatría, Madrid, 2004).

Parece que por el siglo XIX a los "filósofos espontáneos" les daba por teorizar sobre la cuadratura del círculo. Hoy, en cambio, se empeñan en iluminarnos sobre lo que debe ser una familia (y, sobre todo, lo que no debe ser).

Recomiendo la lectura de la obra mencionada. Es cierto que allí por lo menos el delirio se traduce en intensidad literaria. En nuestras sociedades, arrasadas por sendas dictaduras, en cambio, hasta el parloteo delirante se ha depauperado. Lo que queda son estos ejemplos tan secos, tan pobres, tan tristes...

Me despido con un enorme abrazo a todas y todos los que todavía tienen sangre en las venas y luchan por una sociedad más justa.

Aquilino Polaino Lorente, más conocido como Prof Val Hensing. Este "psiquiatra" es único, digo que es único, porque tiene que ser uno de los pocos psiquiatras, no ya de la piel de toro sino de todo el mundo que crea en las posesiones diabólicas como causa de enfermedad mental.
Qué no me creen? vean un ejemplo, lean al final de la página:

http://www.fortea.us/english/psiquiatria/aquilino.htm


Si estos son los doctores que tiene la Iglesia, bien bajo ha caido.

a lo mejor esa es una de las claves para entender el problema argentino:
Demasiado catolicismo, mucho psicólogo y filósofo charlatán y muy poco científico e ingeniero...

Tengo el libro, lo he hojeado, y no se parece en nada a lo que escribo, pero me da una idea de tu comprensión de los textos.

Saludos.

Daniel.

Irich decia: Se requiere la capacidad, y es especialmente incapaz el que ha renunciado a su virtualidad reproductora en pro de la líbido contra natura.

¿Se requiere capacidad?, venga, pues entonces neguemosle el derecho a adoptar a las parejas o personas esteriles, ya sea por genetica, por accidente o por cualquier otra causa.

Lo dicho irich, jodete, jodete, jodete, que se aprueba en el Congreso y no podras mas que joderte, tu y tus ideas carca-religiosas que si fuera por ti y algunos otros impondrias a la sociedad en aras de tu "moral" de hace siglos.

Por cierto en lo que dicesde libido contra natura, ¿sabias que algunos primates y los delfines tienen relaciones homosexuales por simple placer? creo que estas especies no tienen la inteligencia para tener una moral como la entendemos y hacen eso de forma natural, señor relacion contra natura.

Ya me sorprendía que lo de "contra natura" no saliese :-)

Insisto, los homosexuales no somos estériles.

Iniciativa para actuar contra el Concordato. Hace falta!!
FIRMA AQUÍ.

Carta dirigida al Gobierno Central de España


Con esta recogida de firmas queremos poner de relieve que una gran cantidad de ciudadanos exige una revisión urgente del Concordato entre el Estado Español (que afecta a todas las Comunidades Autónomas) y la Santa Sede.
1. Exigimos la finalización de la financianciación de la Iglesia a costa de los presupuestos generales del Estado.La Iglesia, al igual que el resto de organizaciones religiosas, debe lograr por sí misma los recursos suficientes para la atención de sus necesidades. Reclamamos también la normalización de las aportaciones tributarias a las arcas del Estado por parte de la Iglesia y sus empleados.
2. Exigimos la revisión de la enseñanza de Religión. Si se imparte la asignatura de religión como parte del curriculum, esta ha de ser religión como hecho histórico- cultural y no desde el punto de vista confesional. La decisión de contenidos será siempre responsabilidad del Estado. Los profesores deberán de tener un estatuto jurídico (acceso, cese, derechos, incluída la libertad de cátedra, y obligaciones) igual al del resto de los docentes: empleados del Estado pagados por él y sometidos a su disciplina y a su inspección. La enseñanza confesional de la religión debe corresponder siempre a las confesiones religiosas y nunca formar parte del curriculum.
3. Exigimos que los acuerdos internacionales del Estado Español se ajusten a la Constitución Española de 1978 especialmente en lo que se refiere a los artículos 14 y 27. España es un estado aconfesional donde existe la libertad de culto y los acuerdos estatales deben de estar sujetos a esa realidad constitucional. Requerimos que los acuerdos internacionales del Estado Español se ajusten a la declaración de Derechos Humanos de 1948 especialmente en lo que se refiere a los artículos 2, 18, 19, 20, 25 y 26.
Quienes firmamos esta petición pertenecemos al más amplio abanico de sensibilidades sociales, políticas, culturales y religiosas y queremos vivir en un entorno basado en los principios de libertad, democracia, respeto de los derechos humanos y de las libertades fundamentales.