Por La Boca Muere El Pez

ARRRRGGH!

Y dale que te dale con la astrología, es una maldición, el eterno lapsus :-D

Paciencia Javier, paciencia, que a los psicólogos a veces nos definen "psicoanalistas"...

Estupendo artículo, Pez (lástima la chinita de la astrología). Un corrección, no es cuestión de género, es cuestión de sexo.
;-)
Un saludo.

Algernon, a los psicólogos, psicoanalistas y a las jueces, "juezas".
xD

No estaría presente el redactor y corrector de pruebas habitual.

Juez y jueza, ambas formas están admitidas por la RAE para designar a la mujer que desempeña el cargo de juez. A usar según los gustos.

Sin embargo, ni todos los psicólogos son psicoanalistas, ni todos los psicoanalistas son psicólogos.

Y ni todas las astrónomas son astrólogas ni todas las astrólogas, astrónomas. Es más, dudo yo que haya alguna astrónoma que sea astróloga y alguna astróloga que a la vez sea astrónoma. (Esta última frase es sólo por liar, obviamente :P).

Estupendo artículo, gracias.

Opté en el artículo por dejar el término habitual de "género" (léase que en el texto digo "lo que se denomina cuestión de género", que es una alusión a que ese es el término que se utiliza, especialmente por las propias historiadoras de la ciencia y expertas en esa cuestión. A mí no me hace feliz lo del "género", y creo que por aquí ya hemos hablado del asunto. Las veces que lo he usado es por seguir la costumbre.

¿Que se debe cambiar la costumbre? Completamente de acuerdo. Pero también deberíamos poner DNA en vez de ADN, pasar de decir "medio ambiente" y tantas otras cosas. Algunos días tengo la fuerza de corregirlo y explicarlo, pero en este artículo andaba justito de espacio.

Gracias por el comentario en cualquier caso, render.

Las empresas de rescate de figuras olvidadas del pasado son loables, pero a veces se pierde de vista que por cada mujer culturalmente notable olvidada suele haber cinco hombres en el mismo caso. La igualdad de la mujer en los campos científicos y culturales está en el futuro (esperemos), y no en el pasado. Ah, y también ha habido astrólogas...

Desconocía mucha scosas sobre este tema, pero me ha sorprendido sobre todo lo de Hedy Lamarr... s es así, hay que lamentar doblemente su triste final :(

Lamarde, esos son los errores que comete la RAE, que acepta incorrecciones por el mal uso del lenguaje. El idioma está vivo, desde luego, pero si no se ponen límites, terminaremos por aceptar cualquier vulgarismo.
Ya se aceptó en su día la acepción "llevar consigo" para la palabra "conllevar" que siempre significó "soportar en compañía" (preciosa palabra, por cierto). Y todo porque algún político o famosete la usó mal en los medios reiteradamente (como pasa muchas veces).
Lo mismo ha pasado con las profesiones, llegando a extremos ridículos, como es el caso de "jueza". Se puede considerar para la mujer términos como "médica" o "abogada" ya que las palabras terminadas en "o" denotan sexo. Pero, "juez", lo que se dice "juez", termina en "z" y antes hay una "e". Lo absurdo de todo esto es que la palabra "jueza" existía como tal y significaba "la mujer del juez", en una clara economía de lenguaje.
También existen profesiones que en su "femenino" pueden llevar a error, por ejemplo, "física", que coincide con la Ciencia y puede llevar a error.
Y, por último, a nadie se le ocurriría cambiar la terminación de algunas profesiones para designar el sexo. Ejemplos hay muchos; "psicoanalisto", "futbolisto", "astronauto", "fisioterapeuto", "dentisto"....
Sin olvidar que hay muchas jueces que les gusta más el término "juez" para sí mismas. Lo mismo pasa con mujeres médico, ingenieros o físicos.

Un saludo.

