Sobre el anuncio del IRA de que abandona las armas y el del líder de Batasuna, Arnaldo Otegi.: «Hoy me he encontrado en Por La Boca Muere El Pez el siguiente post. Sobre este artículo me gustaría hacer un breve comentario. Si el señor Arnaldo Otegi está de acuerdo en que la not»

En el exterior (XXXVI): «Recopilación semanal de enlaces.»

Efectivamente, en el País Vasco ha habido un "domingo sangriento", ETA combate a pecho descubierto en las calles...

¿A pecho descubierto?. ¿Desde cuando ETA ha "combatido" así?. Poner bombas trampa, pegar tiros en la nuca,... ¿Eso es "combate" a pecho descubierto?.

Lo interesante es que el propio Gerry Addams reconoció que ellos intentan conseguir una parte del autogobierno que Euskadi tiene hace tiempo.

¿A pecho descubierto?

Dice Javier Ortiz (http://www.javierortiz.net/apuntes.htm), y con mas razon que un santo:

"El huevo y el fuero

(Viernes 29 de julio de 2005)

No logro entender a los partidos centralistas españoles. No sé a cuento de qué se declaran tan satisfechos tras el anuncio del IRA de que abandona las armas y que proseguirá su lucha a través de métodos pacíficos y democráticos. Cuando ETA se proclamó en tregua tras el acuerdo de Estella, el PP, seguido entonces por el PSOE, se mostró alarmadísimo. Dijo, por boca de Mayor Oreja: «Los nacionalistas vascos quieren conseguir por la vía pacífica lo que no han logrado con la lucha armada». Les pareció que la posibilidad de que el campo abertzale pudiera imponerse por la vía democrática era una perspectiva nefanda; un peligro que había que conjurar a cualquier precio.

¿Por qué ven tan bien que el IRA y el Sinn Fein intenten hacer algo de ese mismo género en Irlanda?

Todos hemos subrayado una y mil veces que las realidades de Irlanda y Euskadi son muy diferentes. A decir verdad, no sé por qué hemos insistido tanto en ello, habida cuenta de que nadie ha pretendido jamás lo contrario. Pero, puestos a resaltar las diferencias, una que no cabe pasar por alto es que allí se llegó a un acuerdo entre todas las partes para que sea el pueblo irlandés, y no el británico en su conjunto, el que decida el futuro del Eire.

Eso se llama autodeterminación.

El reconocimiento general del derecho de autodeterminación de la población irlandesa ha sido un factor clave para el triunfo final –esperemos que final– de las vías democráticas.

También en España hay quien afirma que cualquier objetivo es defendible, siempre que se persiga por vías pacíficas. Aún en el supuesto de que así fuera –cosa que no parece avalada por los hechos–, tanto daría, porque la cuestión no estriba en lo que cabe defender, sino en lo que se puede conseguir. A los ciudadanos de Irlanda del Norte les han asegurado que todo depende de sus propias urnas: si los partidarios de la reunificación política de las dos Irlandas vencen en su día en el referéndum que se realice al efecto, verán sus deseos convertidos en realidad.

¿Alguien ha asegurado que la voluntad mayoritaria de la población vasca vaya a servir para determinar el futuro de Euskadi? No, ¿verdad? Pues eso.

La autonomía que ha tenido de manera intermitente Irlanda del Norte es una ridiculez, comparada con la que tiene Euskadi. Qué duda cabe. Pero las poblaciones de España deberían ser las primeras en entender, aprendiendo de su propia Historia, que hay veces que la gente no discute por el huevo, sino por el fuero.

Ése es un aspecto esencial: que a los republicanos irlandeses les han reconocido el fuero.

Aunque les haya costado un huevo."

Suscribo plenamente las palabras de Javier Ortiz, aún a riesgo de que me llamen progretarra. Los centralistas no paran de decir que las ideas se defienden por cauces democráticos, y ponen el grito en el cielo cuando los catalanes pretenden, democráticamente, autocalificarse como nación en su estatuto, o cuando los vascos piden un derecho tan democrático como el de la autodeterminación.

Que yo sepa, garantizar la unidad de España con el ejército tiene poco que ver con "que los conflictos puedan llegar a tener soluciones cuando se aceptan los cauces democráticos frente a las armas".

Pues a mí me parece que Javier Ortiz manipula. Pretende que parezca que los partidos "centralistas" se sintieron alarmados ante la tregua de ETA del 98. Qué malos son los partidos centralistas que no quieren el fin de la violenciaaaaa.

Oreja reaccionó con desconfianza (dijo aquello de la tregua trampa, y al final le dio la razón hasta Anasagasti). El PSOE manifestó esperanza, cautela, y voluntad de llegar hasta el final. Lo mismo IU (no sé si la consideráis también "centralista"). El gobierno de Aznar, a pesar de la pose exigente, inició rápidamente negociaciones con los etarras (cosa que les duele reconocer ahora) y si no recuerdo mal se decidió acercar a unos cien presos.

Y, teniendo en cuenta lo que ha hecho el centralista PSOE hace poco (propuesta de diálogo con ETA si deja las armas), Tiene cojones la primera frase de Ortiz. Puaj.

Reconocer el derecho de autodeterminación para los vascos es tal vez un problema de "cultura democratica",en este aspecto, creo que en la ciudadania española es algo muy escaso.

Deberiamos -todos- presionar a nuestros representantes para que reconozcan el derecho de autodeterminación y aceptar, si se da el caso, la libre elección de los vascos.

No deberiamos quedarnos sentados leyendo en la prensa o viendo en la tele lo que dice Mayor Oreja o el politico de turno. Deberiamos ser nosotros los que construimos un ambito de dialogo y comprension para con las ideas independentitas. Y a partir de ahi...ya veremos.

Se esta dando por hecho que el derecho de autodeterminacion siempre se puede aplicar sin ninguna restriccion, y a mi entender, eso no es asi. Los vascos como pueblo han influido y participado en todos los gobiernos (democraticos y no democraticos) de este pais, han participado en todos los enfrentamientos, (en los dos bandos cuando han sido civiles), y por lo tanto han adquirido una responsabilidad respecto a España, como todos los demas pueblos. Si ahora no quieren asumir su responsabilidad, su decision afectará a los demas que se peueden ver perjudicados.

chapeau!

