Por La Boca Muere El Pez

Diseño Inteligente en La Razón: «Sara Martín publica hoy en La Razón el artículo Darwin cede un puesto al Diseño Inteligente en el que una vez más se recurre a la falacia de intentar hacer ver que el la evolución sea una teoría le resta...»

A vueltas con la pseudociencia: «Ya sé que el tema de ciencia y pseudociencia está muy hablado y comentado, pero después de haber leído el artículo de Sara Martín en el diario La Razón uno se hace cruces de las cosas que se publican por el mundo. Remo ha respondido explicando qué »

Me temo que lo de los trackbacks no funciona en Blogalia...

Buen artículo, Pez. Buena recopilación de enlaces también (todos menos los míos, que de todos modos se agradecen), cosa que últimamente me da mucha pereza hacer a mí...

Apabullante la cantidad de enlaces.

Lo que ocurre es que, donde unos IDiotas hablan de Dios, otros idIOTAS, sin más pruebas que las que puedan tener los IDiotas para hablar de su Dios, colocan una explicación que, no nos engañemos, anda lejísimos de ser realmente una explicación. Para unos, Dios se convierte en su explicación. Para otros, es la explicación la que se convierte en su dios.


Para un idIOTA, la teoría evolutiva se impone por una sencilla razón: impepinablemente ha de haber una respuesta a toda esta carrera en pos de la complejidad. No es que haya actualmente una explicación que nos muestre la ruta que, desde el principio hasta ya mismo, ha seguido la intimidad de la materia para dar cuenta de lo que somos, pero a la vista del resultado, necesariamente ha de existir tal explicación –aquí comparten esquema mental con los IDiotas-, y probablemente tal explicación ha de entrar dentro del ámbito de lo que clamamos como ciencia –ésta es ya una esperanza digna sólo de los idIOTAS-.

Por ahora, quién sabe si para siempre, esto es más cuestión de gustos que de conocimientos.

Lo será en tu caso. En el mío, es de conocimientos: la evidencia del registro fósil avala la evolución, en cambio a favor del creacionismo no hay más que la fé ciega.

Por supuesto, el Sr. Arrasti podrá citar abundante bibliografía científica que nos desasnará a los idIOTAS en la que se demuestre la viabilidad científica del diseño inteligente, sus numerosas aplicaciones y explicaciones, su enorme contribución al avance de las ciencias de la vida y etcétera. La simple "teoría" de los idIOTAS, al fin y al cabo, ni ha demostrado nada ni sirve pa ná... ¿me equivoco?

Sr. Arrasti, la teoría evolutiva se demuestra empíricamente cada día que pasa, a través de un estudio científico pormenorizado y concienzudo que llevan a cabo profesionales no-cegados por ninguna fe ni creencia (al menos como premisa). Negar esas evidencias es una muestra más de hasta dónde puede llegar el andropocentrismo más arraigado.

Lo importante es diferenciar los ámbitos: la evolución es un conocimiento objetivo. La idea de una "inteligencia" de la cual "emanan" esas leyes naturales pertenece a las ideas íntimas (que no es ciencia).
El segundo ámbito, PARA NADA, me parece fe ciega. Es una impresión respetable. El problema viene cuando se quiere hacer pasar por ciencia lo que no es ciencia.

Sñor Arrasti: la explicación esta circunscrita al mundo natural, a lo que se puede ver directamente. Otra cosa son las "profundidades" del mundo. Usted no solo mezcla los ámbitos sino que insulta gratuitamente.

Arrasti, ya le gustaría, ya.

Jose, confundes lo respetable con lo existente. Yo puedo respetar mucho que Arrasti crea en Dios, Yahvé, o los extraterrestres como creadores, pero eso no hará que sea cualquiera de ellos el que construya toda la biodiversidad o al ser humano en particular. Y menos cuando existe una evidencia de que no ha habido tal construcción sino un proceso lento y laborioso perfectamente documentado.

En la saga del Mundodisco que suelo citar a menudo (por genial) hay un Dios Creador que ha creado el Mundodisco... y ha puesto fósiles bajo la tierra sólo para confundir a los científicos. ESO, en líneas generales, es lo que tienen que creer los creacionistas. Porque si no ya me dirán que hacen con todos esos huesos :)

Sr. Pez, el artículo "Diseño Inteligente, ¿nuevo desafío a Darwin?" de Alfa y Omega lo podemos encontrar en esta URL:
http://www.alfayomega.es/estatico/anteriores/alfayomega480/enportada/enportada.html
Hace compañía a otro titulado "Evolucionismo: La nada no puede evolucionar".

OFFTOPIC: Sospechoso el título de otro artículo del 12/01/2006: "Cohabitación y matrimonio. Resultados estrictamente científicos".

Web recomendable donde las haya. Irónicamente, quiero decir.

Pero Yabba, uno puede atenerse a la evolución y a sus leyes sin que ello suponga renunciar a una "fe" en una "entidad" que ha creado esas mismas leyes que nosotros hemos analizado con el método y el instrumental científico.

Y tu dirás, bueno, es que esa entidad no tiene porque existir, no la necesitamos para explicar el mundo.
Y digo yo, si la ciencia ha descubierto leyes (leyes científicas, empíricas)...¿porque no ir más allá y preguntarse por la razón de esas leyes, el origen o el principio que las ordena?. Ese origen sería Dios, no en un sentido juedeocristiano ni antropomorfo, yo hablo en un sentido panteista. Y "ese" algo del cual brotan todas las leyes ha de tener su propósito, intención, significado...es decir, la explicación completa y profunda que el amigo Arrasti reclama y que la ciencia, hoy por hoy, no puede puede ofrecer.

O, como dirían algunos, el ser humano busca respuestas a preguntas que él mismo inventa.

Jose, supongo que uno puede seguir teniendo su fé mientras haga ciertas innovaciones en esa fé. No se puede creer ya literalmente en el Génesis, es obvio... de hecho ni siquiera los teólogos lo hacen.

Yo no niego que pueda existir ese origen o principio. Lo que no comprendo es por qué tiene que existir por el simple hecho de que el ser humano sienta la necesidad de su existencia. Y desde luego tampoco entiendo por qué tiene que ser exactamente tal y como el ser humano lo imagina.

Además, si no estoy equivocado, la ciencia SÍ ofrece alternativas en las que no es necesario un Dios. De momento no dice que esa alternativa sea la correcta, pero ya no se puede decir que no hay ninguna opción. Y no veo que tiene de menos respetable el creer en un Dios del que emanan todas las leyes de un modo que cuidadosamente evitamos explicar (porque no podemos) que creer que las leyes no tienen por qué emanar de ningún lado.

Mi afición no es decir tonterías científicas, al contrario, pues dentro de mis modestas posibilidades, procuro mantenerme al día, incluso gracias a ElPez, que es como una ensalada variada.

¿Insultar yo? ¿Por lo de idIOTAS?. No, hombre, sería insulto si yo no aceptara el juego de ser llamado aquí IDiota, pero no es el caso, pues creo captar el sentido humorístico, incluso didáctico y constructivo, que da ElPez a la palabra. Esmás, hay que reconcoer que como broma está más lograda IDiota que idIOTA. Lo mío ha sido un recurso cómodo.

Bueno, creo que José en #12 ha dado en el clavo de lo que yo quería decir. Actualmente, la capacidad que tiene la ciencia para explicar el proceso por medio del cual pudo aparecer la vida, no dista mucho, ya lo siento, de lo que es la ciencia de las cocteleras. Y así, con una coctelera, por más que te llames Miles, es muy difícil soñar con repetir un proceso que se antoja, con los conocimientos actuales, irrealizable en un laboratorio, por más que controlado que éste sea.

Evidentemente en algún lugar tuvo origen la vida. Es más, quizás tuvo origen simultáneo en muchos lugares, aunque a día de hoy sólo conozcamos uno de esos triunfos sobre el caos puro: el nuestro.

Diría más: para alguien que domina la ciencia actual, debería ser aún más sorprendente el hecho de la existencia de la vida que para alguien que sólo posea... digamos, la Biblia. Un astrónomo, quizás, ante lo apabullante de los números que rigen para el cosmos, tienda a creer más que cualquier biólogo en la posibilidad de la aparición de la vida aquí o en otro lado. Pero pienso que, a poco que uno sepa de la complejidad del más simple de los seres vivos, a día de hoy, no puede menos que decir, científicamente: uauu.

Sería necesario encontrar algún tipo de ley natural que sea capaz de explicar por qué las moléculas parecen tener el capricho de saltar por encima de la probabilidad de unión que les correspondería por el simple juego de esperar a que haya el suficiente número de encuentros casuales y fructíferos. Sabemos suficiente química como para asombrarnos ante tan buen rollo químico, y poco más. Me temo que a eso es a lo más que ha llegado la teoría evolutiva, la cual, no nos engañemos, no debería pasar de decir: sí, hay fósiles que parecen indicar un aumento en la complejidad de los seres vivos a medida que transcurre la historia camino del hombre –sorprendente contarlo así, pero se puede, porque es la verdad-, luego quizás haya que concluir que hay una fuerza, un impulso en la naturaleza del que aún desconocemos todo, y que se empeña en desbaratarnos, para deleite de tantos IDiotas, cualquier intento por taparles su crédula boca. Bueno, esto último quizás ya no esté bien, porque quizás la teoría evolutiva, en boca de no pocos, se convierte en una declaración de intenciones más que en lo que debería ser: una teoría que busca confirmación a sus predicciones.

Un saludo

O quizás no haya que concluir eso. Quizás no haya que concluir que haya ninguna fuerza y que todo se reduce a una serie de acontecimientos que, dado el tiempo suficiente y los ingredientes necesarios, tenía que acabar ocurriendo. Tal vez la respuesta no sea encontrar por qué se han dado las circunstancias para que estemos aquí sino concluir que estamos aquí porque se daban las circunstancias. Y no en otro lado.

O quizás sea todo casualidad. O quizás cualquier otra cosa. Pero para eso está la ciencia, para saber, sin necesidad de creer.

Si ya el mundo no nos genera preguntas ¿será porque no tiene por qué?

Pues te acabas de cargar la razón de ser de la ciencia: el placer de saber preguntarse por todo, sin excepción.

Me gustaría saber donde me he cargado yo el placer de saber preguntarse por todo en un post donde hay 4 quizás y un tal vez.

Más diría yo que te lo cargas tú con tus respuestas donde todo el mensaje es "lo hizo todo Dios y se acabó el especular sobre otras opciones".

¡Con lo sencillo que es entender el darwinismo!

La ciencia nos enseña que una bacteria, aprovechando algunos errores ocasionales que se producen en la copia de su genoma, se puede hacer más apta y adaptada y sobreviviendo, con el tiempo llega a ser un elefante o una almeja. Si tiene pocos errores, puede ser apta y estar adaptada y sobrevivir, pero siempre será una puta bacteria.
Esto es lo que debemos saber, para los detalles, está Talk origins.