Entonces propongo "juezo" - el marido de la juez. También el físico puede llevar a error. Y futbolistillos habrá alguno, pero futbolisto futbolisto... Muchas jueces son de ideas conservadoras, no todas. Y.. eso, no generalicemos: "terminaremos por aceptar cualquier vulgarismo..." ¡me parece, render, que usted no!

Es típico ver últimamente peleas sobre si una palabra deber terminar así o de otra forma para designar a varones o mujeres.

Cuantas veces hemos escuchado "Vascos y vascas..."

A mí me parece una idiotez hacer debates sobre este tema, ya que si nuestro idioma es como es no hay motivos para cambiarlo, ojo, no estoy diciendo que no deba evolucionar y modernizarse, pero utilizar la lengua con fines políticos e ideológicos me parece una aberración.

En fín, dejo mi humilde opinión.

Totalmente de acuerdo en lo de los "Vascos y las Vascas"; es cómo poner la @ en carteles, panfletos y demás: una Paletada. Curioso también que dos profesiones tradicionalmente asociadas a las mujeres como la cocina y la costura están copadas por hombres en sus primeros puestos...curioso

Véase este artículo de Arturo Pérez-Reverte.

No estoy tan de acuerdo en rechazar eso de "vascos y vascas". ¿Es también una paletada decir "damas y caballeros"? ¿No equivale "vascos y vascas" a "damas y caballeros vascos"? A mi al menos me lo parece...

Totalmente de acuerdo Daurmith, yo también arengo para que se lea el artículo de Pérez Reverte, es un maestro en este tema.
Yabba, no es así. "Vascos" equivale a todos los ciudadanos incluyendo damas, caballeros, niños...Llegaremos a otra "paletada" como la de decir "pamploneses y pamplonesas" y al extremo absurdo de decir "pamplonica" para ella y "pamplonico" para él.
Jose Angel, proponga, proponga, lo de "juezo" como marido de la juez tiene su sentido. Tiene razón, yo no acepto cualquier vulgarismo (supongo que Usted tampoco)lo malo es que yo no dispongo.
Para terminar, creo que la lucha por la igualdad de las mujeres no debería ir por estas sendas. Y aún hay mucho camino por recorrer.

Entonces, render... si se aprueba una ley que, un decir, proponga una obligación para todas las mujeres de Euskadi... ¿habría que decir "para todas las mujeres vascos"?

No lo creo. Soy gallego, y si fuese mujer sería gallega. Por lo tanto, si un político se dirige a un grupo de personas gallegas, dirá "damas y caballeros" o "gallegos y gallegas". ¿No?

El castellano no es como el inglés, donde "british", por ejemplo, equivale a todos los ingleses e inglesas. O "Spanish" a todos los españoles y españolas. Aquí diferenciamos el sexo y por lo tanto sigo viendo completamente correcto "vascos y vascas", "gallegos y gallegas", "catalanes y catalanas" o "españoles y españolas".

Sin embargo, y que me corrijan si me equivoco, "pamplonica" no distingue sexo. Es tan pamplonica él como ella. Será que su etimología proviene del euskara, supongo (no es que lo sepa, lo supongo).

Y render... en el resto de las cosas que has mencionado coincido completamente contigo. Lo de juez, jueza y juezo... muy bueno :)

¡Claro, Yabba!, "pamplonica" no distingue sexo, igual que "gallego", porque cuando alguien habla para todos los gallegos se refiere a todos los "habitantes", palabra que no tiene sexo. Cuando no se generaliza (como el ejemplo que has puesto) se debe decir; "para todas las mujeres vascas", precisamente porque estás especificando. Si lo dices para todos los "habitantes" deberás escoger una palabra (como hacen en otros idiomas). Unas veces, esa palabra acabará en "o", como "gallego" y otras en "a", como "pamplonica". Eso no es discriminación (véase lo de las profesiones.
Yabba, la tendencia general de un idioma es economizar y, por eso, se critica lo de "vascos y vascas". Pérez Reverte lo explica muy bien pero aquí va un ejemplo (usando tu idem) de lo ridículo que puede llegar a ser un texto "políticamente correcto".
"Se aprueba una ley para todas las mujeres vascas y todos los hombres vascos", que resumiendo quedaría así: "Se aprueba una ley para todos/todas los/las vascos/vascas".
Propongo (que no dispongo, José Angel)economizar aún más y decir: "Se aprueba una ley para todos los vascos".
Lo mismo serviría para "se aprueba una ley para todos los pamplonicas".
Yabba...lo importante es coincidir en el resto de las cosas, como bien dices, así haremos camino.
Un saludo.