Siguiendo con el anterior, si los demas nos podemos ver perjudicados (perdida de derechos sobre recursos que antes si se tenian, incapacidad para influir en decisiones del gobierno vasco que si pieden afectar a los demas,ej. vacaciones fiscales,...) algo tendremos que decir, no?. Por lo menos, derecho a ser compensados (cosa que ni se plantea). Y otra cosa que tambien se confunde es que por que una cosa o idea sea defendible no implica que sea justa. Y el derecho de autodeterminacion (tipo, por que nos da la gana) no lo es.

Si, todo lo que quieras webensis (por cierto, que el primer "puaj" es el tuyo); la cuestion es:

- es cierto que en democracia puede defenderse "cualquier objetivo" mediante metodos politicos? (Garaikoetxea solia decir que si, que lo que no se puede es... conseguirlo)

- por que no se centra la discusion en el ambito del reconocimiento del derecho de autodeterminacion, obvio en el caso irlandes, tabu en el caso espanol???

Ademas, webensis, Javier Ortiz EN NINGUN CASO ha escrito que los partidos centralistas no quieran el fin de la violencia. Ahi la manipulacion es tooooda tuya.

A Pepe no le entiendo en absoluto.

Yo estoy deacuerdo con Pepe.

Pero, "Y el derecho de autodeterminacion (tipo, por que nos da la gana) no lo es."
Aqui ya no tanto

Te lo explico con una metafora: todos vivimos en una casa que se llama España, compartiendo una historia y una serie de interelaciones de diversa indole, gobernados y protegidos por un "padre" que es el estado. Resulta que uno de sus "hijos" (hipoteticamente) quiere emanciparse y seguir su propio camino y hacer un uso independiente de sus propios recursos economicos.
El padre en principio no acepta la autodeterminacion del hijo. Pero el resto de habitantes de la casa (nosotros, yo por ejemplo)podemos comprender el ideal de autodeterminarse y defenderlo ante la arrogancia posesiva e intransigente del estado.
¿Injusticia?. Si se emancipa, todos, efectivamente, perdemos algo. Pero, desde mi optica, el derecho de autodeterminarse de un individuo -o de todo un pueblo- es mas importante y trasciende todo lo que yo pueda perder (entiendaseme, dentro de lo razonable). Porque,a la vez, mi libertad (y la de los que quieran compartir conmigo ese camino de autodeterminacion por formar parte de una misma cultura... o sencillamente de una misma y peculiar vision del mundo)es algo que no debe ser interferida, y, por tanto, aplico un principio de reciprocidad y no considero injusto el derecho de autodeterminacion para los vascos.

Personalmente, los vascos si quieren pueden "irse" porque "les da la gana". Sera cuestion de ser muy individualista, pero,insisto, la libre eleccion d cada individuo o colectivo esta por encima de los beneficios de compartir.

Uno que pasaba, no entiendo por qué me haces esas preguntas a mí. Mi única intención era criticar el texto de Ortiz, no meterme en un berenjenal del tipo que planteas (ya me he metido en varios y he perdido muchísimo tiempo)

Es cierto que Ortiz no haya escrito exactamente que los partidos centralistas no quieran el fin de la violencia, pero es la idea que indirectamente transmite sus frases:

No logro entender a los partidos centralistas españoles. No sé a cuento de qué se declaran tan satisfechos tras el anuncio del IRA de que abandona las armas y que proseguirá su lucha a través de métodos pacíficos y democráticos. Cuando ETA se proclamó en tregua tras el acuerdo de Estella, el PP, seguido entonces por el PSOE, se mostró alarmadísimo

¿Quién siente "alarma" por una tregua, salvo el que no quiere que haya tregua? El el caso de q

"Se esta dando por hecho que el derecho de autodeterminacion siempre se puede aplicar sin ninguna restriccion, y a mi entender, eso no es asi"
Esto tambien es interesante, ¿quien va a delimitar esas restricciones y con que criterios que salvaguarden su autodeterminacion sin ningun tipo de traba o interferencia?
Dificil, muy dificil...

Pues te lo explico mas clarito, derechos tenemos todos, y si el ejercicio de un derecho tuyo supone un menoscabo de un derecho mio, hay que valorar que derecho se debe priporizar o si deben haber compensaciones, por ej. si un marido o una esposa deciden divorciarse, o una de dos, presentan pruebas de que han sido "perjudicados" por el otro conyuge (adulterio, malos tratos, etc..) o tienen que compensar al otro (pesion, reparto de bienes gananciales, etc. ), por mucho que una persona tenga derecho a vivir con quien le da la gana. Pues es lo mismo. Los vascos son tan reponsables de lo que ha sido España, y de lo que han hecho su distintos gobiernos como el resto de los pueblos de España. Actualmente no hay ningun "agravio" , que yo sepa, al pueblo vasco por parte de los demas pueblos, asi que si quieren "lavarse las manos", tendran que asumir los perjucios que causan a los demas (ej. la industria siderirguca esta concentrada en el PV, debido a que en su momento (la reconversion) se cerraron la que habia en otras partes (ej. Sagunto), siendo esta industria clave para la seguridad nacional de cualquier pais.) Asi que parece logico que si se independizan, o trasladan una buena parte de esa industria, o nos compensen por la perdida de esta).

webensis: malinterpretas a Ortiz, diria yo. La "alarma" (real)que sintieron los partidos constitucionalistas cuando "lo de Lizarra" no fue por la tregua en si... sino porque por vez primera veian acongojados como ese 60% de la sociedad vasca que es nacionalista o pro-nacionalista se unia.

Y se les podia joder el chiringuito.

Lo que pasa es que algunos teneis una mania enorme de confundir el problema politico vasco con el problema del terrorismo en el Pais Vasco. El segundo es una consecuencia del primero, no al reves.

Pepe, sigo sin entenderte. Lo mismo habran pensado en Gran Bretana e Irlanda, digo yo, y han aceptado el ejercicio del derecho a la autodetermiancion para Irlanda del Norte. Lo mismo sucedio en Canada, con la sentencia de su Tribunal Supremo sobre que condiciones deberian darse para que Quebec accediera a la independencia... No te digo nada de la reciente separacion (a pesar de toooodos los inconvenientes) entre la Rep. Checa y Eslovaquia.