Sí, Jose ha dado con la clave en su mensaje (12). De hecho, no existe ninguna contradicción entre una y otra forma de ver las cosas, porque afectan a dos planos distintos aunque relacionados entre sí: el de la filosofía (o la religión) que pretende ocuparse de las grandes preguntas del universo y la realidad -quién y por qué decidió que la gravedad sea lo que es, por ejemplo- y el de la ciencia, que se ocupa de explicar la realidad más inmediata -qué es y cómo funciona la gravedad-.

De otro modo, deberíamos admitir que los científicos de la época actuaban diligentemente cuando se reían del mito de la caverna de Platón, por ejemplo. En efecto, él no podía demostrar su teoría, pero ésta supuso un avance en el pensamiento de la humanidad, y pretender negarlo apoyándose en un tubo de ensayo es comportarse como un perfecto talibán.

¿Por qué tiene que haber habido ALGUIEN que decidiera sobre la gravedad? ¿Qué tiene que ver la filosofía, el amor por el saber, con la religión, que no quiere saber sino creer?

El darwinismo afirma que con el tiempo, una bacteria puede llegar a ser un elefante o una almeja sobreviviendo y siendo más apta gracias a cambios al azar en el genoma. En mi opinión hacen falta muchas tragaderas para creerse algo así, pero lo que ya hace imposible y ridícula la teoría darwinista es la “explosión cámbrica”, la aparición súbita de todos los phyla animales con sus características morfológicas definidas en el Cámbrico inferior sin antecedentes fósiles.
Cordados (incluyendo vertebrados para joder más), artrópodos, moluscos, equinodermos, todos están allí, con sus ojos, patas, notocordas.
Todos los phyla bilaterales actuales y extintos.
Los cálculos previos de divergencia molecular entre los cordados y artrópodos, calculan la separación de sus ancestros entre 800 y 1200 millones de años.
Se les han perdido cientos de m.a. de fósiles divergentes.
Es difícil imaginar como seria posible falsar una teoría de una forma más clara, por eso es lógico que recurran a los jueces para silenciar estas verdades, pronto enviarán a los polis.
No nos moverán, igual que el pino al pie de la ribera,
No nos moverán.

En un mundo ideal -o sea, en ninguna parte realmente- la historia de los magisterios separados (disjuntos), lo de los "planos distintos aunque relacionados entre sí", podría colar. Pero no es así: las religiones (especialmente las de "libro" monoteístas han pretendido -y siguen haciéndolo- configurarse como únicas fuentes de la ética, del derecho y del conocimiento. Sólo han ido cediendo en esa pretensión cuando por otros métodos se les ha ido parando los pies.

Llevo escribiéndolo muchas veces por aquí: no es posible defender la ciencia como visión objetiva de la realidad y mantener una creencia en esas religiones sin que ese creyente defina, arbitrariamente, las zonas de juego donde aplicará cada regla. Si pretendemos aplicar las reglas de la ciencia a cualquier tablero de juego, entraremos en conflicto. (Mi visión personal es que no sólo las reglas del juego científico contradicen sistemáticamente los dogmas religiosos, sino que las mismas leyes democráticas lo hacen las más de las veces, y de ahí tanto conflicto -armado también).

Respecto a lo que comenta Arrasti, pues qué le vamos a hacer. Él, como los IDiotas, ante la complejidad sorprendente de los sistemas vivos, no sólo dice "uauuuu", sino que rápidamente echa mano del libro sagrado y del Deus ex Machina adecuado. Como recordaban en los comentarios de otra entrada en esta bitácora, otros pensamos que no es necesaria tal hipótesis. Afortunadamente, además, cada vez lo es menos, y es en ese proceso en el que hay que entender esta campaña de los integristas católicos.

Manda huevos, id, que venga usted con este tipo de argumentaciones de baratillo a un lugar tan serio ;-)

Así en breve: ¿Conoce a Urbilateria? ¿Ha oido hablar de Ediacara? ¿Le suenan Eldredge y Gould?

Seamos serios, id. Al menos un poco...

Estos creatas, siempre con los huecos del registro fósil... Cada vez que un descubrimiento rellena alguno de sus huecos favoritos, callan como p***s y orientan sus rebuznos hacia otro hueco.
Lo de "no nos moverán" tiene su gracia ¡Si no hacen más que moverse! :oD

OT: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/02/13/ciencia/1139868649.html

Interesante artículo Pez.

Solamente quería relizar un pequeño aporte.
El artículo "La ciencia frente a las creencias religiosas" del bioquímico y socio del Círculo Escéptico don. Juan Antonio Aguilera Mochón se encuentra íntegro en la siguiente url:
http://www.circuloesceptico.org/Documentos/articulos/ciencia-frente-creencias-religiosas.php

El que usted recomiendo en su post no es más que una parte del mismo.

Ya hemos visto que los darwinistas presuponen como un asunto de primer principio que la historia del cosmos y de sus formas vivas puede explicarse completamente mediante principios naturalistas. Esto refleja una doctrina filosófica llamada naturalismo científico que se dice es una consecuencia necesaria de las limitaciones inherentes de la ciencia. Lo que el naturalismo científico hace, sin embargo, es transformar las limitaciones de la ciencia en limitaciones de la realidad, en su interés por maximizar el poder explicativo de la ciencia y de sus practicantes. Es enteramente posible, por supuesto, estudiar organismos científicamente con la premisa que todos fueron creados por Dios, de la misma forma en que los científicos estudian los aviones y aún las obras de arte sin negar que estos objetos han sido diseñados inteligentemente. El problema con permitirle a Dios un papel en la historia de la vida no es que la ciencia dejaría de existir, sino más bien que los científicos tendrían que reconocer la existencia de algo importante que está afuera de las fronteras de la ciencia natural. Para los científicos que quieren poder explicar todo - y las "teorías de todo" están siendo anticipadas abiertamente en la literatura científica - esta es una posibilidad intolerable.

No estoy sugiriendo que los científicos tienen que cambiar sus reglas acerca de retener o descartar paradigmas. Todo lo que quiero que hagan es que sean francos acerca de la evidencia no-confirmatoria y que admitan, si fuera el caso, que están colgados del darwinismo sólo porque prefieren una teoría temblorosa a no tener ninguna teoría. Lo que insisten en hacer, sin embargo, es presentar a la evolución darwiniana al público como un hecho que se espera que toda persona racional acepte. Si hay base razonable para dudar de la teoría, este dogmatismo es ridículo, tengan o no las personas que dudan una teoría mejor para proponer.

Todas las teorías son temblorosas, Gorgorito, porque siempre puede elaborarse una posterior que explique de manera más adecuada los procesos naturales. Todas las téorías acaban sustituyendo a otras.

"Todas las téorías acaban sustituyendo a otras."

Ejem... pues no.

Gorgorito:

El hecho es la evolución. La teoría se refiere al mecanismo concreto que da cuenta de ella.

La evolución es un hecho.

También podrían, los científicos, considerar como premisa que todo lo creado depende del Monstruoso Espagueti Volador, Gorgorito. ¿No se da cuenta de la estupidez que acaba de escribir?

Pero vuelvo a lo mismo. Se le exige a la ciencia una respuesta que no puede dar siempre y cuando hablemos de "algo que esta más allá de sus límites". Si Dios es ese algo, ¿para que mezclarlo todo?. Yo, -con mi razón, no con mi fe-, entiendo que el universo ha de tener un significado. Y dentro de los posibles significados no excluyo el de un simple y caprichoso juego de azar (¿Es dios un niño inconsciente que juega con los dados?, ¿es un ser que se descubre a si mismo en cada colisión entre galaxias?¡¡) en el que no se persigue un fin concreto, solo un juego de posibilidades.De contingencias (creo que Gould habla mucho de ese tema de las contingencias).

La ciencia lo único que puede hacer es descubrir esas leyes de la naturaleza. Conociéndolas puedes entender el "caracter de dios", puesto que son su obra. Pero ¿como inferir, deducir o inducir las respuestas a ese tipo de interrogantes?.
El error de los creacionistas es meter a Dios antes de tiempo. Cuando aun no se comprende algo recurren a la fe para poner un parche que sería subsanado con la evolucion del conocimiento natural. Es al revés: cuando conozcas y hayas interpretado correctamente todas las leyes del universo, entonces puedes empezar a hablar de dios como un posible origen, el todo o la idea global que ata todos los cabos y le da al mundo sentido y significado.

Puede que la historia humana sea demasiado breve para llegar a esas cotas de conocimiento...o que el cerebro humano no este capacitado para abarcarlo todo. Por tanto, la única esperanza sería la revelación anticipada: la fe, los libros sagrados, las tradiciones.

No me gusta ser hombre de fe pero reconozco que a veces da la impresión que no hay otra salida para los grandes interrogantes filosóficos.

Gorgorito dixit: "Esto refleja una doctrina filosófica llamada naturalismo científico que se dice es una consecuencia necesaria de las limitaciones inherentes de la ciencia."

¿Quién lo dice? ¿Cómo lo demuestra? ¿Dónde?

Aunque tarde, impresionante el artículo, especialmente la riqueza en enlaces.

En cuanto a los creatas que andan suelto, yo lea animaría a la originalidad: ataquen el número de Avogadro, que, aunque sin saberlo, es un creador inteligente el que anda repartiendo átomos por aquí y por allá, siempre los mismos en cada mol. ¿Por qué no?

Supóngase que un escéptico arguye que la evidencia para la creación biológica mediante la selección natural obviamente falta y que, dadas las circunstancias, deberíamos dar una consideración seria a la posibilidad de que el desarrollo de la vida requirió alguna participación de un creador preexistente y con propósito. Para los naturalistas científicos esta sugerencia es "creacionista" y, por lo tanto, inaceptable por principio, porque invoca una entidad desconocida por la ciencia. Lo que es peor, sugiere la posibilidad de que el creador puede haberse comunicado de alguna forma con los humanos. En este caso podría haber personas-profetas reales con un conocimiento genuino de Dios que no son ni fraudes ni soñadores. Estas personas podrían ser imaginablemente rivales peligrosos para los científicos como autoridades culturales.

l darwinismo es una teoría de la ciencia empírica sólo en el nivel de la microevolución, donde provee el marco para explicar cosas como la diversidad que aparece cuando pequeñas poblaciones se vuelven aisladas reproductivamente del cuerpo principal de la especie. Como una teoría general de la creación biológica el darwinismo no es para nada empírico. Más bien, es una implicación necesaria de una doctrina filosófica llamada naturalismo científico que se basa en el supuesto a priori de que Dios siempre estuvo ausente de la esfera de la naturaleza. Como tal, la evolución en el sentido darwiniano es inherentemente antitética al teísmo, aunque la evolución en algún sentido completamente diferente y no-naturalista podría ser concebiblemente la forma elegida por Dios para la creación.

