"Su propio discípulo, Aristóteles, comentaba que Platón había elevado a la Atlántida del fondo del mar para luego volvera a sumergir. " (el Pez)

Estimado Pez, aprovecho la ocasión para informar y advertir de un grave (¡gravísimo!) error, o mejor dicho ¡falacia! que repites (siguiendo a todos los escépticos anteriores) sobre la tan manida frase atribuída a Aristóteles que cuestiona la veracidad de la historia de la Atlántida de Platón. Creo que deberías echarle un vistazo al siguiente artículo sobre la susodicha frase de Aristóteles de la Atlántida. Veréis que no es más que ue una ¡pura invención!

http://georgeos-diaz-montexano.blog.com.es/

En el mismo Blog hay otro artículo muy interesante y bien argumentado sobre la discusión de si debe clasificarse como "mito" o como "historia verdadera" la narración de la Atlántida.

Salu2
Mc Greinan

No hay como las fuentes dignas de toda confianza :)

"Su propio discípulo, Aristóteles, comentaba que Platón había elevado a la Atlántida del fondo del mar para luego volvera a sumergir."

¿Y esto dónde se dice? Por que en Aristóteles no está... y Estrabón, que no dice a quien cita, no nombra a Platón en ningún momento. Si Ud. se molesta en leer una edición crítica en lugar de la entrada de la Wikipedia a "Atlantis", verá que actualmente se cree que Estrabón hace referencia a Solón, no a Platón, y que se desconoce si la cita es de Aristóteles porque, de serlo, la conservaríamos, ya que nuestro Aristóteles y el que conoció Estrabón en Roma -la edición de Andrónico de Rodas- debían de ser prácticamente idénticos.

Un saludo

No creo que consigamos jamás un "mea culpa" por parte de ningún fundaescéptico o fundacientífico como tan atinadamente razona Díaz-Montexanus.

Su artículo sobre la falacia histórica de la supuesta frase anti-atlantista de Aristóteles no deja lugar a dudas, se trata de una de las mayores mentiras creadas por los escépticos en su afán por desacreditar a toda costa la Atlántida y a Platón de paso, claro.

Sinceramente no creo que ni el Pez ni ninguno de sus fieles seguidores tenga valor suficiente para reconocer que han estado creyendo y usando durante mucho tiempo una de las mayores falacias contra la Atlántida, para muestra un botón, me atreví a sugerir de manera educada le lectura de este excelente artículo de Georgeos Díaz-Montesanos, y poco faltó para que salieran en busca del mismo Díaz-Montexano para lincharlo.

Vean que respuesta tan científica, rigurosa, metódica, y cargada de una gran fuerza de argumentos ha ofrecido uno de los más conocidos escépticos (mejor dicho seudoescépticos) de la red:

Hola Robert:

El articulo que comentas de Diaz Montesano es un cumulo de payasadas sin fundamento historico alguno.
Este caballerete del tres al cuarto , si algo ha desmotrado a lo largo de su vida de mamarracho mentiroso es que es un embustero redomado, consagrado y especialmente virulento a la hora de transmitir informacion.
Acepta este consejo gratuito y utiliza la cabeza para pensar en lugar de para creer lo que este hombre dice. Creer en la Atlantida puede estar muy bien pero adquirir la capacidad de dudar de su existencia basandote en las pruebas de las que disponemos no tiene precio.

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Juzguen ustedes mismos...

El Pez, ahora niega (ver mensaje en http://javarm.blogalia.com/historias/19329#356539) haber usado el argumento de Aristóteles contra la Atlántida, a pesar de que podemos leerlos todo encima. Su intento de recular no cuela... Juzguen ustedes mismos

Estimado Pez: afirma ud lo siguiente:

“Pero no es lógico que meta aquí su publirreportaje acusando al "anfitrión" (yo) de hacer algo que no he hecho, como es usar aquello de la frase de Aristóteles sobre la fantasía de Platón.”

Por lo que ve ni siquiera usted mismo es capaz de recordar lo que ha escrito. Cito sus propias palabras

“…Su propio discípulo, Aristóteles, comentaba que Platón había elevado a la Atlántida del fondo del mar para luego volvera a sumergir….” (El Misterio De La Atlántida. Javier Armentia. Blog, “Por la Boca Muere el Pez”, Historias, 2002-03-08. http://javarm.blogalia.com/historias/367)

¿Ahora que dirás?