En cuanto a lo que cuentas de la "industria siderurgica"... macho, deja de leer a Tolkien. En el Pais Vasco actual hay tanta "industria siderurgica" como industria aerospacial. O menos.

A Jose:
La metafora que has propuesto no responde bien a la realidad, pero creo que no me has entendido bien, yo no digo que no tenga derecho a autodeterminarse, sino que deben asumir las posibles compensaciones a los perjudicados, que los hay ,cosa que ni se plantean porque los costos son prohibitivos. Y ahi creo que esta el nudo del problema, que llevamos 500 años de historia detras y esto, por mucho que se quiera, no puede desaparecer.

"Lo que pasa es que algunos teneis una mania enorme de confundir el problema politico vasco con el problema del terrorismo en el Pais Vasco"

Perdón, pero estábamos hablando del la tregua de ETA (banda terrorista), y Ortiz dice que la tregua de ETA (banda terrorista) causó alarma en los partidos "centralistas".
Si acaso el que te estás confundiendo, mezclando cosas, eres tú.

500 anyos de historia???
Que yo sepa, el Reyno de Navarra fue conquistado en 1512 por el duque de Alba, no antes... Y las provincias vascas y Navarra mantuvieron sus peculiares regimenes fiscales y legales hasta 1837-1849... (que garantizaban una dosis inmensamente mayor de proteccion frente a las posibles ingerencias de Madrid que los regimenes actuales... que no garantizan eso en absoluto y que es donde reside el problema).

Webensis, tu has dicho "¿Quién siente "alarma" por una tregua, salvo el que no quiere que haya tregua?"

Y yo te he ofrecido una explicacion alternativa a la que tu has dado. Si ofrezco datos adicionales no es por enredar, asi que no te sulfures, sino por completar el cuadro. Aunque ya veo lo que os duele a algunos "democratas de toda la vida" que os lleven la contraria...

Pepe: "compensaciones a los perjudicados" similares, por muy "prohibitivas" que pudieran ser (o no) se pagaron recientemente en Checoslovaquia, en Lituania, Letonia y Estonia, en Somalia-Etiopia, en Irlanda en su momento (porque Irlanda JAMAS habia sido un estado independiente de Gran Bretana), o en Islandia con respecto a Dinamarca, o entre Suecia y Noruega, que tambien se separaron a principios del s. XX...

Ejemplos hay.

La metafora pretendia definir mi postura subjetiva ante el "problema" de la autodeterminacion. Entiendo que tu no hayas percibido que se ajusta a la realidad...tal y como tu la entiendes, porque yo matizaria muchas cosas respecto a esa "realidad".

Que mejor que concluir que lo ideal seria un consenso entre vascos nacionalistas y el resto de la sociedad española, donde cada uno ceda lo suyo.
Es dificil...

Saludos.

A uno que pasaba: Pues preguntaselo a los de Sagunto, les cerraron Altos Hornos del Mediterraneo, los hundieron en la mierda (era la industria del piueblo) para mantener abiertos Altos Hornos de Vizcaya. Y que yo sepa siguen abiertos, no se, explicame tu el actual estado de la industria siderurgica en el PV ya que parece que la industria mas tradicional del PV va a ser "corte, confeccion y manejo de tus abalorios". Otra cosa es que haya perdido peso respecto al conjunto.

Pepe: eso no te lo crees ni tu.

La factoria de Euskalduna, en el centro de Bilbao, donde ahora se alza el Guggenheim, se cerro en las mismas fechas. Era la principal de Euskadi. Por usar tus mismas palabras "les (nos) hundieron en la mierda".

Altos Hornos se cerro en la misma epoca, lo mismo que Aceros Echevarria. La tasa de desempleo llego a situarse en el 31%.

Asi que actualiza tus informaciones, que ademas de todo de lo que ya somos "culpables" vamos a tener que cargar tambien con el mochuelo de Sagunto... despues del marron que nos comimos.

Pues si hay ejemplos, ya lo teneis claro.

A mi me parece, que si uno quiere hacer algo que afecta/perjudica a los demas, lo primero que ha de hacer, es dejar bien clarito que le va ha compensar, y veras comno va todo mas suave que si le pegas un tiro. Y lo de 500 ( o vale..., 400 si quieres) años de historia es asi, te guste o no, pueden haber por enmedio todos los fueros que te de la gana, pero los vascos no vivian recluidos en su trocito de tierra, participaban en todos los estamentos del pais, o de la corte, o de quien tuviera el poder, (monarquia, ejercito, iglesia,..) por lo tanto estan implicados en lo que ha sido España. Y por otra parte, el rey (por ejemplo, Fernando VII) de turno es tan tuyo como mio (soy valenciano), asi que no tienes derecho a reprocharmelo, si no te gusta como fue su historia.

Mira Pepe, he copiado esto de la pagina web de Barakaldo (municipio donde ESTABA la empresa Altos Hornos de Vizcaya, sobre la que decias "que yo sepa, siguen abiertos"). Lo dicho, actualizate. Cerraron en el 96. Miles de personas, a la puta calle (ya ves que no paso solo en Sagunto, por culpa, ademas, de los "malvados vascos").

Y no, de historia no pienso ponerme a hablar. Ahora me sales con esas cuando resulta que ni la "imposibilidad" que apuntabas era tal, ni los "Altos Hornos seguian abiertos"???

"A principios del siglo XX Altos Hornos de Vizcaya era la mayor industria de España, siendo la empresa hegemónica y líder del sector siderúrgico. Así, la industria siderúrgica vizcaína fue ganando peso en la economía nacional. Pero, a mediados de los años 70, con la crisis internacional, empezó el declive que no se detuvo hasta el cierre de la empresa, en julio de 1996. De la tonadilla "...los hornos de Baracaldo alumbran todo Bilbao" se ha pasado a una oscuridad absoluta en el panorama industrial."

Por supuesto que tambien cerraron tambien en el PV, pero a España le asignaron una cuota que todavia mantiene (repito, por razones de seguridad nacional, en caso de guerra, hay que tener industria pesada), asi que en algun sitio se debe de producir, no? A ver si va a estar en Extremadura. No cargo el mochuelo de Sagunto al pais Vasco, pero si reprocho a los nacionalistas que estas cosas ni las tengan presentes en sus consideraciones. De todas maneras, esto solo era un ejemplo, se pueden buscar muchisimos mas (coge cualquier sector estrategico).