Creo que sigues sin entenderme. No existe "pamplonico", la palabra "pamplonica" abarca ambos sexos. La palabra "gallego", no, pues existe gallega.

Es decir : se habla de un hombre pamplonica y de una mujer pamplonica. Pero se habla de un hombre gallego y una mujer gallega. Por eso es correcto decir "gallegos y gallegas", pero si hablamos a los habitantes de Pamplona, llega con decir "pamplonicas". En este caso abarca a los dos sexos.

Tal como es el castellano, "gallegos" también abarca a los dos sexos. Concedido sin discusión. Pero existe la opción de usar también "gallegos y gallegas", opción que no existe en el caso de los y las pamplonicas.

Es ciertamente más económico decir "Se aprueba una ley para todos los vascos". Pero si se desea enfatizar que la ley afectará de igual modo a ambos sexos, sin discriminación, a mi no me parece incorrecto, ni siquiera criticable, decir que "se aprueba una ley para todos los vascos y vascas".

En el caso pamplonica se puede también hacer esto : "se aprueba una ley para todos los pamplonicas y todas las pamplonicas".

El idioma tiende a economizar, si, pero antes que a economizar tiende a eliminar caracteres que históricamente han llevado a la discriminación sexual. Y me parece algo bueno.

Un abrazo.

Por supuesto, la discusión esa de "vascos y vascas" es cosmética. Pero, ¿qué decir cuando una persona -la ministrA de sanidad- refiriéndose a las nuevas partidas para las comunidades autónomas dice que con ese dinero se podrían crean no sé cuántas plazas de médicOs y no se cuántas más de enfermerAs? Lo dijo ella, que la oí en la radio y me quedé pegado. Ahí es donde está el sexismo: los hombres, médicos (sí, claro, ahí ahora diremos que englobamos a ellos y ellas), pero las chicas, enfermeras (y habremos de presumir que entonces los hombres que son enfermeros han de usar el genérico "enfermera"...?

No es sólo una cuestión de lenguaje que evite la discriminación sexual, sino -y sobre todo- de evitar esos conceptos que sí son sexistas.

Efectivamente Pez, el lenguaje en sí no es sexista, lo son los conceptos a los que se le asignan palabras, como el ejemplo de la ministrO de Sanidad, metedura de pata sin duda.
Si "enfermera" fuera el genérico de la Enfermería no habría ningún problema en que a los hombres de esa profesión se les llame "enfermeras", igual que a los "psiquiatrAs" no les importa que ese sea el genérico, o a los astronautas.
Yabba, te he entendido a la primera. Claro que no existe "pamplonico" ni "pamplonicos", y por eso digo que NO ES discriminatorio decir "los gallegos" abarcando ambos sexos. Cuando se puede elegir, elegimos la "o" para todos los "habitantEs". En el caso de "pamplonica", ningún hombre se quejará de que lo llamen así, aunque termine en "a" como "mañica" que sí distingue sexo. Si quieres distinguir sexo entonces di "gallego" o "gallega", si es lo contrario, por economía, eligimos una de las dos opciones, que, en el caso de "pamplonica", la tradición ya se ha encargado de que sea genérico, en otros no. El lenguaje es así de caprichoso.
Estoy totalmente de acuerdo contigo Yabba en tu último párrafo, hay que eliminar del lenguaje todo aquello que indique discriminación sexual (como el ejemplo del Pez) pero creo que éste no es el caso.