Pd. No soy Montexanus, pero me da igual que lo creas o no, ya que por lo visto es lo que hacéis siempre con cualquiera que se atreva a ofrecerle el simple derecho de la presunción de inocencia o de la credibilidad en algo.

El mea culpa es completamente ambiguo y falso. Primero ud sigue sin querer ver que el comentario que cuestiona la Atlántida puesto en boca de Aristóteles, no es tampoco de Estrabón sino que sencillamente ¡nunca existió! ¿puede ud mostrar en que parte de Estrabón se puede leer, respecto a la Atlántida, "el que la soñó la hizo desaparecer", o como ud se inventó: “…Su propio discípulo, Aristóteles, comentaba que Platón había elevado a la Atlántida del fondo del mar para luego volvera a sumergir….” (El Misterio De La Atlántida. Javier Armentia. Blog, “Por la Boca Muere el Pez”, Historias, 2002-03-08. http://javarm.blogalia.com/historias/367)

Ud dice: "Por otro lado, aunque Aristóteles nada dijera de su descreimiento de la ficción de Platón, esto no resta ni añade un ápice de evidencia en el tema."

Manipula ud los hechos, si que resta, resta credibilidad a los escépticos y antiatlantistas que siempre, en nombre de la ciencia o del rigor científico han utilizado como uno de los principales argumentos en contra de la credibilidad de la historia verdadera (según Platón) de la Atlántida, una mentira tan grave como esa de poner en boca de un gran personaje de la historia como Aristóteles algo de lo que no existe ni la más mínima evidencia haya dicho o escrito jamás.

Ud. también dice, desviando el tema y huyendo de la verdad:

"Aviso también de que dado que la fuente que afirma no haber encontrado esa referencia de Estrabón es muy poco fiable y es ajena a los cauces de la investigación histórica seria, tampoco puedo decir más... (9 de diciembre de 2006)".

Se refiere a Díaz-Montexano, claro, pero la cuestión es que cualquiera puede comprobar si realmente Aristóteles escribió la susodicha frase, lo único que hay que hacer es consultar su corpus del cual hay múltiples copias en casi todas las bibliotecas del mundo, incluso en Internet. Por consiguiente, ese comentario no solo sobra sino que no se ajusta a la realidad.

Vean los hechos, es decir, las verdaderas pruebas físicas, o sea, las únicas citas en fuentes antiguas que existen y desde la cuales se fabricó la gran falacia de la frase atribuida a Aristóteles negando la veracidad de la historia de la Atlántida de Platón Lo tomo del artículo de Georgeos Díaz-Montexano, "La Atlántida y Aristóteles. "El que la soñó la hizo desaparecer". Historia de una falacia histórica", 06.12.2006 - 05:25:33 http://georgeos-diaz-montexano.blog.com.es/

"El texto en griego:

Su transcripción en caracteres latinos::

"... orthôs keitai par' autô pros o kai to tou Platônos eu paratithêsin, oti endekhetai kai mê plasma einai to peri tês nêsou tês Atlantidos, peri ês ekeinos istorêsai Solôna fêsi pepusmenon para tôn Aiguptiôn iereôn, ôs uparkhousa pote aphanistheiê, to megethos oukh elattôn êpeirou kai touto oistai beltion einai legein ê dioti o plasas autên êphanisen, ôs o poiêtês to tôn Akhaiôn teikhos. ..." (Estrabón, Geografica. Lib. II, 102, 20-30).

Su traducción. (añado también paréntesis y subrayados):

"...Y en este punto, él (Posidonio?) hace bien en citar la declaración de Platón de que la historia sobre la isla de Atlántida no es un invento. Acerca de esta (la Atlántida) Solón, después de haber hecho preguntas a los sacerdotes egipcios, relató que la Atlántida existió una vez realmente, pero desapareció, y su magnitud era no menor que la del Epiro (continente, o Grecia continental); es mejor sostener esto que decir "el que la inventó hizo que desapareciera, como el Poeta con el muro de los Aqueos" (cita atribuida a Aristóteles, por Estrabón más adelante, en el lib. XIII, 598)..."