Pepe: yo... no es que desconfie, pero es la primera vez que leo lo de la "cuota por seguridad nacional". Si me pudieras indicar donde puedo leer mas sobre eso...

Porque resulta que las industrias militares ESTABAN Y ESTAN exentas de cualquier procedimiento de reconversion y pueden seguir recibiendo ayudas de estado (subvenciones), prohibidas en TODOS los demas casos por la Union Europea...

Ya ves, empezamos hablando del desarme del IRA y de por que alli se admite el ejercicio del derecho de autodeterminacion y aqui no... Y acabamos con la reconversion y el sector industrial militar.

Que cosas.

Oye, si no puedes rebatir argumentos , pues o aceptas tu error o te callas, ahora mismo si te apetece pincha en
http://www.lehendakaritza.ejgv.euskadi.net/r48-467/es/contenidos/informacion/oferta_competitiva/es_2006/siderurgia_c.html

y podras leer
"Euskadi es una de las regiones europeas de mayor densidad siderúrgica y con una notable industria transformadora cuya producción y diversidad de productos de acero vende en su mayor parte al resto de Europa, en especial, productos largos, acero inoxidable y aceros especiales. Es un sector puntero con una producción próxima a los siete millones de toneladas de acero, cerca del 50% de la producción del Estado español.

Todas las acerías vascas obtienen el producto a través del reciclaje de la chatarra gracias a la utilización de hornos eléctricos en instalaciones totalmente automatizadas con el consiguiente ahorro de recursos naturales, aprovechamiento energético y limpieza de medio ambiente. La chatarra que alimenta a la industria siderúrgica vasca se importa de países como Alemania y Francia, entre el 30% y el 40% del total, puesto que no se genera suficiente volumen de residuos de acero a nivel del Estado." Esto lo dice el gobierno Vasco. Y tu me sueltas que en PV no hay industria siderurgica. Eso deja claro tu apego a la verdad y tu sentido de la justicia.

Y por ultimo, ya me diras de que te sirve una industria militar sin acero. Sube el nivel, macho, porque tu argumentos se deshacen como la gaseosa.

Que Pepe? Nos caldeamos un poquito, no?

Pues si para ti las "acerias compactas" que describes son similares a la industria siderurgica previa a la reconversion en cuanto a numero de empleos o capacidad productiva o importancia enconomica...

Pepe... y que me dices de los de las subvenciones y la industria militar???? Porque si mis argumentos se "deshacen como la gaseosa" (se deshace la gaseosa???) los tuyos no han sobrepasado el "los vascos descienden de los mercenarios bereberes de Anibal".

"Pero y punto". Como ve Sr. Pez, algunos no saben leer, y ven mucho más allá del signo de puntuación sin atender a la realidad de la frase.

Me congratula la noticia, y nos enseña que si hay interés en zanjar un conflicto tan sangriento como el irlandés, mucho más optimista debemos ser con el nuestro. Eso sí, necesita que los políticos y el pueblo esté a la altura de la circunstancia, y mucho me temo que aún no estamos entrenados para ello.

Asi que te repito la pregunta, por si no la habias entendido:

Por que en el proceso de paz irlandes el gobierno britanico acepta el ejercicio del derecho de autodeterminacion por parte del pueblo de Irlanda del Norte y en Espana la mera mencion de tal posibilidad equivale a una condena a las tinieblas exteriores???

Por el acero?

No es mosqueo, lo del nivel, es que por ahora el tuyo es bastante bajo, con lo cual la discusion no tiene interes, si ademas te distraes con el sexo de los angeles, pues apaga y vamonos. O sea, primero se ha cerrado la industria siderurgica, y ahora, resulta que no, que es "compacta" y no tiene los niveles de antes. Vaya, y ¿que tiene que ver eso con que sea una industria estrategica?.

Si no quieres enteder no entiendas. La industria siderurgica produce acero, el acero es basico para la industria armamentistica, si un pais en guerra no produce acero, no produce armas y pierde la guerra (y no me contestes que las puede comprar), por esa razon todos los paises del mundo medianamente desarrollados consideran la siderurgia como una industria estrategica y relativa a la seguridad nacinal. Si el 50% de la produccion nacional se concentra en el pais vasco, con la idependencia, España pierde la mitad de su capacidad productiva. O lo rebates o lo aceptas, pero no me vengas con que es distinta (se supone que evoluciona con el tiempo), ni metas por enmedio ¿¿¿¿subvenciones????, y cambia gaseosa por arcilla, si te vale. Y te vuelvo a repetir, esto solo es un ejemplo, hay muchisimos mas ejemplos (industria energetica, investigacion, etc.).

"Y yo te he ofrecido una explicacion alternativa a la que tu has dado"

Uno que pasaba, ¡pero si yo no he dado ninguna explicación!
:oD

"Si ofrezco datos adicionales no es por enredar, asi que no te sulfures, sino por completar el cuadro. Aunque ya veo lo que os duele a algunos "democratas de toda la vida" que os lleven la contraria..."

No, si no me sulfuro ni me duele nada, sólo te explico cositas. Como digo siempre: si gozas imaginándote que me sulfuro y sufro, allá tú.
Por cierto ¿a qué viene eso de "demócrata de toda la vida"? Yo lo flipo, nen :o)

¡Aceros de Llodio!

¡Pues nos hacemos!

Para bien y para mal, las analogías entre el País Vasco e Irlanda siguen siendo poco consistentes. Se usan según convenga a unos o a otros. Por supuesto, ahora mismo firmaría por una decision de ETA que se pareciera a la tomada por el IRA, pero no veo mucha semejanza entre ambas situaciones.

Tampoco voy a colocar a una pandilla de asesinos -y el IRA lo es- en los altares por el hecho de que se haya decidido a abandonar las armas. Habrá tiempo para estudiar cómo ha ocurrido la cosa, y cuánto ha tenido de oportunista esta decisión después del último asesinato, que quitó a los terroristas el poco crédito que les quedaba incluso entre sus simpatizantes. Pero entretanto pongo en duda todos los análisis apresurados que estoy leyendo; sólo hay que alegrarse de que un rincón de este mundo cada vez más violento se entierre un hacha de guerra, aunque haya muchas otras en activo.