Gorgorito, podría preocuparse Vd menos de los avances de la ciencia y más del origen de las religiones. Hay mucha psicología y antropología por ahí que podría ayudarle a comprender por qué mantiene con tanto tesón creencias tan disparatadas como dignas de respeto.

"Como tal, la evolución en el sentido darwiniano es inherentemente antitética al teísmo"

Como cualquier otra teoría científica. Ni más, ni menos antitética que las explicaciones de la Física sobre el origen y el comportamiento del Cosmos, o las de la neurobiología sobre la mente. La teoría de la evolución es antiteísta por el mero hecho de formar parte de la ciencia. Los IDiots quieren una ciencia teísta, es decir, quieren cargarse la ciencia propiamente dicha. Veremos de qué lado se colocan los creyentes "moderados" de por aquí.

Vendell, ni los avances de la ciencia me preocupan ni el origen de las religiones es motivo de preocupación, así que, si le sirven los tratados de psicología y de antropología, aplíqueselos Usted mismo para que no vuelva a tomar mis argumentos como creencias empecinadas. Yo no osaré llamar a sus opiniones como disparatadas, eso es síntoma claro de ignorancia.

Gorgorito:

¿Selección natural implicada en el origen de la vida? La evolución, y las teorías respecto a ella no afectan al origen de la vida sino al de la diversidad de la misma.

De todos modos, al hipótesis del creador no es científica por que se sitúa ella misma fuera del ámbito científico. Es infalsable. Que faltara evidencia a favor de una hipótesis (científica) concreta no significaría que debiera ser abandonada, y menos en favor de una que no lo es, en tanto no hubiera una mejor, que no es el caso. Y te recuerdo que hablamos de cuestiones empíricas, como pueda ser el origen de la vida.

Y negar a estas alturas que la evolución es un hecho, cuando en este recién acabado 2005 tenemos varios ejemplos de creación espontánea de nuevas especies en la naturaleza, en unos estudios que han sido considerados como los más importantes hallazgos científicos del año pasado, me parece de chiste.

¿Cuál es exactamente la barrera que impide a la evolución traspasar la barrera de las especies?

"También hay que decir que la ciencia ni tiene la exclusiva de la racionalidad ni debe considerarse el único instrumento de conocimiento objetivo y verdadero."

Celebro que Don Juan Aguilera Mochón haya incluido esa precisión en su artículo (y, con todo, veo un resquicio para la discusión), excelente artículo cuya lectura recomiendo.

Lamento que se hable de "creyentes" moderados o se dude de la postura de algunos que ponen matices aquí o allá. Nadie esta a favor de los creacionistas pero llamar disparatados a ciertos argumentos específicos sólo demuestra el tamaño de las anteojeras de algunos.

Que no Gorgorito, que se equivoca y prejuzga: para la ciencia no es inaceptable "por principio", sino porque metodológicamente no aporta solución alguna al problema que se plantea dentro de los cauces que plantea. ¿Por que, una vez aceptada la existencia de esa entidad no se dogmatiza que además cualquier ley que exista emana de su Infinita Providencia y que por lo tanto da igual que se busquen regularidades, que sólo en las ocasiones que Él desee funcionarán. No tiene sentido la ciencia, sino sólo la lectura del Libro. Vamos, el integrismo más completo. Sería un completo absurdo.

Creo que Gorgorito no ha negado que la evolución sea un hecho.

¿?.

[JOSE] Lamento que se hable de "creyentes" moderados o se dude de la postura de algunos que ponen matices aquí o allá

[El PaleoFreak] Pues sí: hay buenas razones para dudar de la postura que van a tomar los creyentes en este asunto, ahora que el ID se está adentrando en Europa. Va a resultar que no podemos dudar de ellos, que tenemos que tener una confianza ciega ¡Amos hombre!

JOSE, sólo he afirmado que la microevolución sí es un hecho.

"JOSE, sólo he afirmado que la microevolución sí es un hecho."

Vaya, Gorgorito. Los creatas dicen exactamente lo mismo.

"JOSE, sólo he afirmado que la microevolución sí es un hecho."

¿Y la macro no?.

Me lo explicas;):D

Y, te lo digo, Gorgorito, porque precisamente la evolución es un hecho y un principio universal que afecta a todas las capas de la existencia; desde los "movimientos" en las estructuras biológicas, en las galaxias o en la estructura mental de las personas.

De hecho, si me dieran a elegir una palabra que resuma la esencia del mundo esa palabra sería: EVOLUCIÓN.

"Ahí le has dao", Paleofreak. Por cierto, a ver si os animais los evolucionólogos (y aludo también a evolutionibus y BioMaxi) y montais rápidamente un prontuario para cristianos "con dudas" sobre evolución e ID, visto que -por lo que leo en los comentarios- la gente no ha tenido la precaución (o las ganas) de leer lo que contaban los jesuitas del Regis College. Copio en inglés un par de párrafos alentadores, más que nada por ver si Gorgorito y JOSE se dan cuenta de que de la creencia católica no se deriva necesariamente la IDiocia. Y ello, sin que comulgue tampoco con la visión de estos párrafos, conste... (lo gracioso del ID es que se puede discutir y desmontar hasta dentro del dogma católico, criaturillas):

Teaching an evolutionary explanation for biological diversity does not conflict with the Jesuit Catholic religious affiliation of Regis and is concordant with our school's mission to help our students become well educated modern biologists who will be leaders in the service of others. Our students will be prepared to understand the serious health threats resulting from the evolution of drug resistance in microorganisms and the evolution of new strains of disease organisms. The greater threat to public health posed by drug resistant newly emergent infectious diseases is now and will increasingly threaten public health and the common good. Our students also will be be prepared to understand the health, economic, and societal difficulties associated with the evolution of pesticide resistance in insects that carry disease organism (such as mosquitos that carry malaria and yellow fever) and herbicide resistance in plants. It is important to us to teach a coherent modern biology that will allow our students to better understand and work to improve the Human Condition in the world around them.

Students who take Regis Biology courses and who do not subscribe to a scientific philosophy in their explanations of biological diversity, are not told that they cannot hold different beliefs. Other opinions are respected as long as it is understood that when taking a science course, the scientific material as understood within a modern scientific context need be understood (not necessarily believed). Students with creationist beliefs that explicitly reject evolutionary explanations are respected in our biology courses.

Manda huevos, id, que venga usted con este tipo de argumentaciones de baratillo a un lugar tan serio ;-)

Así en breve: ¿Conoce a Urbilateria? ¿Ha oido hablar de Ediacara? ¿Le suenan Eldredge y Gould?
Seamos serios, id. Al menos un poco...
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Seamos serios pececito: lo primero que usted debería saber es que urbilateria es un ente de ficción como Superman y que como este sirve para resolver problemas insolubles.
En cuanto a Ediacara, lea a los expertos, a Seilacher, vea las nuevas dataciones y su relación evolutiva con la explosión Cámbrica.
Gould me suena, pero no se de qué.

Es cierto que este es un sitio serio,se ve cuando usted Pez me remite a Urbilateria.
Manda huevos. Si muchos huevos.

ID ¿cómo es que pides seriedad y argumentas con un hueco del registro fósil, estrategia refutada en mil lugares? La escasez de fósiles de un tipo concreto en un periodo concreto no prueba nada contra la evolución y es esperable dadas las características del proceso de fosilización. La presencia de fósiles intermedios en otros periodos y casos sí prueba la evolución. ¿Te suena lo de absence of evidence is not evidence of absence? Pero esto lo sabe cualquier chaval mínimamente enterado, así que, por favor, sé serio tú primero.
¿Si mañana se descubre un fósil "precámbrico" de esos que se nos han perdido, qué harás, buscarte otro hueco?

No he negado la evolución, estimado Paleofriki. Siempre te fabricas hombres de las pajas, pero los pequeños huecos crean algún problema a la explicación darwinista de la evolución.

¿¿¿¿¿COMO????????

¿¿Ernesto Carmena va a sacar un libro??? Están locos estos editores :D

Es broma. Cuando salga, y dependiendo de mi situación monetaria, aquí tienes un comprador.

PD: El título del libro tiene un inconfundible estilo webensis.

El problema no es que las teorías que explican la evolución biológica tengan agujeros. Todas las teorías científicas los tienen, y aunque cada vez se van rellenando más y más, podemos estar seguros de que nunca se rellenarán del todo (¿recordáis el teorema de Gödel?). Y así tenemos, por ejemplo, que ni la física relativista ni la cuántica pueden explicar el comportamiento del interior de un agujero negro, ni tampoco el estado del universo en el instante del Big Bang, etc... Y lo mismo con el resto de las teorías científicas: siempre tendrán agujeros, y la posibilidad de irlos rellenando progresivamente a medida que avancen las investigaciones, aunque como digo, rellenarlos todos es imposible.

El problema del ID (no lo llamo teoría porque en realidad es una creencia religiosa disfrazada de teoría científica) es que sólo tiene agujeros, además son agujeros fantasmas porque ni siquiera tienen donde sostenerse, y lo único que lo que disponen sus defensores para rellenar tanto los agujeros como la estructura que los contiene es la creencia en el Diseñador Inteligente, ni hechos, ni más explicaciones. La evolución no tiene problemas, el ID sí, y muy serios.

Id, siento haberte confundido con un creata, entonces. Lo tuyo es pensamiento anticientífico, pero menos grave.
En cuanto a los huecos, no plantean esos problemas para el darwinismo a estas alturas. Quizá en el siglo XIX, sí.

Hola Oscar: afirmas que la evolución no tiene problemas, estoy de acuerdo.¡Que problemas puede tener la evolución!.
Otra cosa es la teoría darwinista( no te apures por identificar ambas, lo hacéis todos siempre), esta tiene pequeños problemas pero están en vía de solución. Cuando los hechos desmienten las predicciones se añaden otras hipótesis "Ad hoc",para explicar este dato que no conviene, se añaden nuevos epiciclos y la cosa siempre encaja, hemos aprendido de los Ptolemaicos.

Ya ... se conoce que la creación del mundo por un señor de barba, con un triángulo con un ojo encima de la cabeza y superpoderes no es una hipótesis "ad hoc". Manda carallo na Habana.

Desde estas alturas no veo los problemas para el darwinismo,no veo ni los huecos.

Yo al único barbudo que conozco es a Darwin, que no es dios pero casi.
¿No te estarás confundiendo con Mahoma,Yabba?

Darwin no es un Dios, fue un señor que descubrió una cosa que le jodió a mucha gente y aún sigue jodiendo mucho. A la vista está.