Un saludo a ambos.

Es que si yo digo "vascos y vascas", obviamente quiero distinguir sexos, para enfatizar que me dirijo a ambos en condiciones de igualdad.

Por cierto, si no estoy equivocado desde hace unos años es igual de correcto usar cualquier género para denominar a un colectivo mixto. Es decir : si tú vas con un grupo de señoras y eres el único señor, antes el grupo entero era, por ejemplo, "todos nosotros". Ahora cualquiera del grupo, incluso tú, podría decir "todas nosotras".

Lo cual indica que, si bien "gallegos" sigue englobando a todos los originarios de Galicia, "gallegas"... también: Varones o hembras. Lo cual a mi al menos me encanta :)

Si nos vamos al extremo contrario, ¿no crees, Yabba, que se cometerá la misma discriminación?. A mí no me importaría que se usara el femenino para englobar ambos sexos pero habrá alguien que se quejará de igual manera que ahora te quejas tú por lo contrario.
Repito, para mi entender, la discriminación sexual es otra cosa. La del lenguaje es muy específica y creo que es más profunda que el resabiado "los/las", "chicos/as" y otras.
Yabba, si no te has leido todavía el artículo de Reverte te recomiendo que lo hagas. Además de razonable es divertido.
Un saludo.

Uy, creo que hasta que nos pongamos a la par en discriminación pueden pasar unos cuantos milenios. Llevamos amplia ventaja :)

Y tienes razón, aún no he leído el artículo de Perez-Reverte. No por nada, cada vez que pasaba por aquí me decía que tenía que leerlo y luego me distraía con otra cosa y se me pasaba. Voy a leerlo ahora mismo y te cuento qué opino, si te apetece saberlo :)

Jejejeje... muy bueno. Hombre, yo me refería a casos puntuales en los que se quería enfatizar que se dirigía uno por igual a hombres o a mujeres. Es bastante evidente que en una redacción normal, de la vida diaria, tanta disociación (innecesaria por otra parte) llevaría a no poder entender el texto.

Supongo que de todos modos estamos intentando adaptar un idioma con una tradición de siglos de discriminación por sexo a una nueva realidad... y costará lo suyo. Imagino que a la larga se llegará a un equilibrio. Tomemos esto con humor, como experimento de lo que en el futuro estará más trabajado... espero :)

Pues a mi lo que me ha llamado la atencion de toda esta conversacion es que haya alguien que haya dicho que por cada mujer olvidada ha habido cinco hombres olvidados y que el comentario haya quedado en eso. El valor de este tipo de exposiciones es el de informar a la gente sobre hechos muy poco conocidos, como el hecho de que las mujeres han practicado ciencia desde hace mucho tiempo en la medida de lo posible, cosa que la mayoria ignora, y que no son un grupete de piradas o de Quijotes femeninos que deberiamos de admirar en un dia de Feria metidas en una jaula como bichos raros, sino que han sido el exponente que demostro con su trabajo y esfuerzo el hecho de que las mujeres tenemos tanta capacidad intelectual como los hombres a la hora de hacer ciencia. La practica de la ciencia femenina ha sido tanto el pasado como lo es el presente y lo sera el futuro. Y que conste que no he visto a nadie argumentando que por cada espanyol premio Nobel en medicina ha habido una docena de americanos y por lo tanto la ciencia espanyola es cosa del futuro. Las contribuciones de Cajal y Ochoa fueron tan importantes como lo fueron el de los demas.

Pues me temo que he dicho la verdad, y aún me quedo corto. Las mujeres no han hecho en el pasado tanta ciencia como ahora, en absoluto, no se engañe Vd., Ana. Tan buena, seguramente sí, pero tanta no. Pero esto sucede por algo, claro. Y es que las científicas de antaño tenían que tener como cinco veces más decisión que sus colegas científicos para dedicarse a esas tareas, y más mérito aún del que tenían Ramón y Cajal o Severo Ochoa. Quijotas eran, precisamente, me temo. Ahora, que para quijota, la mujer de Ramón y Cajal, y demás genios.

