Jo, me gustaría mucho tener las ideas la mitad de claras de lo que lo tienes tú, Pez, para bien o para mal.
Creo que todo es falso, pero me gusta creer que no lo es.

"Este mismo año, paralelo al bombazo Judas tenemos a un tarado que dice que "es posible clonar a Cristo". Un tal James BeauSeigneur, que ha escrito un libro en EEUU titualdo "Trilogía del Cristo Clonado": Cágate, Mariaeufemia."

En primer lugar, se trata de una novela, un thriller de entretenimiento, publicada este año en nuestro país, pero que ya tiene unos añitos en el mercado norteamericano (concretamente, 1997).

En cualquier caso, nada nuevo bajo el sol, ya que nuestro queridísimo César Sirvent ya publicó tal idea en un relato de ciencia ficción (léase bien, ficción) en Febrero de 1994.

Claro que, para nuestro inefable besugo, todo el que tenga ideas propias es un tarado. Y si tienen algo de tufo religioso, ya ni te cuento.

Claro: Suminona tiene los derechos de "Eclesistic Park", un lugar donde se clonaron a jesucristo, a poncio y demás y se reproduce cada año la pasión en vivo y en directo. Sólo para ricos.

Las cabezas huecas, siempre haciendo tanto ruido al golpearlas.

Hace cosa de un año se publicó un libro titulado "La conspiración de cristo" (Ed, Valdemar. Intempestivas)de una autora que bajo el pseudónimo de Acharya S explicaba muy bien (o eso me lo parecía a mi) la posibilidad de la inexistencia histórica de Jesús y la falsedad de todos los evangelios y el cúmulo de manipulaciones que han ido configurando la religión "universal" de los católicos: un batiburrillo de mitos paganos fabricado con el exclusivo fin de esclavizar a toda una civilización bajo unas creencias comunes a todos.

Una malintencionada conspiración perpetrada a lo largo de los siglos. El libro parece riguroso desde el punto de vista histórico y cuando lo has terminado de leer te quedas con la impresión de que todo es "la mayor ficción de la historia", como reza en el subtítulo del libro.

Y eso lo digo yo, que al fin y al cabo soy un hombre de fe;)D:

Nuestro queridísimo César Sirvent, lo mismo escribe un bodrio-ficción como un sesuso estudio sobre las caras de Marte, no ficción, oiga, by the face.

Y el tontolaba se cree una autoridad en la materia por haber puesto "James BeauSeigneur" en el Google y haberse enterado que antes de este año ya se había publicado dicho libro en USA. Toda una revelación, vaya.

Seguimos esperando tu nueva visión de la Relatividad. Más que nada para descojonarnos un rato, que después de lo de Marte y de tus avistamientos ovni nos tienes abandonados en risión.

"Sesudo", of course.

"Y el tontolaba se cree una autoridad en la materia por haber puesto "James BeauSeigneur" en el Google y haberse enterado que antes de este año ya se había publicado dicho libro en USA."

No, pedazo de imbécil, por aquél entonces no existía Google, pero sí Amazon, y curiosamente fue en Agosto de 1996 cuando encontré la referencia, supongo que anticipaban ya el título con unos meses de antelación. El que parecía no saberlo y guiarse por SanGoogle es ElBesugo, aunque tampoco pasa nada. Ya sabemos que suele escribir "de oídas".
Respecto a lo de la relatividad, ve preparando los calmantes, te va a escocer bastante.

Bi Google ni Amazon: basta con mirar el enlace a "Religión Ditigal" del mismo texto para saber de qué hablaba BeauSeigneur. Este Sumichorras está cada día peor: ahora se parece a ese friki que va por ahí diciendo que Michael Jackson le robó la canción "thriller". Luixi Toledo, es el nombre, para que no tenga Sumichorras que buscarlo en Amazon. Ni en Google.

Al estúpido de Engineer:

vaya, parece que no se puede buscar algo años antes de que otra persona lo busque y ponga un enlace a "Religión Digital". Estos pseudóticos, con el raciocinio cada vez más estropeado. Encuentre allí, por cierto, la refencia al año 1997 o, incluso, 1996.