Cuando le contesto a un señor cuyo nick es acrónimo de Intelligent Design, no, no me confundo, id... le contesto a alguien que cree que una inteligencia eterna ha diseñado el mundo, y que cree que explicar el Universo al completo por la acción de un ser omnipotente, eterno y nunca observado NO es una hipótesis ad hoc. Que ya es incoherencia.

Así que no me vengas con Darwin... lo tuyo es el señor de barba tal como lo retratan en las caricaturas de El Jueves. Con zapatillas de casa y todo.

¡Qué simple que eres, Paleofreaky!

Ssssh. No mentes al profeta que podemos liarla, macho. No está el horno para bollos.

Estimado Paleofri, si piensas que me jode, estas equivocado, me divierte, sobre todo vosotros sus seguidores, os he visto sobreexcitados con el peligro de ID y he venido a echaros una mano.
Tantos gritando, dando mandobles al aire, es algo ridículo. No voy a tu blog porque me borras los mensajes.

"os he visto sobreexcitados con el peligro de ID y he venido a echaros una mano."

Es decir, ha venido a trolear. La definición exacta de trolear...

Yabba, los valientes del Jueves. "A moro muerto gran lanzada", pero con Ala ni mú.

Fernando, también me he sentido obligado moralmente, este es un blog escéptico, y su patrón aún creía en Urbilateria.

ID, se ve que cuando no te quedan argumentos te dedicas a irte por los cerros de Úbeda. Tú mismo, si te divierte... yo prefiero discusiones más entretenidas y formativas, y para eso aquí hay mucha gente.

¿Te borro los mensajes? Ah, entonces eres aquel troll...
Gracias por hacérmelo saber.
Don't feed the troll.

Yabba, para cerros tú con tus barbas.
Si eres formativo, en todos sitios se puede aprender, ya lo dijo el autor de la Biblia en verso:
Nuestro Señor Jesucristo nació en el pesebre
donde menos se espera salta la liebre.

Paleo, ¿solo te ha visitado un trolillo?.
No somos nadie.

id: cuando la marea retromedievalista se imponga y el pensamiento mágico vuelva a imperar sobre el pensamiento científico espero que seas de los primeros en ser quemados en la hoguera por brujo, hereje, blasfemo o cualquiera de las gilipolleces creadas al gusto de los seguidores del señor de la barba.

Hay que parar a estos tarados como sea, no por oligofrénicos sino por peligrosos.

Por si alguien no lo había notado ya, los mensajes 28, 29, 37 y 40 no son míos. Son de mi imitador.

Diría yo que el teísmo es tan incompatible con la evolución como pueda serlo con el sistema geocétrico o con el heliocentrismo. El teísmo no tiene nada que temer, pues está un paso más allá de esas discusiones “terrenas” –terrenas, en el mejor sentido-. Un ateo es muy libre de no entrar a ese trapo, aunque no puede pretender que un creyente, por el hecho de serlo, no esté capacitado para razonar tanto y tan bien como cualquier científico.

Hablo como católico, y aunque sé que no es posible tomar el Génesis como lo que no es, sí me doy cuenta de que, sea cual sea el proceso por el cual hemos llegado aquí, en lo que respecta al hombre, es posible resumirlo como un trabajo hecho a última hora sobre la base de un barro preexistente. Siento que ahí el acierto de aquel viejo escritor, que sabía menos de ciencia que cualquier botón de mi calculadora, sea de casi un diez. No lo premiemos por su ciencia, aunque reconozcamos la finura de su intuición.

Otro hecho: decir que primero fue la luz, para la mente de un escritor de hace algún milenio, viene a resultar algo tan absurdo como decir que el grito precedió a la garganta. Y viene la ciencia y nos dice que nunca podremos ver más atrás del momento en el que el universo se hizo transparente a la radiación. ¿Otro diez? ¿Quizás hay que acabar por ensalzar aquella figura que, a lo Giordano Bruno, supo intuir lo que aún no se podía concluir de manos de la ciencia que tenía a su alcance? ¿Será la suerte del principiante?

Respecto a los huecos en el registro fósil, creía yo que, lo que sí hay a estas alturas, no son huecos que un día podrán ser rellenados, sino que esos huecos parecen formar parte de las características intrínsecas del proceso de aparición de la vida. Intencionadamente evito emplear el término evolución, no porque me repugne que tal hecho haya podido tener lugar, sino porque con ello evito posicionarme en un bando al que parece que le asusta que se le recuerde que tales huecos no parecen ser limitaciones de nuestra capacidad para encontrar fósiles, sino un dato en sí mismo, al que hay que tener muy en cuenta e integrarlo en la teoría. Claro, que esto obliga a plantearnos que, además del azar desnudo, debe haber alguna ley extraña que permita, por ejemplo, un Cámbrico tan florido.Pienso que no se trata tanto de defender el absurdo de que la ciencia se guíe por la Biblia, sino de desenmascarar posturas demasiado temerosas que Dios pueda existir, como si su existencia pudiera de algún modo limitar nuestro conocimiento del mundo. Porque, tranquilos, nadie va a pedir a un físico nuclear que introduzca la variable Dios cuando diseñe uno de sus imanes superconductores.

Por mi fe, creo que estamos llamados a dominar el mundo, y tiendo a soñar que un día seremos capaces de traspasar el negro cielo en dirección a otras estrellas. Para eso hace falta ciencia, mucha ciencia, muchísima más ciencia que la que ya gozamos; y fe, fe en que ése es nuestro destino, una fe que vaya por encima de lo que, a día de hoy, parece que nos canta la fría física que conocemos. Y Dios no estorba, salvo a ciertas paranoias.

Saludos de un IDiota.

Por cierto, ElPez, veo que el hecho de que un imitador intoxique mi opinión ni te "aburre" ni te molesta, como sí sucedía en otros casos.

Tú sigue con los dobles raseros. No hay mejor ejemplo de "A Diós rogando y con el mazo dando". Otra paradoja, por cierto.

Que va a estorbar Dios... para eso tendría que existir. :)

Gorgorito, o quien seas... a estas alturas cualquiera sabe quien imita a quien. Sin ir más lejos, Dios no se acentúa, que yo recuerde...

"Y lo mismo con el resto de las teorías científicas: siempre tendrán agujeros, y la posibilidad de irlos rellenando progresivamente"

Eeeeeexactísimamente. Las teorias son incompletas. No son sustituidas por otras como alguien ha dicho por ahí, se van perfeccionando.

E insisto, no hablemos de señores con barbas. Hablemos de lo que esta detrás de las leyes naturales, del principio. Mi lógica humana me impone que todo tiene un origen y un principio. A ese principio ponle el nombre que quieras: singularidad, lo desconocido, la nada, el vacío, etc
Pero tiene que haber algo...

Sí, Yabba, ahora es difícil que lo creas, pero el mensaje es mío, con falta de ortografía incluida.

¿Yo he hablado alguna vez de "la microevolución"? ¿Insultaría a alguien llamándolo "paleofreaky"? Empezaría un mensaje con un "Supóngase". Por favor...

Sólo ElPez sabe muy bien quién es quién en este blog, porque puede verlo en la pantalla de administración de la bitácora, pero no lo dírá mientras me afecte a mi.

Porque aquí todo funciona así: amiguito o enemiguito. Si eres de los primeros, miel; si de los segundos, codazo. Todo, muy científico y civilizado.

JOSE, ¿por qué TIENE que haber algo? La lógica humana no sirve de mucho en estas cuestiones. La lógica humana se rebela contra la mayor parte de la relatividad, lo cual no impide que se haya comprobado hasta la saciedad su funcionamiento.

Se sigue usando un argumento ontológico que desde hace siglos se ha demostrado falaz.

Gorgorito : aciertas, es difícil que te crea.

Yabba, cree lo que quieras.

¡Diós, qué cruz con la rata imitadora!

Vuelvo y veo que Engineer me quiere ver quemado en una hoguera.
Lo que decía, estáis sobreexcitados.
Desde luego tengo más posibilidades, en una hoguera o en un horno crematorio, al no ir con el rebaño y llevar la contraria.

"Empezaría un mensaje con un "Supóngase". Por favor..."

Decididamente, no. Tú lo empezarías con un "Diós mío", así, con tilde. "Supóngase" debe ser una incorrección sintáctica, ¡no te heidi!

Será al no ir con ESTE rebaño, porque con esa actitud no se te escapará que vas con otro :)

Estimado Yabba, el rebaño siempre es uno, a veces polimorfo pero único. Si hubieses leído a Thomas Kuhn, lo entenderías.

La misma existencia de las leyes demuestra que el universo se ordena, que tiene unas pautas regulares, un orden. En cierta forma el universo es una "inteligencia".
Es que ni siquiera es necesario ir al principio de todo. Son las mismas leyes del universo las que revelan que tiene un alma (las leyes solamente, no es ningun concepto metafísico). Esto no es una creencia mia, me baso en lo que veo o en lo que se de ciencias naturales. Creo que el mismo Einstein hablo de lo sagrado en lo secular; el asombro ante el funcionamiento de la naturaleza y la nueva física. A esa idea de dios me remito. No un dios personal ni tampoco esta implicada ninguna ley moral, es vida y naturaleza, la idea que surge cuando contemplas el mundo. Podrás decir que no hace falta un origen, pero sigue siendo un misterio irresuelto porque hay mundo cuando podria perfectamente no existir ningún mundo.

Y, lo más importante, se han creado seres con capacidad metaanalítica y conscientes de sí mismos.

Dios no existe, deacuerdo. Pero que el universo es algo más que una máquina sin alma...eso es IN-DIS-CU-TI-BLE.

Luego hablamos de verdades absolutas... JOSE, yo personalmente lo veo como que muy discutible.

Pues por aquí hay mucha gente que discute esta afirmación de JOSE: "que el universo es algo más que una máquina sin alma...eso es IN-DIS-CU-TI-BLE"

Yo cuando flipo es cuando estos IDiotas ponen como prueba de la existencia de un ser superior el funcionamiento inmejorable, la aparición de estructuras maravillosamente complejas y la fascinante perfección de la naturaleza...

PERO COJONES!!!! ¿ES QUE NO SE DAN CUENTA DE QUE LA NATURALEZA ENTERA ES UNA AUTENTICA CHAPUZAAAAA??????!!!!!

(Perdón por los gritos, pero es que me saca de quicio esto).