ETA acaba de demostrar su valentía, arrojo y gallardía haciendo estallar dos bombas contra los pérfidos españolitos que se disponían a disfrutar de sus inmerecidas vacaciones.

¿A pecho descubierto? :oP

Lo dicho: pocas semejanzas con Irlanda. Y ahora a ETA le conviene marcar diferencias, contra lo sostenido por sus amigos en otras ocasiones.

Y seguro que los del IRA dejan las armas porque el estado opresor españolito les ha lavado el cerebro.

A ver si hay suerte y la proxima vez que se pongan a gilipollear con explosivos les saltan en las narices.

Disculpad, se que me reitero, pero veo que mi post anterior ha sido ignorado y me parece que es importante.

¿A alguién se le ha ocurrido comparar el nivel de autogobierno que tiene Euskadi actualmente con el que tiene Irlanda?

Un amigo alemán me preguntaba que si Euskadi tiene su propio parlamento, sus propios presupuestos, sus propias leyes y su propia policía ¿qué más querían?

Y a este hombre no se le puede acusar de centralista ni de españolista.

Pero seguramente tenía "poca cultura democrática"

No viene a cuento la discusión, el que mata para conseguir imponer sus ideas nunca será un héroe SIEMPRE será un asesino, digno del mayor desprecio.
Y no solo esto, sino que el emplear medios ilícitos vuelve ilícitos los fines.
No es que ETA se parezca al IRA, es que el IRA esigual que ETA, una pandilla de asesinos que han hecho de la violencia, la extorsión y la muerte su oficio y viven de ello.

Veamos, el que pasaba y Pepe, creo que os estais perdiendo en los detalles (que si la siderurgia, que si Sagunto, que si Barakaldo...).

Simplificando (quizás demasiado), hay dos formas mediante las cuales un territorio español determinado (llamémosle chikitistan para no ofender a nadie ;)) puede separarse del Estado:

- Una vía revolucionaria, basada probablemente en una rebelión (posiblemente armada) y en la "derrota" del estado español.

- Una vía pacífica/pactada, basada en el reconocimiento del derecho a la autodeterminación, y el ejercicio de ese derecho en un ámbito aceptado por todas las partes.

Me parece prácticamente imposible que ningún territorio pueda separarse de España por la vía revolucionaria. Admitiendo que eso fuera posible, un proceso de ese tipo sería tan traumático que no creo que hubiera lugar a hablar de compensaciones económicas. Además, el territorio (chiquitistán, recordemos ;)) que se separara tendría dificultades para conseguir el reconocimiento internacional, por no hablar de integrarse en instituciones como la Unión Europea y las mismas Naciones Unidas.

Vamos, que no habría por dónde cogerlo...

La otra opción, la separación pactada, es otra cosa. La separación sería el FINAL y no el principio del proceso. Durante ese proceso, que posiblemente sería largo y complicado, debería abordarse el tema que discutis acerca de compensaciones económicas y de otro tipo. Compensaciones que además deberían ir en AMBAS direcciones: si consideramos que el estado español tiene que ser compensado por las inversiones directas o indirectas realizadas en Chiquitistán, los chiquistaneses tienen también derecho a ser compensados por su contribución a los servicios comunes del Estado. Por ejemplo, la red de embajadas y consulados españoles. O las mismas Fuerzas Armadas.

Lo que quiero decir es que el proceso por el cual se deberían pactar los términos del "divorcio" sería comparable en muchos sentidos a una ruptura matrimonial. Y como en ese caso, las compensaciones se pueden fijar de mútuo acuerdo después de una negociación, o acudir a un árbitro reconocido por ambas partes.

Discutir sobre compensaciones en uno u otro sentido mientras no se reconoce ni tan sólo el derecho de autodeterminación (de chiquitistán) y el ámbito de decisión (chiquitistanés) es poner el carro delante de los bueyes.

Alpha: En ese razonamiento das por hecho que una de las partes quiere romper el matrimonio. Yo no estoy seguro que sea así ¿Cómo medimos eso? ¿preguntamos a los vascos de 4ª generación? ¿preguntamos a los que callan por miedo? ¿a los que se fueron por amenazas? ¿a los hijos de 4ª generación que emigraron? ¿Cuántos votos se necesitarian? ¿el 30, el 50, el 80 %?

Peatón: no creo que haya que inventar nada. Las reglas del juego para validar un referéndum ya existen. Simplemente se trataría de aplicarlas. Y si crees que es una decisión muy bestia para ser tomada con un 50%+1 de los votos, piensa que el argumento puede ir -como siempre- en dos direcciones. Es igual de justo o injusto mantener o romper el "matrimonio" con "sólo" un 50%+1 de votos.

En cuanto al miedo o la violencia, es evidente que no se puede ir a un referéndum mientras hay tiros y amenazas. Sólo se podría llegar a eso tras un período de calma razonablemente largo. ¿Cuánto? Pues no tengo ni idea... esa sería una de las cosas a discutir/pactar/negociar antes de empezar un proceso de este tipo.

Por cierto, recuerda que yo hablaba de chiquitistaneses, no de vascos ;)

webensis, disculpa pero no acierto a interpretar tu comentario.

Ná. Lo decía por el comentario nº 7

Atentados de ETA, Etarras detenidos... desde luego que el País Vasco no es Irlanda.

No seais tan susceptibles por lo de "cultura democratica", que no es algo que hay que aplicar a la ligera. Pero si alguien niega el derecho de autodeterminación, desde luego como demócrata le queda algun cabo suelto.

Y lo mismo cabe decir para quien piense que la legalidad de la autodeterminación es requisito imprescindible para vivir en democracia.

Coincido en mucho con la opinión de Pepe. Compartimos un pasado común, un presente producto de él y un futuro que seguro será mejor dentro de un pais grande y unido que no dividido en tribus y taifas. Respecto al secesionismo, la verdad, como solía decir un amigo; No hay nada más típicamente español que no querer serlo.

Estoy con Otegui, hay que fijarse en el conflicto irlandés, por eso mandaría al ejercito como los ingleses.