También creo que algún imbécil de por aquí ha dicho justo lo opuesto a lo que Vd. insinúa respecto a la reciente demanda contra Dan Brown por El Código Da Vinci.

Aprenda a leer: "nada nuevo bajo el sol" no es una acusación de plagio, y además una idea puede ser utilizada libremente, pedazo de alcornoque.

Ah, por cierto, supongo que alguien tan subnormal no será capaz de encontrar la referencia al relato de ciencia ficción de que hablo. Busque, busque, en Google, Amazon o en sus informadísimas fuentes de contacto universitarias.
Qué lástima de gentuza, con la cantidad de pienso animal despediciado inútilmente.

Somamona/César Sirvent, deja de dar el coñazo. Admitimos barco con animal acuático. Vaaaale, lo buscaste en Amazón en el año 1997, en la prehistoria de la Red y nos lo creemos porque tú de esto sabes un huevo y mitad del otro. ¿Cómo vamos a pensar que lo habías mirado hoy mismo en el google?, ¡mira que somos desconfiados!
Y si dices que el Código de los Cojones te lo plagiaron, pues vale, te lo plagiaron.
Y aquí seguimos, esperando tus disertaciones sobre la Relatividad, mordiéndonos las uñas, impacientes ante la revelación de una mente preclara (después del retiro de Carlos Jesús). La misma mente que sorprendió al mundo con el prodigioso descubrimiento de que una de las caras de Marte...¡TENÍA PUPILAS!

"¿Cómo vamos a pensar que lo habías mirado hoy mismo en el google?, ¡mira que somos desconfiados! "

Si usas un poco más Google verás que la fecha de publicación es 1997. Usándolo un poco mejor, o escribiendo a la primera editorial, te podrás enterar de que se podía reservar el libro ya en Agosto de 1996 desde Amazon.com. Aparte de que importa un pimiento cuándo haya obtenido la información, me parece a mí.
Lo del Código de los Cojones plagiado, te lo sacas de la chistera, según parece. Digo que ha habido una demanda, y que los demandantes han perdido y quizá se arruinen. Hay quien pone a parir a Dan Brown. Yo opino lo contrario: los demandantes han hecho el ridículo y obtienen su merecido, altas costas en minutas a abogados.
Sobre las pupilas de Marte, parece que sigues, años después, sin entender de la misa la mitad. Mostrar que un determinado resultado obtenido con "alta" tecnología digital se puede conseguir también con un poquito de Photoseo creo que va más acorde con la filosofía escéptica de desmitificación, pero no espero que lo comprendas, no te da de sí tu cerebrito.
Respecto a la relatividad, agárrate y no te menees, que te puedes caer con todo el equipo. Por supuesto, supongo que seguirás insultándome, puesto que no se puede esperar otra cosa de alguien tan mediocre como tú.
Ah, y a ver si de una puta vez averiguáis la empresa norteamericana que me contrató como consultor, listillos sabelotodos. Qué envidia transpiraban por sus poros ciertos precarios comemierda de la Universidad, envidiosos de tal contrato "blindado".

Jajajajajajajjajaja, contrato blindado jajajajajajajajajajajajjajaa

Qué mala es la envidia. Hala, a descargar camiones mientras intentas comprender por qué tu título de doctor en Biología no te consigue ningún trabajo especializado.
Me marcho al jacuzzi, que me habéis estresado.

Suminoma: por una vez estamos de acuerdo, espero que no se repita.

Exclusiva: tenemos la foto de Sumichorras como consultor (con contrato blindado) de una empresa norteamericana:

"Mostrar que un determinado resultado obtenido con "alta" tecnología digital se puede conseguir también con un poquito de Photoseo creo que va más acorde con la filosofía escéptica de desmitificación"

¿Estás de coña, no?, ¿o estás disimulando?
¡Ahora resulta que eres un escéptico del carajo!

Otra vez tendremos que dejarte con el culo al aire. Si es que no aprendes.
Aquí va el enlace de sobre cómo hablaban de César Sirvent/Suminona en astroseti:

http://web.archive.org/web/20031202220945/ciencia.astroseti.org/astrofisica/lyndsfake.php

Y aquí su concienzudo estudio de las pupilas:

http://web.archive.org/web/19970705033145/http://www.mcdanielreport.com/eyeball.htm

Muy buena la exclusiva. ¡Y yo que pensaba que su contrato blindado era otro!

http://www.heraldaria.com/qsomos.php

Suminona
tókate la kona.