Nos piden que desmontemos científicamente su (supuestamente existente) argumento... Pero si el argumento se desmonta a cada milésima de segundo!... cada vez que una proteína mal plegada provoca la apoptosis de una célula, cada vez que una persona se muere infectada por los Vibrios del cólera, cada vez que un embrión de erizo de mar se detiene después de la cuarta división celular, porque no puede seguir adelante, de lo mal que funciona, por la acumulación incontrolable de errores. ¿Es que esta gente no sabe que sólo el 1.5% de su genoma les sirve para algo, mientras casi un 5% está ocupado por retrovirus recientes y activos, y que seguramente el resto procede de otros retrovirus más viejos, tan chapuceros que, de puro torpes, han perdido hasta su condición de retrovirus? ¿ES QUE ESTA GENTE NO SABE QUE MENOS DE UN 10% DE LOS ÓVULOS HUMANOS FECUNDADOS DAN A TÉRMINO UN RECIÉN NACIDO? ¿NO SABEN QUE MÄS DEL 90% ABORTAN ESPONTÁNEAMENTE? Obsérvese que no he usado el adjetivo "Sano" para el recién nacido, porque NO EXISTE NI UN SÓLO RECIÉN NACIDO SANO. Vamos, es que no existe ni un solo organismo vivo sano. Todos los seres vivos no somos más que una acumulación de chapuzas destinadas a acumular fallos de funcionamiento hasta desaparecer.

En fin, que si éste es el dios todopoderoso en el que cree esta gente y al que rinden irracional pleitesía, permítanme decirles que su dios es un completo inepto, por haber creado semejante ejército de escopetas de caña. Menudo insulto para este dios, considerarle creador de tan enorme montón de basura como somos los organismos vivos.

¿Diseño inteligente? ¿Este asco de naturaleza donde nada funciona, y donde lo poco que sirve no aguanta más que un suspiro antes de convertirse en mierda?

(Puagh!)

Yo cuando flipo es cuando estos IDiotas ponen como prueba de la existencia de un ser superior el funcionamiento inmejorable, la aparición de estructuras maravillosamente complejas y la fascinante perfección de la naturaleza...

PERO COJONES!!!! ¿ES QUE NO SE DAN CUENTA DE QUE LA NATURALEZA ENTERA ES UNA AUTENTICA CHAPUZAAAAA??????!!!!!

(Perdón por los gritos, pero es que me saca de quicio esto).

Nos piden que desmontemos científicamente su (supuestamente existente) argumento... Pero si el argumento se desmonta a cada milésima de segundo!... cada vez que una proteína mal plegada provoca la apoptosis de una célula, cada vez que una persona se muere infectada por los Vibrios del cólera, cada vez que un embrión de erizo de mar se detiene después de la cuarta división celular, porque no puede seguir adelante, de lo mal que funciona, por la acumulación incontrolable de errores. ¿Es que esta gente no sabe que sólo el 1.5% de su genoma les sirve para algo, mientras casi un 5% está ocupado por retrovirus recientes y activos, y que seguramente el resto procede de otros retrovirus más viejos, tan chapuceros que, de puro torpes, han perdido hasta su condición de retrovirus? ¿ES QUE ESTA GENTE NO SABE QUE MENOS DE UN 10% DE LOS ÓVULOS HUMANOS FECUNDADOS DAN A TÉRMINO UN RECIÉN NACIDO? ¿NO SABEN QUE MÄS DEL 90% ABORTAN ESPONTÁNEAMENTE? Obsérvese que no he usado el adjetivo "Sano" para el recién nacido, porque NO EXISTE NI UN SÓLO RECIÉN NACIDO SANO. Vamos, es que no existe ni un solo organismo vivo sano. Todos los seres vivos no somos más que una acumulación de chapuzas destinadas a acumular fallos de funcionamiento hasta desaparecer.

En fin, que si éste es el dios todopoderoso en el que cree esta gente y al que rinden irracional pleitesía, permítanme decirles que su dios es un completo inepto, por haber creado semejante ejército de escopetas de caña. Menudo insulto para este dios, considerarle creador de tan enorme montón de basura como somos los organismos vivos.

¿Diseño inteligente? ¿Este asco de naturaleza donde nada funciona, y donde lo poco que sirve no aguanta más que un suspiro antes de convertirse en mierda?

(Puagh!)

Yo haré lo que me dé la gana y trataré a los que tienen mi misma opinión como se merecen. Y si no le gusta, ahí tiene usted la puerta.

(Perdón, salió doble)

(Y ahora triple, con este mensaje :-P )

¡Y mi ciática! No puedo dejar pasar esta ocasión sin quejarme de mi ciática. Si de verdad hay un constructor, tengo serias quejas que exponerle :)

Vamos, que más que Dios parece Pepe Gotera :)

¿Y mi miopía qué?

El comentario 94 no es mío, aunque no deja de tener su gracia que la gente ande haciendo gorgoritadas de estas... ¿será por la falta de argumentos decentes? Como acabo de escribir, los trolls van a tener que ponerse las pilas, que los católicos andan desparramados.

Por cierto, gracias por su alarido, Owenwang (92 y 93). Se lo dejo doble porque lo cierto es que merece la pena, a ver si lo leen siquiera una sola vez -y lo entienden.

Owenwang... encima también soy miope. Y no hablemos de la puñetera hipertensión, que ya estoy teniendo que reducir la sal en las comidas :(

No creo que se dé el caso, Señor Pez, pero por intentarlo, que no quede...

Fíjese, Señor Yabba, para que luego digan de la perfección del ojo humano...

"Pues por aquí hay mucha gente que discute esta afirmación de JOSE: "que el universo es algo más que una máquina sin alma...eso es IN-DIS-CU-TI-BLE"

Y así esta el patio...

Lo siento Yabba, sin ánimo de imponerte mis ideas, en este punto no voy a ceder ni un milímetro porque sería ir contra lo que mi experiencia y mis principios me dictan.

Una cita de Einstein: "Llamo a esto religiosidad cósmica, y no me resulta fácil hablar de ella porque se trata de una noción nueva y a la que no corresponde ningun concepto de un dios antropomorfo...¿cómo podría esta religiosidad comunicarse de un hombre a otro siendo así que no puede desembocar en ningun otro concepto fácilmente comprensible de dios ni en ninguna teología?. Para mi, el papel más importante del arte y de la ciencia consiste en suscitar ese sentimiento y mantenerlo despierto en quienes son receptivos a él".

Y luego, un Einstain todavía más ingenuo , nos comenta: "la religiosidad del sabio consiste en maravillarse, en extasiarse ante la armonía de las leyes de la naturaleza, EN LA QUE SE MUESTRA UNA INTELIGENCIA TAN SUPERIOR que, en comparación con ella, todos los pensamientos humanos con todo su ingenio no pueden más que revelar su nulidad irrisoria"

Argumentos decentes hay muchos. Y actitudes como la suya, también:

1.- Arremeter contra los sinvergüencillas de la túnica y, cuando hay que enfrentarse a los grandes sinvergüenzas de la corbata, decir que "(¡ay!) las cosas son así", no vaya a ser que peligren las lentejas del planetario.

2.- Poner un día sí y otro también un autobombo de sus logros mediáticos, profusamente ilustrados con imágenes de su persona, osito incluido.

3.- Reducir al absurdo cualquier argumento en contra por medio de llevarlo al extremo, cual sofista de medio pelo: Quien ponga sobre la mesa cualquier opinión que se salga del "librillo" es equiparable al obispo de Ciudad Real. Y punto.

Vamos que si sigue así, puede estar tranquilo: le darán su programa de televisión. Creo que ya tiene usted el perfil necesario para ese mundillo canalla.

Estimado Owenguang: puedo asegurarle que más del 2% del genoma tiene alguna utilidad, al menos para algunos.¿Conoce usted aquello de "desprecia cuanto ignora"?
La naturaleza es maravillosa, lamento mucho sus múltiples dolencias, Sres darwinistas.
Señor Pez, espero que no me considere un troll, solo por indicarle el parecido entre Urbilateria y Superman, estas cosas pasan.

Claro, dios puso hay todas esas interminaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaables repeticiones largas de pares de bases, sólo para darnos argumentos a los anticreacionistas y, de este modo, darle vidilla al debate... igual que metió los fósiles entre las rocas cuando preparó la corteza terrestre, como si de una mortadela rellena de aceitunas se tratara. Si es que piensa en todo, el tío omnipotente éste.

Créame, Señor Id, que no soy el único en infravalorar mi ignorancia.

Y vaya hay que he metido en vez de ahí (¡ay!)

Señor Owenwang, esas interminables repeticiones posiblemente tengan un sentido que hoy se desconoce, podemos ser más complejos de lo que aparentamos, usted incluso más ancho.

Como sigas así Pez, cualquier día te echan del Planetarium. No critiques tanto al poder que tiene muchos tentáculos. De cualquier forma yo te muestro mi solidaridad porque es triste estar en manos de esta ideología reaccionaria.

Gorgorito, como tus argumentos tienen tanto peso, es necesario que recurras a lo de:

jgruuu...mema...jgruuu...mema

Esas gorgoritadas te salen mucho mejor.

Gorgorito: Dícese del sonido gutural que emite el pájaro troll-picahuevos cuando se que da sin argumentos y es acorralado por su propia ignorancia.
jgruuu...mema...jgruuu...mema

" Y al séptimo descansó..."

La idea de la evolución no es incompatible con la de un Dios inicialmente creador, que dejara rodar la maquinaria.
De hecho, parece deducirse de ese decanso bíblico.
Así que no entiendo como los IDiotas se empeñan en hacerlo intervenir a todas horas.

Atronic, eso que estás fumando...que rule.

Atronic, quizá sea conveniente que se informe, los Idiotas afirman lo mismo que usted. El señor Jourdain hablaba prosa sin saberlo, usted es ID aunque no lo sepa.
¡Que cosas!

Pues creo que no, id, está Vd. confundiendo teísmo con ID.
Lo que afirmo es que no es incompatible la idea de un Dios creador del Universo hace 14 mil millones de años, que luego no interviniera en él, con la Teoría de la Evolución (biológica)- y la vida que se sepa sólo tiene apenas 4 mil millones de años-
LOs IDiotas suponen un Dios biólogo, yo me limito a decir que la teoría de la Evolución es compatible con un supuesto Dios meramente físico (por cuántico) cuyo diseño se ha podido limitar a unas cuantas leyes atómicas.
Lo demás viene rodado.
Claro que limitarse a un Dios cuántico es casi como hacerlo prescindible, pero ese es otro tema.

Quizá lo único interesante de ciertas discusiones es que la denominación de IDiotas haya sido aceptada incluso por los defensores de semejante majadería. Siempre se aprende algo, ¿verdad?

Puede usted tener razón Atronic, podría haber un Dios físico y no biólogo, lo que haría el diseño más perfecto, pero no es eso lo más probable, parece parece existir un "toque" especial para la vida. Pero le aseguro que los darwinistas no hacen distinciones, vea el comentario 105 con su mortadela con aceitunas.

Anónimo, no podéis vivir sin insultar, eso es evidente para todo el que discuta con vosotros. Alguno por ahí arriba me quería ver quemado en una hoguera. Sois así y estáis sobreexcitados.
¡Que le vamos a hacer!

Los que queman en hogueras son sus amiguitos de las religiones, no los comentaristas de los foros de Internet, no se confunda, id-iota.