Creo que para que Chiquitistán obtenga la independencia se deberían dar unas condiciones claras e inequivocas de que así lo quieren los chiquistaneses. Una escisión es lo suficiente grave como para, no negando el derecho a la secesión, asegurarse de que es motivado por una decisión muy fuerte de la población de ese territorio.
Por decir una cifra pongo que con un 60% de los votos de toda la población con derecho a ello se podría decidir una escisión. Al loro, digo población, por lo que la abstención contaria como no.
Por descontado ahora mismo y en un plazo medio de tiempo no se dan las condiciones para un posible referendum en el Pais Vasco por culpa de la violencia.
Y por otra parte, a mi lo que me acojona es el posible escenario en el que con un Pais Vasco independiente exista un grupo terrorista que pretenda la unificación con Navarra y tenga como santuario Euskadi. Este si que sería un paralelismo con Irlanda del Norte, o con Yugoslavia...

Anónimo 55: no creo que sea buena idea cambiar las reglas del juego ya establecidas para validar un referéndum. La aprobación de la Constitución requirió "sólo" del 50%+1 de los votos emitidos (con un mínimo), y es una decisión de entidad parecida a una posible secesión. Además, ese cambio en las reglas del juego abriría la puerta a otros (por ejemplo, limitar el derecho de voto a los residentes con "x" años de antigüedad), con lo que entraríamos en una discusión "metodológica" sin fin, del tipo que se ha visto en el antiguo Sahara español.

El escenario que dices que te acojona no deja de ser una hipótesis. Del mismo modo podría ser "acojonante" la existencia de un grupo terrorista que pretendiera la (re)unificación con España que tuviera como santuario la Rioja. Ese sí que sería un paralelismo con los chetnik serbios que actuaron en Bosnia-Herzegovina...

ETA es una mafia, actua como una mafia y vive como una mafia, extorsiona a los empresarios con el impuesto revolucionario, no tiene el apoyo del pueblo vasco (no de su mayoria) y viven como quieren.

Es conocido por muchos vascos que cuando ves un mercedes en un pueblo pequeño en medio de las montañas, dentro va un Etarra.

Viven a todo tren, tienen casas grandes, lujosos coches y sus hijos van a colegios caros.

¿Y de donde sale el dinero?, de las empresas vascas extorsionadas con el impuesto revolucionario.

El sistema es muy sencillo, mandas una carta, acojonas a el empresario diciendole que sabes que su mujer va todos los miercoles a arreglarse el pelo a la pelu de la calle tal y con ese dinerete destinas un poco a comprar armas y el resto para el merche ultimo modelo con el que tanto vas a fardar.

¿que pierdes el respeto de algun empresario?, le secuestras, o pones una bomba en alguna de sus fabricas, ¿que la sociedad comienza a mirarte con mala cara?(vamos, que se dan cuenta del morro que tienes), pues pones una bomba y asi parece que algo estas haciendo. ¿Que los compañeros que estan en la carcel se mosquean por que no has destinado pasta a sus familias?, secuestras a un concejal pidiendo liberación de presos vascos y le pegas un tiro en la nuca para hacerte el machote.

Hace tiempo un concejal de un partido que no voy a nombrar me comento que habia dos sistemas para acabar con ETA. Uno, masacre, acabar con ellos como cucarachas con un tiro en la nuca, y dos, pero mas efectivo, abrirles una cuenta en Suiza depositando en ella tanta pasta como para que se aburran en Brasil para el resto de sus dias. El problema es que ni la primera ni la segunda solución son viables, democraticamente hablando.

Y si encima unimos a ello que a los partidos nacionalistas les viene de perillas que exista esta situación, por aquello de que asi llaman mas la atención, el problema esta servido.

Ahora, comparame todas estas situaciones con el tema del IRA, de un pais llamado Irlanda o Eire, que si ha sido invadido, en el cual si se han recortado los derechos civiles y por el cual si que han luchado sus ciudadanos.

AlphaFreak:
efectivamente el escenario que planteo es una hipotesis, y cuando lo planteaba pensaba también en la reacción desde la Rioja :). Digamos que lo que realmente me acojona es que las dos partes se den de oxtias, no que solo las de una, como ahora.

No hay reglas de juego para decidir como se produce una escisión, y no es comparable a la votación de un referendum. La separación de cualquier territorio de un estado es algo tan serio, tan traumatico, que cualquier estado del mundo protege su unidad mediante leyes, constituciones, ejercitos y no conozco ninguno que lo contemple (imagino que habra alguno, quizas Canada).

La separación de un territorio no debería ser producto de la decisión de una minoria de la población. Un calentón eventual producido por una propaganda demagogica, un hecho relevante o lo que sea no puede ser el que decida una escisión. Un referendum ganado por un 51% de votos en el que ha votado el 60% de la población con derecho a ello representaría una minoria del 30% de la población que decide sobre algo tan sumamente importante.
Por eso pienso que para tener la verdadera certeza de que la población de un territorio quiere la independencia y se la merece las reglas del juego deberían ser distintas para garantizar que no hay ni apice de duda.

Y por supuesto que habría que limitar el derecho de voto a los residentes con x años de residencia, no me quiero ni imaginar la de autobuses que saldrían de la Rioja a empadronarse 10 dias antes del referendum.

PUES ESO QUE ENTRE LOS CENTRALISTAS, CASTELLANOS Y DEMAS CUADRIGAS SIN CULTURA NI HISTORIA, OS HABÉIS APODERADO DE LA CULTURA ANDALUZA Y LA DECLARÁIS ESPAÑOLA...
EL SOL LA PLAYA, LAS SEVILLANAS EL FLAMENCO Y FINO QUINTA SON DE ANDALUCIA Y NO DE ESPAÑA...
HABER SI OS ENTERÁIS MADRILEÑITOS QUE VUESTRAS EMPRESAS Y OFICINAS NO FUNCIONAN CON LAS FRESAS DE ARANJUEZ SI NO CON EL DINERO QUE ROBÁIS A AGRICULTORES Y GANADEROS A LOS QUE LUEGO ENCIMA MIRÁIS POR ENCIMA DEL HOMBRO PORQUE OS RECLAMAN UNA MILESIMA PARTE DE LO QUE LE HABÉIS QUITADO.
ME GUSTARÍA VER UNA ANDALUCIA LIBRE DE ESPAÑA, DE MADRID Y DE LOS CENTRALISTAS QUE APABULLAN CON SUS CUATRO DUROS, SUS HIPOTECAS Y SU ROPA DE MODA FALSA.