No, si en ningun momento he negado que no fuera Ud. afirmando un hecho, pero el contexto de la frase daba para diferentes posibles interpretaciones entre las que estaba el menosprecio del valor de la investigacion hecha por mujeres por ser minoritaria o el valor de dar a conocer el trabajo de las mismas por esta misma razon. Viendo su comentario posterior veo que no es el caso, de lo cual me alegro.

Hombre, es que cuando sólo se le permitía a la mujer ocuparse de los guisos y la costura, es difícil sacarse una educación suficiente como para hacer ciencia. A lo mejor en el pasado no han hecho tanta ciencia porque no se lo permitían... no por falta de capacidad. El hecho de que ahora sí lo hagan indica que tienen la misma capacidad, sólo que injustamente no se les ha permitido en el pasado.

A lo mejor por cada mujer olvidada ha habido 5 hombres olvidados porque ... por cada mujer científica había 30 hombres científicos. Lo cual cambia la ecuación un poquito :)

Touché, Yabba. Es posible, y hasta probable por lo que decía yo antes de la decisión necesaria: podría haber un cierto efecto de filtraje al no conseguirse abrise una carrera científica reconocible siendo mujeres (y entrar así en la estadística) más que personas muy sobresalientes. Aunque lo que es más difícil es hacer estadísticas con datos olvidados, jeje.

Realmente el asunto de la presencia de mujeres en la ciencia es muy interesante, y es precisamente el germen de la exposición (a ver si encuentro un texto sobre el tema de la comisaria de la expo, Victoria Toro en el que lo explicaba muy bien). Tengo más a mano un texto de Marta I. González Grarcía y Eulalia Pérez-Sedeño, del Instituto de Filosofía del CSIC y expertas en esta cuestión. "Ciencia, Tecnología y Género", cuya lectura recomiendo. En esencia, las tesis que se mantienen en estos estudios parten del hecho de que en las historias de la ciencia normalmente se limitaba la presencia de mujeres a muy pocos casos (en la mayoría, poco más que una mención a Hipatia y otra a Marie Curie). Es la pregunta de la que parte, históricamente, el estudio "feminista" de la historia de la ciencia: "¿por qué tan pocas?" (Alice Rossi). Pero a partir de ahí los estudios han explorado muchas otras cuestiones, desde la "invisibilidad", las tradiciones -incluso epistemológicas-, el ocultamiento, los mecanismos de exclusión social...

Eulalia Pérez-Sedeño, en un ensayo titulado "¿El poder de una ilusión?: Ciencia, Género y Feminismo" aporta una completa visión sobre el asunto. Igualmente, recomiendo su lectura.

¿Por qué estas recomendaciones? Porque habitualmente se habla -e incluso pontifica- sobre planteamientos aparentemente demográficos o estadísticos, de la presencia de mujeres en la ciencia o de la relevancia de la misma, sin establecer qué criterios y qué razones subyacentes conllevan estas afirmaciones.

Es evidente, por ejemplo, que estando el mundo académico fuera del alcance de las mujeres (en España, lo comentábamos en el texto, la matriculación libre de mujeres no se permitió hasta 1903), difícilmente una mujer podría pertenecer al "sistema de la ciencia" y a la investigación. A la hora de echar cuentas, entonces, no podemos olvidarnos de estas cuestiones.

siempre es bueno recordar las buenas cosas.. normalmente solo se recuerda lo negativo...

eso de las astrólogas fue una tremenda patinada, en qué pensaban????

Pues precisamente ese es el tema, Pez. Que la ciencia ha sido siempre cosa de hombres. Con excepciones.

a lo que leo
http://gargantua1.blogalia.com/historias/26503