En el pasado siglo se han llevado más los gulag y las cámaras de gas, no las hogueras.

Ustedes solo atacan una religión, no confunda, con el Islam se llevan bien, no veo críticas.

JOSE, yo tampoco tengo ánimo de imponer mis ideas. Como mucho, convencer a través del diálogo.

Y por motivos análogos a los tuyos yo tampoco puedo ceder un milímetro de mis ideas. Y no hay problema, creo yo... mientras no intentemos imponerlas, y dialoguemos sobre ellas...

Eso si, mi experiencia diaria que me hace pensar que no hay un alma en el universo me parece más tangible que la tuya que te hace pensar que sí la hay, pero supongo que es una cuestión de percepción... :)

"pero supongo que es una cuestión de percepción... :)"

Imposible. Sólo puede tratarse de una cosa: eres el obispo de Ciudad Real. Y punto.

"Ustedes solo atacan una religión, no confunda, con el Islam se llevan bien, no veo críticas."

No se crea, a mí me parecen todas la misma mierda. ¿Era eso?

Yo no quiero ver a nadie quemado en la hoguera sino todo lo contrario. Eres tú el que se alinea con los que practicaron esa divertida costumbre unos cuantos siglos apoyándose en la misma pura ignorancia que alimenta a los IDiotas.
Como parece que tus cortas entendederas no te permiten captar el mensaje, lo haré más explícito. El movimiento creacionista no es más que la punta de lanza de un movimiento para volver a una teocracia, ni más ni menos. Y en las teocracias pasan cosas como que se quemen herejes en la hoguera o se lapide a los blasfemos. Así que mucho ojo con lo que se apoya, que se empieza intentando hacerse el listillo con afirmaciones como que "parece existir un toque especial para la vida" (menuda cursilada), y se termina en la Edad Media otra vez.

A ver si nos enteramos de que Adán y Eva no es más que un cuento para contar a los niños de 3 años.

Vamos a ver:
Uno de los presupuestos iniciales de la actual ciencia consiste en la renuncia a toda explicación sobrenatural. La naturaleza se basta a sí sola para funcionar, y toda explicación del mundo natural hay que buscarla únicamente en el mundo material de la naturaleza.
Moviéndonos en ese ámbito (ciéntifico, materialista), NO hay necesidad de echar mano de la idea de un dios, ni de Yahvé, ni de Alá, ni de Yog-Sothoth, ni del monstruoso Spagetti. Si busco una explicación CIENTÍFICA, NUNCA puedo meter a Dios.

De los dioses se ocupan otras áreas del conocimiento humano QUE NO SON CIENTÍFICAS.

Perdón, se me ha cortado:
Decía que los científicos no es que seamos ATEOS por definición. Hay científicoc religiosos, allá cada uno con sus creencias. A mí sí me parece que la no-existencia de Dios es la hipótesis más parsimoniosa y por tanto la preferible. Pero si otros son creyentes, es cosa suya.
Lo que no deben hacer es mezclar discursos: En ciencia NUNCA puede entrar dios.

La teoría de la evolución es una teoría científica. Por lo tanto, no necesita el dedito de Dios interviniendo para dirigir su funcionamiento.

Por cierto, el anterior mensaje es mío :-)

Por cierto, y ya acabo y me voy al curro:

Los que no estén contentos y quieran meter a Dios en la historia de la vida en la tierra, son muy libres de hacerlo (ahí estaría el amigo ID, y otros).
Pero que tengan clara una cosa: NO ESTÁN CONSTRUYENDO UNA IDEA CIENTÍFICA. Están filosofando, están teniendo ideas religiosasas, lo que sea. Pero eso no es ciencia.
Y como no es ciencia, tampoco pueden pretender criticar a las teorías científicas ni sustituirlas. Entre otras cosas porque no hay igualdad de condiciones. ID: las ideas acerca del diseño inteligente son INFALSABLES (en terminología de Popper). Sí, sí, como el psicoanálisis. :-P
No puedo demostrar que las ideas de los IDiotas sobre dios y su "dedo mágico" son falsas. Sencillamente es un conocimiento no accesible al argumento racional y científico. Es como el cuento aquel de Sagan sobre el dragón invisible.
Si quieren seguir pensando en estas cosas, allá ustedes, pero no pretendan decir que están haciendo ciencia como los demás. Que no.

"... mi experiencia diaria que me hace pensar que no hay un alma en el universo me parece más tangible que la tuya que te hace pensar que sí la hay, pero supongo que es una cuestión de percepción... :)."

O, tal vez, tu y yo percibimos lo mismo sólo que le damos un nombre distinto (y donde digo nombre entiéndase SIGNIFICADO)

El argumento de que algo "está demasiado bien hecho como para ser producto del azar, y, por tanto, debe existir un Diseñador" es una tontería descomunal. Porque ¿no deberíamos pasar entonces a asombrarnos de la perfección del Diseñador? Tanta, que se deduce que debe existir un Gran Diseñador que diseñó al Diseñador,... y así sucesivamente.

El proceso de generación de una nueva especie es algo maravilloso, pero no más que, por ejemplo, la formación de un bebé a partir de un óvulo fecundado. ¿Por qué hemos de pensar que el Diseñador interviene en el primer proceso y no en el segundo? ¿O es que TAMBIÉN postuláis esto último? Entonces se puede postular para todo: la caída de una piedra, sin ir más lejos. Se acabó la ciencia por completo. Las cosas suceden porque le salen del pito al Diseñador, no porque existan unas leyes físicas.

No se si el comentario 128 de Engineer iba dirigido a mi o a algún otro pero yo por mi parte nunca he hablado de una perfección tal que necesariamente ha de existir un diseñador. Personalmente no me asombro de la perfección de ningún diseñador, sino de la belleza y la complejidad del mundo (con todo lo bueno y lo malo que tiene). Esa belleza no es perfección sino un entramado de fenómenos tan ricos y variados, "poliédricos", con una capacidad tan inmensa de provocar y generar significados al observador consciente que yo llego a la conclusión del "anima mundi". La perfección del diseñador la proclaman las religiones reveladas, ni yo ni ninguna persona que tenga una visión panteista fundamentada en la experiencia natural, en el dia a dia, en lo que se de fisica y biología y sobre el comportamiento y facultades del ser humano, nadie, decía, puede mencionar la supuesta perfección de un supuesto diseñador.

Y, en fin, el "leit motiv" de la filosofía es buscar la causa de la causa y la causa de la causa de la causa y de la causa de...No veo la tontería por ningún lado a no ser que alguien tenga problemas con esa disciplina del pensamiento.

Pues no te des por aludido, que no iba por ti.
El asunto era el ID, la Ciencia, el carácter acientífico y anticientífico del ID y la tontada que es creer en Adán y Eva a estas alturas del partido... Es que hay que ser muy melón.

En las conversaciones que han surgido sobre este tema en la bitácora de Biomaxi, me han animado a rescatar un par de enlaces de entradas que escribí hace mucho tiempo sobre lo que es una teoría científica.
Por si a alguien le interesa:
Prefiero no pensar y sólo creer
¿Sólo una teoría?

Gilgamesh, también el darwinismo es infalsable, los datos sobre la explosión Cámbrica y la divergencia molecular, son exactamente lo contrario de lo predicho por la teoría, esto muestra su clara invulnerabilidad. Lo expuse al pricipio y solo se me ha opuesto un ente de ficción como Urbilateria, y eso si, muchos insultos.

además de creata, soy un facha de mierda

Suelen ir relacionadas ambas cosas, ID, no te deprimas por ello... es habitual.

Amigo Eleder, no pertenezco a ninguna iglesia ni quiero meter a Dios en la historia de la vida, pero la afirmación central del darwinismo es que que la vida es producto del azar. No tienen en cuenta que el azar tiene sus reglas que en cierto modo son detectables, en tiempos de Darwin cuando se pensaba que la célula era una "unidad homogenea de protoplasma", quizá era posible pensar esto, pero hoy la enorme complejidad de la vida nos muestra que el darwinismo exige continuos milagros, la evidencia del diseño se impone, los darwinistas se dan cuenta y están de los nervios como puedes comprobar.El darwinismo no es una teoría científica, no cumple los criterios para ello, es una ideología, sí estamos filosofando, filosofía de la ciencia aunque no lo parezca. Comprendo la prudencia de los cátolicos, pero me parece exagerada.
No se si conoce "Las matemáticas de la evolución" o "El universo inteligente", ambas de Fred Hoyle , se los recomiendo, o esta página
http://www.panspermia.org/index.htm

Tengo delante un ordenador. Yo digo que es obra de un ser inteligente. Y tengo a mi lado un mendrugo, fanático del Electro-L, que se empeña en que yo deje a un lado esa creencia mía de un supuesto diseño inteligente, pues eso, al parecer, me impide hacer un acercamiento frío e imparcial al hecho en sí del aparato.

Yo le digo al individuo éste que, el hecho de que yo crea que esto es obra de alguien, no impide que yo tome un destornillador y un téster y me líe a tratar de desentrañar los laberintos mismos de la cosa, permaneciendo siempre, si se empeña y por la paz de esta angustiosa charla, a este lado del Big Bang que lo parió, ya que especular con la existencia de un posible autor del que ya no queda rastro en la habitación, es, según él, una pérdida de tiempo. En fin, opiniones.

Pero es que el tío éste, preocupado por ese presentimiento mío en torno a la probable existencia de un autor material, parece convencido de que, por creer lo que creo –nunca puede abstraerse de mis creencias-, me convierto en una especie de técnico tarado, en un ser incapaz de conocer nada a derechas de esta máquina del demonio.

Razona él que, por ejemplo, la propia existencia de imperfecciones en la máquina, es prueba de que no hay autor, pues claro, como de lo que estamos hablando es de diseño inteligente, y él me dice -porque las ha visto el muy sagaz- que "¡hay imperfecciones!", pues supongo que me estará queriendo decir que, si hay imperfecciones, es porque no hay inteligencia; y, si no tenemos inteligencia, ya no podemos hablar de diseño inteligente; así que he de suponer -qué difícil se me hace este paso- que si un diseño no es inteligente, no puede llamársele ya, no sólo no inteligente, sino que ni siquiera se puede hablar de diseño. Por tanto –aquí otra vez consigo meterme en su hilo-, donde ya no hay diseño, no hay diseñador.

Claro, ante semejante diarrea, perdonad si se me cae el destornillador de las manos, porque para conversaciones absurdas, bastante tengo con las que me casco, a veces, con mi mujer, a la que quiero con auténtica locura -que conste ante su enrevesado diseñador-.

Un saludo

Enrique, el ordenador, ¿es Mac o PC?