SEÑORITOS MADRID ERA UNA ALDEA CUANDO CORDOBA ERA CAPITAL DEL MUNDO CULTURAL Y ECONÓMICA..Y NO HACE TANTO TIEMPO TRES GENERACIONES ATRAS VUESTRA CONTEMPLO EL ESPLENDOR DE ANDALUCIA.
¿PORQUE LOS CENTRALISTAS TENÉIS TANTO MIEDO A QUE LOS PUEBLOS TENGAN DERECHO A AUTODETERMINARSE?

¿SERA PORQUE NO TENÉIS CULTURA HISTORICA Y ABSORBÉIS LA DE LOS DEMÁS?

APOYO LA INDEPENDENCIA DEL EUSKADI MI HERMANO CON ESE PUEBLO TAN DIFERENTE AL MIO PERO CON SU PROPIA SEÑA DE IDENTIDAD QUE ME CAUSA UNA PROFUNDA ADMIRACIÓN.

ahí les has dao coleguita.

Madrid y los centralistas dan pena, pasean por españa cambiandose de careta y apropiandose de la cultura y señas de los demas y luego evitan la autodeterminación de los pueblos.

Van a sevilla y se disfrazan de flamenco, vienen a Valencia y creen que inventaron la paella, pasean con orgullo las playas de españa y la mas cercana a ellos está a cuatrocientos kilometros.

Delvolved los cuadros del prado, que sería de el sin velazquez, picasso, murillo...Casualment todos de fuera de madrid.

Patetico de verdad patetico.

ES MENTIRA TENEMOS NUESTRA PROPIA CULTURA:
-ATASCOS.
-CHULERIA.
-VIOLENCIA GRATUITA.
-PROSTITUCIÓN.
-'CALIDAD DE VIDA EN PISOS DE 30 M2 CON VISTAS AL VERTEDERO.
-TRABAJOS EN JORNADA REDUCIDAD DE 9 A 21
-BANDAS CALLEJERAS.

la lista es interminable...de Madrid al cielo (por eso los fines de semana no se queda ni dios).

Je, gilipollas sin cultura hay en todos lados y si apoyas a los asesinos de mierda defiendan lo que defiendan eres tan gilipollas como ellos.
Naci en Madrid y he tenido la suerte de criarme en Andalucia, y me siento de los dos lados.

Imbeciles que ponen bombas sobran tanto como los anormales del comentario 59 y 60, madrileño = centralista, mas bobos y mononeurona no podeis ser.

A ver si leeis algo mas y os culturizais antes de decir gilipolleces.

Coño, es normal que en Madrid sean más centralistas, ¿no? Al fin y al cabo están en el centro. Su punto de vista está determinado por esa circunstancia.

Lo que se debe hacer es intentar que ellos también vean el punto de vista de los que no estamos en esa circunstancia, pero eso no se puede forzar con la violencia. Se consigue con el diálogo y con el intercambio de culturas.

Y si, Andalucía tiene su cultura, Euskadi la suya, Galicia (donde yo vivo) la suya, y puede haber un hecho diferencial o una conciencia nacional propia. O no. Quiero decir, que SIN VIOLENCIA es legítimo discutir esos puntos si se quiere. Es hasta legítimo estar equivocado en ello siempre y cuando no se acuda a la violencia.

Pero desde mi punto de vista las generalizaciones en plan "todos los madrileños son esto o lo otro" son absurdas y peligrosas. ¿Que tienen su idiosincrasia, algo más tendente al centralismo? Pues es cierto, pero es lógico por otra parte. Hablemos, dialoguemos, lleguemos a un acuerdo. Pero sin pistolas. Y sin violencia verbal, por favor. Así no se llega a ninguna parte.

Buenos dias a todos, si a todos:
Mira, creo que:
1º Es cierto que cada uno interpreta las cosas como le interesa
2º Es lógico que cada uno decida donde quiere estar, pero quien es ese uno? El PV tras 30 años de inmersión educativa nacionalista? por que ahora se plantea la autodeterminación y no antes ni despues?...en fin...que cada uno opte por donde quiera estar
3º Se os olvida a todos, que la autodeterminación que reconoce el Reino Unido al Ulster, no es solo a los nacionalistas, sino tambien a los Unionistas, que sabeis como se las gastan. ¿Creeis que si los Unionistas no estuvieran allí, se reconoceria?....me gustaria que os pronunciarais.
4º Esta fallando la base de los bien pensantes...que una Europa fuerte y unida superara todos los nacionalismos, institucionalizados o no; que se la va a hacer

Soy andaluz, y lo siento paisano pero, la culpa de como estamos no es de Madrid, sino de nuestros señoritos endogenos cortijeros y rocieros....y de nacionalismo andaluz na de na...lo sabes, un abrazo......

Anonimo 55:"La separación de cualquier territorio de un estado es algo tan serio, tan traumatico, que cualquier estado del mundo protege su unidad mediante leyes, constituciones, ejercitos y no conozco ninguno que lo contemple (imagino que habra alguno, quizas Canada)."

Pues, precisamente, podriamos crear los cauces necesarios y adecuados, mediante reformas en lo legal, en creación de espacios de dialogo (dialogo dialogico, no dialectico)y consenso entre las partes, para que una secesión no sea tan traumatica. En vez de reforzar la unidad del estado, habria que reforzar la comunicación y comprension entre las partes, y eliminar el "politiqueo" y la criminalización mutuas. Porque sino, el Estado, por meritos propios y ajenos, se puede ir a la mierda.


Cano: "Uno, masacre, acabar con ellos como cucarachas con un tiro en la nuca, y dos, pero mas efectivo, abrirles una cuenta en Suiza depositando en ella tanta pasta como para que se aburran en Brasil para el resto de sus dias. El problema es que ni la primera ni la segunda solución son viables, democraticamente hablando."

¿Seguro que la segunda solución es tan inviable y antidemocratica?


CENTRALISMO PATÉTICO: "Van a sevilla y se disfrazan de flamenco, vienen a Valencia y creen que inventaron la paella, pasean con orgullo las playas de españa y la mas cercana a ellos está a cuatrocientos kilometros."