Según traducciones latino-francesas, un poco inexactas, que más bien son interpretaciones; de hecho, hay palabras y hasta oraciones que no existen en el texto griego:

"...Aprobamos bastante que él (Posidonio), para apoyar su tesis (sobre los terremotos), haya citado lo que dice Platon de la Atlantida, que la tradición relativa a esta isla no es una mera ficción, los sacerdotes egipcios -a quienes interrogaba Solon- le había asegurado que existió antiguamente una isla con este nombre, pero que esta había desaparecido, aunque tuvo una extensión no menor que la del Epiro (Grecia continental). Un hombre sensato como Posidonio juzga que vale más expresarse de este modo que de decir de la Atlantida lo (mismo) que se dijo de la muralla de los aqueos donde se cuestiona a Homero, «el que le evocó le habrá hecho desaparecer.»..."

O sea, que el texto griego deja bien claro que no se debe aplicar a la Atlántida la misma opinión (de Aristóteles, según Estrabón) sobre las murallas de los Aqueos y Homero. Vemos como incluso Estrabón está de acuerdo (con Posidonio?) en ofrecer credibilidad a la isla Atlántida de Platón, al decir, refiriéndose a Posidonio? ("él (Posidonio?) hace bien en citar la declaración de Platón de que la historia sobre la isla de Atlántida no es un invento"). Por consiguiente, tanto Estrabon -como supuestamente Posidonio- eran de la opinión de que la historia de la Atlántida podría ser cierta, y que es mejor sostener esto, es decir, lo que decía Platón de que se trataba de una "Alêthinon Logon" o "historia verdadera" (Tim. 26e), que decir lo mismo que se dijo del muro de los Aqueos, que había sido una invención de Homero. Entonces... cómo es que hemos pasado a todo lo contrario, es decir, a afirmar en todas las enciclopedias y libros de textos académicos, que Aristóteles negó la existencia de la Atlántida, aplicándose además distintas versiones, cada vez más manipuladas, de su frase sobre los muros de la Troya de Homero, como si también el mismo Aristóteles la hubiera usado para referirse a la Atlántida... Siento una profunda vergüenza ajena por descubrir como se pudo llegar a tal aberrante grado de mala interpretación de un pasaje tan claro y preciso, y sobre todo de cómo hemos sido engañados tan indignamente, y durante tanto tiempo.

Hasta donde tengo averiguado, al parecer, la principal responsable de esta enorme falacia histórica fue la traducción inglesa "The Geography of Strabo", publicada en 1917 (Loeb Classical Library edition, 1917), pues en esta edición el autor añade una nota, al llegar al punto de la cita sobre la muralla de los Aqueos, sacando la sorprendete e inexplicable conclusión de que "Solon evitó las consecuencias históricas de su ficción hundiendo Atlántida, como hizo Homero haciendo que Poseidón y Apolo eliminaran con una inundación la muralla construida por los Aqueos" (ver "The Geography of Strabo", published in Vol. I of the Loeb Classical Library edition, 1917. Book II Chapter 3, Note 123). No obstante seguiré indagando, ya que es posible que ese tremendo "error de interpretación" (no quiero ser mal pensado) provenga de más atrás."

Espero que el Pez, tenga el valor y la ética de entonar un "mea culpa" verdadero, sincero, y acorde con las evidencias científicas, es decir, con la verdad.

Saludos
Mac Greinan

"Espero que el Pez, tenga el valor y la ética de entonar un "mea culpa" verdadero, sincero, y acorde con las evidencias científicas, es decir, con la verdad."

Espere sentado.

En efecto, yo también espero las "evidencias científicas", algo más que un blog de un pseudohistoriador.

Yo sigo preguntándome que significa eso de una cita de Aristóteles que se le atribuye a Estrabón pero que podría ser apócrifa... Da a entender que hay una cita de Aristóteles (la que hace referencia a la invención de Atlantis) que hasta ahora se ha creído que pertenecía a Estrabón (se le atribuye A---), pero que podría ser apócrifa... es decir, ¿que tal vez no sea de Estrabón sino de Aristóteles?¿O que tampoco es de Aristóteles sino inventada?

Ya se le ha dicho contundentemente dónde mirar y se le han ofrecido enlaces a las ediciones de Loeb. Espero que en astrofísica sea más serio que en crítica textual.

Nuevamente (aunque está claro que lo ha leído e ignorado):

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/2C*.html (Libro II, 3.6)
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0198&layout=&loc=13.1.1
(Libro XIII, 1.36 (=sección 36))

Si no se fía de una versión digital vaya a www.amazon.co.uk, por ejemplo, y cómpreselos.

El anterior mensaje tenía que ir bajo mi nombre. Pido disculpas.