Pues siguiendo el razonamiento de D. Enrique Arrasti propongo que se cambie el nombre de la "teoria"? y le llamemos algo como ND (Nerd Design), aunque se nos terminaría el juegos de palabras, una pena. Por cierto, echen un vistazo: http://www.physorg.com/news10889.html

Saludos.

Id: (133) ¡A mí qué me cuentas! Cuando toque ese tema, hablaremos, hasta entonces no supongas cosas al azar. No te jode el baranda... qué tendrá que ver el culo con las témporas.

(Adelanto que cristianismo fundamentalista e Islam son la misma puta mierda.)

BTW, curiosa la correlación que existe entre ser facha y creer en el ratoncito Pérez, efectivamente, Yabba. Curioso, curioso,...

Enrique #138: La teoría sintética no necesita de un creador inteligente para explicar satisfactoriamente las observaciones. ¿Para qué introducirlo?

Creo que lo que quieres decir con toda esa verborrea metafórica es que que no haya indicios de un diseñador no quiere decir que ese diseñador no exista. Y es verdad, pero es que hay una explicación más sencilla que la del diseñador.

Hoy he visto la luz. Como Saulo, he caído del caballo de mi orgullo cientifista y ateo leyendo la reseña de Thomas Woodward sobre el libro de Behe, “la caja negra de Darwin.” Las palabras de Woodward, eco de la voz de Behe (eco a su vez de la voz del Diseñador Inteligente) retumban en mis oídos: ¿Por qué me persigues? ¿Por qué te empecinas en atribuir al azar el diseño que lleva mi firma?

He caído (no del caballo sino de la silla) y he llorado amargamente no sólo por el golpe, sino también por mi voluntaria y terca ceguera. ¡Cuánto daño he podido hacer a lo largo de los años a tantas personas de buena fe a las que he animado a leer a Darwin! No hallo consuelo ni tan siquiera en el hecho de que nadie me haya hecho nunca el menor caso. He regado el suelo con mis lágrimas y he admirado la inmensa sabiduría de quien supo diseñar los mecanismos precisos para que los nutrientes que el fluido lacrimal lleva disueltos alimenten a tantas y tantas bacterias y microorganismos que con metódica precisión son capaces de incorporarlos a su metabolismo. ¿Cómo pude creer que la coordinación de los procesos bioquímicos necesarios para ello pudiese darse sin planificación previa?

Me he lanzado a beber de la fuente de mi iluminación las palabras que sin duda darán un nuevo sentido a mi vida. Y así como Woodward dice que Behe ha emprendido la tarea de identificar qué dispositivos en la célula exhiben claras señales de un Diseño Inteligente y cuáles podrían haberse desarrollado desde sistemas anteriores, yo he emprendido la más modesta tarea de identificar qué partes de nuestro cuerpo exhiben claras señales de un Diseño Inteligente y cuáles podrían haberse desarrollado desde sistemas anteriores. La luz que me guía me ha mostrado que el camino que he emprendido es largo, pero transitable para todos, incluso para mí, indigno ateo de mierda.

Woodward dice que Behe dice (y yo no dudo de que diga lo que dice que dice) que los sistemas biológicos que no podrían haber sido formados por numerosas y ligeras modificaciones sucesivas son los que Él describe como poseedores de una cualidad a la que Él designa como 'complejidad irreducible'. Y que para mostrar qué quiere decir con esto emplea la analogía de una ratonera, cuyas partes carecen de todo tipo de capacidad para atrapar ratones fuera del mecanismo ordenado que las hace eficaces.

La luz que me ilumina me ha hecho dueño de una increíble capacidad de detección de fenómenos. Miro mi pie y me pregunto: ¿podría haber sido originado por una serie de ligeras y numerosas modificaciones de algo? Debo responder que no, que no es posible pensar en una persona sin pie, pretendiendo andar como si no pasara nada, o en un pie sin persona, buscando el hueco en el que insertarse para obtener una funcionalidad. La complejísima anatomía del pie, con sus almohadillas en los lugares precisos para andar y sus huecos entre dedos donde almacenar alimento para las bacterias que le dan su olor, nos habla del maravilloso diseño destinado a que nuestros perros sean capaces de seguirnos el rastro. Y la demostrada capacidad que estos tienen para seguirnos el rastro nos habla de la conveniencia de que el pie surgiera, con el fin de cubrir dicha necesidad de nuestros perros, que de otro modo se encontrarían perdidos. ¡Qué increíble concatenación de fenómenos presididos por el orden del Diseño Inteligente!

La experiencia del largo tiempo que viví en las tinieblas me informa sobre la falacia que, sin duda, van a responder los darwinistas: que la incorporación del pie a las personas no se debe a un fenómeno de simbiogénesis, tal como el ocurrido en el caso de las mitocondrias, sino que se originó a partir de ligeras transformaciones de un órgano anterior, semejante al que muestran gorilas y chimpancés, por lo que el Diseño Inteligente es innecesario en este caso. Sin embargo la luz prevalece sobre las tinieblas y en su misma respuesta he hallado la prueba de su falsación, pues si el pie proviene de una especie de mano... ¿De dónde procede dicha mano? ¿Cabe concebir un chimpancé sin las manos de los pies, pretendiendo braquiar como si no fuera a pasar nada cuando se soltase? ¿Podemos concebir una mano del pie sin chimpancé, marchando suelta por la selva en busca del hueco en el que insertase para obtener una funcionalidad?

Antes, cegado por mi orgullo, solía retar a cualquiera a que contestase a mis preguntas. No lo haré más, pues la luz que me ilumina me ha mostrado que cualquiera es capaz de contestar cualquier cosa a cualquier cuestión, sin que la una o la otra tengan la menor relación entre sí, esperando sin duda que el azar seleccione su respuesta como la más apta para responder a la demanda planteada. Prefiero sembrar la duda entre los lectores de esta bitácora y que para ellos mi voz sea eco de la voz de Woodward, sin duda eco de la voz de Behe, que a su vez es eco de la voz del Inteligente Diseñador de pies y manos.

¿Y el rabo humano? ¿Eso es también muestra de un diseño "inteligente"?

Bueno, mi rabo sí que lo es, pero ya se sabe que la excepción confirma la regla.

Txema, hojeando el libro que dices yo también estuve tentado de abandonar este valle de lágrimas y hacerme salvo aceptando al señor como único creador de todo lo que me rodea y a "Biji" (¿qué pasa? Se pronuncia así) como su único profeta.

...Luego se me pasó el colocón de pintura, me releí un artículo de Gould y me comí unos nachos. XD

Prefiero ser racional e ir al infierno antes que comulgar con ruedas de molino.

Muy bueno Txema. Muy gracioso summerlisle. ¿Sabéis alguno de los posteadores cuál es la postura oficial de otras religiones respecto a la Evolución: Islam, Judaísmo etc?. Estuve preguntando a mormones y les importa un pito, de hecho no tienen ninguna opinión formada sobre ello.

Yo creo que los católicos no son conscientes de la barbaridad que supone atribuir a su dios cualidades como inteligencia o amor.
La inteligencia es una cualidad de los monos sapiens y de otros animales en menor medida, surgida en el proceso evolutivo, que posibilita una acción muscular más sofisticada y eficaz en la permanencia del ciclo vital.
Y el amor es una emoción, como puede ser el odio o el miedo, experimentada por bastantes animales generalmente en relación a la pareja y descendencia, que incita a un trato diferenciado y preferente entrega de recursos propios. Todo en pro de una mayor eficacia en la permanencia de la vida.

Son rasgos peculiares seleccionadas como los dientes o el intestino.
Es completamente absurdo pensar que hay un ser que no es producto de la evolución y que tenga esas características!

Respecto de la postura de los mormones, conviene reseñar un libro (más bien para mormones) sobre el tema: "Evolution and Mormonism: a Quest for Understanding", de Trent D. Stephens, D. Jeffrey Meldrum, Duane E. Jeffery y Forrest B. Peterson, donde se intenta conciliar la creencia de la Iglesia de los Santos de los Últimos Días con la ciencia. Sin embargo, lo cierto es que por lo que se ve a los mormones les preocupa poco el tema. Los mormones siguen mucho al lider, que marca las líneas e históricamente los líderes apenas han dicho casi nada del tema. En 1909 y en 1925, se hicieron declaraciones recordando que el hombre es hijo de Dios formado a su imagen divina, y que las escrituras explican por qué Dios creó al hombre, pero no cómo, un misterio que para los mormones queda pendiente de resolver cuando se produzca la "segunda venida" (dentro de nada, decían). La postura sobre el tema de cómo reconciliar lo que la ciencia cuenta con las escrituras se vino a resolver a la brava en 1931, cuando se afirmó: "dejad de preocuparos por la biología, la arqueología o la antropología, que nada tienen que ver con la salvación de las almas de la humanidad..." (más datos en un artículo titulado "Evolution taught the mormon way" en Mormons Today)

Vamos, que no es extraño que te contestaran cualquier cosa: la postura oficial es esa, no preguntes demasiado porque no queremos pringarnos en el debate. Aunque la situación real es que en las escuelas (mormonas) de Utah a los niños se les enseña mucho la Biblia y muy poco a Darwin.

Sobre la postura del Islam, se podrían hacer (y ya se han hecho, in fact) muchos libros. Recomiendo la visita de esta página que enlaza sitios de internet donde desde la lectura del Corán se es creacionista o evolucionista en diferentes grados. En general, claro, los musulmanes están convencidos de que la creación del hombre fue un acto directo de Dios -que no vino de ninguna especie anterior, por lo tanto. Hay escuelas que admiten cierto tipo de evolución, regida por Dios (bueno, muchos católicos hacen lo mismo en el fondo). Eso sí, como comenta Martin Riexinger en el enlace anterior, en los últimos años las posturas creacionistas radicales han crecido en popularidad y sobre todo amplificado su mensaje en la Red.

Sobre el judaismo, pues pasa más o menos lo mismo: la linea blanda acepta una evolución dirigida por Dios, con una interpretación simbólica de los "pasos" evolutivos en esos 6 días de trabajo de Dios. Los ortodoxos, claro, nones. Un buen artículo sobre el asunto en la wikipedia (en).

Gracias Pez.
Me pongo a leer de inmediato.

Pienso que el diseño de los organismos vivos se puede calificar de todo menos de inteligente.

Si realmente los ha diseñado Dios, hemos de concluir que es un dios muy alejado de lo que defienden sus seguidores. Se trataria de un dios chapucero, propenso a errores y muy vago, ya que ha reutilizado practicamente todo lo que ya habia en los animales.

No se parece nada a un dios sabio, todopoderoso y guardian incansable de nuestra felicidad. Y por cierto, de infalible nada de nada.