Patético

Anonimo 55: "La separación de cualquier territorio de un estado es algo tan serio, tan traumatico, que cualquier estado del mundo protege su unidad mediante leyes, constituciones, ejercitos y no conozco ninguno que lo contemple (imagino que habra alguno, quizas Canada)."

Pues, precisamente, podriamos crear los cauces y ambitos necesarios para que una secesion no sea tan traumatica, reformas en lo legal y en espacios de dialogo (dialogo dialogico, no dialectico) para el consenso y la interrelacion entre las partes. En vez de reforzar la unidad de los estados habria que reforzar la comunicación y comprension entre todos. En caso contrario, el Estado, por meritos propios y ajenos, puede irse a la mierda.


Cano: " Uno, masacre, acabar con ellos como cucarachas con un tiro en la nuca, y dos, pero mas efectivo, abrirles una cuenta en Suiza depositando en ella tanta pasta como para que se aburran en Brasil para el resto de sus dias. El problema es que ni la primera ni la segunda solución son viables, democraticamente hablando".

¿Seguro que la segunda solucion es tan inviable y antidemocratica?

CENTRALISMO PATÉTICO: "Van a sevilla y se disfrazan de flamenco, vienen a Valencia y creen que inventaron la paella, pasean con orgullo las playas de españa y la mas cercana a ellos está a cuatrocientos kilometros."

Patético

Perdón por la repetición

Yo quiero ser del país al que no pertenezca el individuo del post nº 59.

Ese andaluz que escribe con mayúsculas tiene sin duda sus primeros ocho apellidos provenientes de Galicia, Asturias, Cantabria,Pais Vasco, Castilla, León u otras "Nacionalidades" históricas o legendarias y muy poco que ver con el moro Muza.
Pero, "hay gente pa tó" y el complejo de inferioridad no tiene fronteras, perdón,quería decir límites comarcales.

El individuo nº59 y/o 60 pone el límite de la simpleza en una discusión, más allá de la cual yo no contesto. Sólo quiero hacer la apreciación de que ese tipo de mentes son las que nacen, crecen (poco), se reproducen (por desgracia), y matan.

Mi postura empieza siendo la de Cano: ETA es una mafia y vive como una mafia, y son los de los mercedes. Me llama la atención que, estemos de acuerdo o no con el separatismo del PV, pensemos casi todos que el problema político no tiene que ver con el de terrorismo, y sin embargo se sigue mezclando como si nada: ETA es una mafia, y si el PV se independiza, querrá Navarra y la parte euskoparlante de la Tierra Media, porque trabajan en eso cuando se levantan por la mañana.

Os pongo este mapa de fantasía, que es todavía mejor que el conservador PV+Navarra+PVFrancés:

http://www.puntubi.com/mapajatorri/ehizena8.jpg

El otro asunto, completamente diferente, es la autodeterminación o independecia (indistintamente). Primero definamos lo que se quiere, pero que lo haga alguien que piense. Y haya una discusión relajada donde ninguno de los ponentes tenga miedo del otro. Y entonces informar a la población vasca, decir a los que se han ido que vuelvan, y preguntarles. Y después preguntar al resto: Navarra, Rioja, Cantabria, Aragón, así haciendo una espiral hasta llegar a Canarias, quiénes se sienten vascos/as para ir anexionando territorios nada más empezar. (Bueno, antes de nada esperaría una generación sin ikastolas).
Entonces despertaremos y podremos ir a decirle al resto de España que el PV se va.

Se deberia de centrar la discusión.....lo que esta claro, es que como se dice, cualquier separacion significa:
1.- Acordarla formalmente, ya que materialmente no se puede controlar
2.- Liquidar el régimen social y economico anterior, determinando perdidas y ganancias
3.- Que el mismo se efectue en libertad, y POR QUIEN TIENE QUE HACERLO.....
4.- La pregunta del millon? Quien tiene potestad para aprobarlo? Los vascos residentes? Los vascos expulsados? Todos los españoles?......Los vascos inmersos en un nacionalismo ikastólico de 25 años? Los vascos que comulgaron con el franquismo?....buffffff dificil....
Lo que si recuerdo, por extrapolación, es que una relación formal y jurídica no puede romperse de forma unilateral, necesitandose el acuerdo de ambas partes....

"Lo que si recuerdo, por extrapolación, es que una relación formal y jurídica no puede romperse de forma unilateral, necesitandose el acuerdo de ambas partes...."

Exacto. El todo solo debe separarse con un acuerdo entre sus partes. Pero primero que se reconozca el derecho de autodeterminación de una - o cada una - de esas partes. La potestad la tienen precisamente todos los individuos-dentro del marco del estado español - que directa o indirectamente se ven afectados por una secesión.

Os dais cuenta la cantidad de energía que perdemos en esto? mientras Franceses, Alemanes, Ingleses, etc, etc metiendonos un pasón por la derecha... si es que así no hay manera de avanzar, al final me voy a creer lo de la conspiración extranjera!(que sería de coña) Cada bobo mirando su "diferencia histórica", y los que mas la arman son los que más se han servido SIEMPRE de las circunstancias, los Catalanes con su protección de monopolios y los Vascos con la industria pesada traída por los Ingleses, si es que siempre igual.
A este paso emigro a Australia, no quiero para mis hijos este "guirigai", al menos allí tienen claro que son, o a Brasil, que aunque están jodidos llevan el orgullo de ser brasileños hasta el final, aquí con ser de l'hospitalet ya te crees mejor que el de enfrente, la ostiaaa y la culpa de los males nunca es nuestra sino del Madriles que nos roba(y se gasta el dinero en nuestra tierra) o del Catalino que es un agarrau o del Vasco que no quiere a nadie o del... en fin, panda de pringaos

>Os dais cuenta la cantidad de energía que perdemos en esto? mientras Franceses, Alemanes, Ingleses, etc, etc metiendonos un pasón por la derecha...

Y lo que se ríen...

"A este paso emigro a Australia, no quiero para mis hijos este "guirigai", al menos allí tienen claro que son"

Yo desde luego prefiero vivir en medio de un "guirigai" de sentires e identidades diversas que en un sitio donde todos tienen claro qué son en cuanto a colectivo, algo que dice poco respecto a su valia como ciudadanos, tan solo que todos aceptan un modelo único,con un pensamiento único. Es decir, paises muy aburridos por mucho que algunos pretendan compensarlo con la idea del "orgullo patriotico".