Mi carta al Diario Vasco salió publicada el pasado sábado 18 de febrero (aunque no lo han puesto en la web). Pongo, en cualquier caso, el original que era más extenso que el finalmente publicado:
Sr. Director,

En su texto del 1 de febrero en Diario Vasco sobre el Diseño Inteligente (DI), el Sr. José Ignacio Munilla demuestra que cuando se hacen razonamientos falaces, se puede llegar a la conclusión que se desee. Lo que sucede es que tales razonamientos no son válidos y menos en el sentido de que sea posible su análisis crítico y refutación. Quizás lo olvida porque está demasiado acostumbrado a la retórica teológica...

En primer lugar el Sr. Munilla pretende una especie de argumento ontológico para inventarse que "se ha de partir de la existencia de un algo previo al punto cero del Big-Bang", sorprendente noticia, porque de la cosmología no se deriva nada parecido. Por el contrario, nada en lo que se observa y mide del Universo ni nada en las teorías de la física que intentan explicarlo requiere la acción de una entidad como la del dios que el dibuja. Pretender apoyar su argumentación en el colorista e imaginativo, pero absolutamente falso, relato del Génesis no ayuda mucho. Entiéndase: hace miles de años uno podría creerse el Génesis, incluso sólo como lenguaje simbólico. Pero de ahí a afirmar que actualmente resulta creíble un relato que en el primer capítulo cuenta una cosa y en el segundo otra con un orden diferente, no siendo ninguno de los dos compatibles con lo que conocemos del Universo, y tantísimas inconsistencias que sería prolijo abordar en una carta, pueda servirnos de explicación del Universo es, simplemente, ganas de comulgar con ruedas de molino. Por supuesto, eso no tiene (ni puede) convencer a nadie que no parta ya de la misma creencia.

Semejantes razonamientos circulares se repiten en el texto del Sr. Munilla. Pero es más grave que abuse de la "falacia del hombre de paja", empleando una visión de la evolución que, simplemente no tiene nada que ver con lo que la ciencia plantea. De esa manera, creando un enemigo erróneo, es fácil vapulearlo. Abunda también en el "non sequitur", porque para concluir de la complejidad de los seres vivos la necesidad de un diseño y su diseñador, hace falta más que las afirmaciones de Behe. Basta un recorrido por la bibliografía científica (no los libros de divulgación de cristianos antidarvinistas), para encontrar que la "complejidad irreductible" no es más que un razonamiento post-hoc (ergo propter hoc, decía la antigua retórica), pero no un argumento válido.

Y hago esta crítica desde el mismo planteamiento lógico de lo que ha de ser un razonamiento válido. Es curioso que semejantes errores tan evidentes pretendan ser colados como razonamiento "del bueno". Si a pesar de ese defecto formal tan inhabilitante, vamos al contenido de las afirmaciones, nos encontramos con que la argumentación del Sr. Munilla es aún más endeble. Por supuesto que para escribir el Quijote hace falta un escritor, o para construir una ratonera un constructor de ratoneras. Pero para que un ser humano tenga un ojo no hace falta más que operen unos genes que estaban presentes y operando ya en muchísimas otras especies que precedieron a la nuestra. No hay una complejidad que implique en modo alguno un constructor o diseñador con intención. Lo mismo sucede con la coagulación de la sangre, el transporte de proteínas y tantas otras funciones de los seres vivos. ¿Por qué convertir la ignorancia o la sorpresa -o fascinación- ante lo complejo en pretendida prueba de la imposibilidad de una acción no dirigida? Sólo cuando uno quiere que así sea encuentra esa irreductibilidad. Afortunadamente, la ciencia no se detiene ante esa sorpresa, sino que intenta analizarla y, de la mano de la única ciencia sobre los seres vivos, que es la síntesis evolutiva moderna, llegar a explicaciones convincentes, analizables, reproducibles y hasta mejorables. Lo otro sí que es, como decía el Sr. Munilla acudir al mito y a la ideología.

Comentaba en su excelente carta el Sr. Ander Izeta el 10 de febrero sobre este tema la cantidad de HECHOS que sólo tienen explicación a la luz de la evolución. Sin necesidad de diseño o diseñador alguno que dirija el proceso. El Sr. Jesús Mendizabal, el 11 de febrero, acusa a esa palmaria explicación del Sr. Izeta de manipulación y de realizar un alegato visceral. Mala táctica (también ejemplo de razonamiento falaz, por cierto) esa de preteder descalificar al contrario. Y si de pezones de hombre hablaba el Sr. Mendizabal, le propongo que nos explique cómo le cabe en ese diseño TAN inteligente la aparición de rabos en las hembras humanas. Algo que, por supuesto, la genética evolutiva explica sin más problemas, por cierto. Adelanto ya que sería huero, aparte de prolijo, entrar al detalle en la ingente cantidad de pruebas y evidencias de los mecanismos evolutivos, en los que el azar es, mal que le pese a tanto polemista "finalista", algo que el Universo siempre ha tenido. Comprendo que haya gente que sienta la necesidad de creer en la existencia de un diseño inteligente, como otras personas necesitan un dios (o varios). Pero confundir los deseos con las realidades, por humano que sea, no es el mejor camino. Y menos negarle el valor a una teoría científica con tan sólidas raíces y tan efectiva como la evolución.

Atentamente,

Los creacionistas (ahora reciclados como IDiotas) tienen una extraña obsesión por la teoría de la evolución, a la que consideran una especie de doctrina antirreligiosa y cuyo profeta sería Darwin (en realidad ni una cosa ni la otra.) Sin embargo parecen que no se dan cuenta de que hay otras y muy numerosas teorías científicas que contradicen sus creencias y la idea de un diseñador inteligente. Por ejemplo, la teoría heliocéntrica de Copérnico (y sus afinamientos debidos a Kepler y a Newton), la teoría de la deriva continental de Wegener y la tectónica de placas (base de la geología moderna), el decaimiento radiactivo descrito por la Física nuclear, el Big Bang y la expansión del Universo descrito por la Física relativista de Eintein (base de la moderna cosmología), los estudios lingüísticos que reconstruyen los árboles de idiomas y su evolución a partir de otras lenguas primordiales, etc, etc...
Si los creacionistas y los defensores del ID actuaran en consecuencia, deberían no sólo meter sus narices en las clases de biología, sino también en las de física, química, geografía y lingüistica, geología... Vamos, que todas las ramas del saber científico tendrían que ser variantes de la doctrina religiosa, algo imposible de digerir.
Y hablando del azar cuya no existencia defienden los IDiotas para alegar la existencia de un diseñador inteligente en el Universo, me gustaría que tienen que decir sobre algo aparente tan sencillo como es un modelo atómico. El de la física moderna se basa en la idea de los orbitales, las funciones de onda y el principio de incertidumbre, lo cual contradice de pleno con la idea de que no hay azar en el universo. ¿Podría algún IDiota proponer algún modelo atómico que no se base en esas estupideces antidivinas y que explique los fenómenos de los espectros atómicos, enlaces químicos, etc, etc... que muy bien resuelve el modelo actual? Podrían hablar de ciertas "variables ocultas" como en su día propusieron Einstein y Rosen para explicar esas aparentes incertidumbres, pero experimentalmente se ha comprobado que no existen. Así que ellos dirán...

Siguen las cartas al director del Diario Vasco sobre el tema. Esta vez un interesante texto de Jesús Landart (a.k.a. Tio Petros):

En defensa de Darwin
Jesús M. Landart Ercilla

Recientemente se ha publicado en el DV un opúsculo cuyo autor, el padre José Ignacio Munilla Aguirre, defiende la mal llamada Teoría del Diseño Inteligente en contraposición con la Teoría de la Evolución darwiniana. El padre Munilla parece no querer comprender que con razonamientos mil veces rebatidos como los de la «complejidad irreducible» y con espurias utilizaciones del cálculo de probabilidades no se puede rebatir a Darwin. Los argumentos aducidos son en realidad anteriores a Darwin, y parten del teólogo William Payley, con su Teología natural de 1802; y son mezclados con alegatos de «complejidad irreducible» de Behe, perfectamente rebatidos ad náuseam en la actualidad, incluso por el creyente cristiano Kenneth Miller en su libro Find Darwin's God.

Señor Munilla: traduzca por pasiva el malestar que sienten ustedes cuando ven o creen ver atacadas sus creencias desde la ciencia y comprenderá el cuerpo que se le queda a cualquier persona medianamente ilustrada en ciencia cuando ve atacar planteamientos científicos desde posiciones religiosas, máxime cuando utiliza argumentos tan débiles como los que presenta en su escrito. Entrar en discusiones interminables sobre qué es genuina ciencia y qué es ideología religiosa es estéril, y más después de las oportunísimas intervenciones de los señores Ander Izeta y Javier Armentia en este mismo periódico, por lo que simplemente contestaré a su pregunta (retórica, supongo) de su escrito: ¿Cabe tomar como científica la explicación darwinista de la evolución de las especies? Sí, sí cabe. ¿Cómo no va a caber? No sólo cabe considerarla como científica, sino que día a día se ve revalidada por acumulación de evidencias paleontológicas, bioquímicas, genéticas y fisiológicas. Decir lo contrario es faltar a la verdad. Y faltar a la verdad, señor Munilla, es mentir. Y mentir, señor Munilla, es pecado.

Enlace.

que tonteria, decir que hay un diseño inteligente, no hay mas que ver que no, fijese, dos ojos en vez de uno, un error de la naturaleza , el hombre con un ojo podria valerse, con un oido tambien, .
Diseño inteligente nada de nada, fijese, las aves con los huesos huecos, ¿ para que ? para pesar menos, la naturaleza esta llena de errores, pura casualidades, error y aciertos, si hubiera sido todo causa de un diseño inteligente, un ojo hubiera bastado, ¿ para que el desperdicio de dos ?

ademas fijese en los huesos de un esqueleto, TODOS TORCIDOS, si ya se que algunos ingenierons dicen que tienen que ser así, pero si fueran un diseño inteligente seria restos no, acaso no son restas las cosas que contruimos los que se supone que somos inteligentes, pero la naturaleza esta todo lleno de cosas torcidas.

de verdad, ¿ quien puede creerse eso del diseño inteligente, ? esta claro que la inteligencia escasea, y no existe, este mensaje es fruto del azhar, varios electrones saltaron y formaron letras asi porque así, por tanto nadie escribio esto, puesto que la inteligencia no existe en la tierra, y no existen seres inteligentes, sino existen seres inteligentes no existe diseño inteligente, todo es un cao....

dice el NECIO EN SU CORAZON, no hay DIOS......

la biblia en un salmo que no recuerdo que numero ni versiculo, despues de todo,

hola como estan yo soy un estudiante de la UASD a lo q le interese mi correo es roalbi17@hotmail.com y roalbi17@gmail.com y roalbi17@univision.com.

hola! my nombre es katherin ysobre tu pequena historia la verdad es q' te pasas esta bien larga q'ni la alcanse a leer toda pero tienes creatividad para hacer esto