Y que sean dos cortados.

Vaya, y yo que esperaba leer sobre Judas y aparece sorprendentemente Suminona...

¿Como se "desmitifica escépticamente" la supuesta pupila cuando se dice que es "consistente con la interpretación de la cara de Marte como intencionada". Yo entiendo que decir que la existencia de eso que has "encontrado" es consistente con que la cara sea intencionada viene a querer decir que la ha hecho ALGUIEN : no existe intención sin voluntad, digo yo, ¿no? ¿ESE es el concepto de desmitificación escéptica? Pues si, no me da mi cerebrito para entenderlo. Ni el de nadie.

Vaya, y yo que esperaba leer sobre Judas y aparece sorprendentemente Suminona...

¿Como se "desmitifica escépticamente" la supuesta pupila cuando se dice que es "consistente con la interpretación de la cara de Marte como intencionada".

Vaya, pero que te hemos pillado de nuevo.
No le demos más vueltas Yabba, debe ser todo fruto de nuestra imaginación. Sus "demostraciones" de la pupila debieron ser una fina y sutil muestra de ironía.
Y lo que decían de él en astroseti...pues lo típico de los pseudóticos.

No cuela, Sumi, no cuela.

El "evangelio de Judas" ni es un evangelio ni lo escribió Judas.

Lo escribió una secta gnóstica (una especie de new age antigua) hacia
el año 150 o así y consiste en un montón de chorradas aburridas. Cuando lo escribieron, el pobre Judas llevaba más de 120 años muerto y los textos canónicos hacía entre 100 y 60 años que circulaban (100 años las cartas de Pablo, del año 50; 60 el Evangelio de Juan, el más tardío, del año 90 a más tardar).

Si alguien quiere leer el rollo de la secta gnóstica -no cristiana- llamado "evangelio de Judas" en inglés:

http://www.nytimes.com/packages/pdf/national/judastxt.pdf

Luego puede releerse a Mateo, Marcos o Lucas o Juan y comprobar que no se parecen en nada.

Si queréis ver como San Ireneo, en el s.II, mete caña a todos los
gnósticos y sus chorradas de pleromas, mónadas, eones, etc...
incluyendo al "evangelio de Judas", podéis leer (en español) al mismo
San Ireneo (viaje al mundo de las sectas del s.II):

http://www.multimedios.org/docs/d001092/

Hay un artículo que explica la relevancia del evangelio de Judas aquí:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?
id_noticia=5519&id_seccion=10

En estos tiempos de códigosdavinci y conspiraciones magufas recomiendo un libro para leer y regalar esta Semana Santa; el libro es "La Vida Cotidiana de los Primeros Cristianos", editorial
Palabra. Se lee ágil. Ideal para combinar con películas de romanos.

Reseña en ForumLibertas.com (sección Libros):

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?
id_noticia=4691&id_seccion=13

Vale, ni el evangelio de Judas es evangelio ni es de Judas ni los otros son más creíbles ni están escritos por quienes se dice. Y hay muchos más, el protoevangelio de Santiago, los no canónicos de Pedro o de Tomás. Mucha literatura sobre el mismo mito. Nada que nos deba extrañar.

Lucas lo escribió Lucas, compañero y secretario de Pablo; griego culto, médico (lo sabemos y se nota en sus descripciones médicas), que hizo una investigación preguntando a testigos, etc... El único "historiador". También cronista. Su otro libro, "Hechos" es muy, muy exacto en detalles históricos.

Juan fue dictado por el anciano Juan Apóstol, testigo de los hechos; se le nota en varios detalles, se ve que conoce los hechos y sitios. Omite cosas que otros ya han explicado; explica cosas que otros callaban porque ahora que han muerto sus protagonistas lo puede contar (Nicodemo, por ejemplo). Otra cosa es cómo se redactó finalmente, con secretarios, gente de su escuela y formados por él, etc...

Juan formó a Policarpo y a San Ignacio. De ambos tenemos textos. A Policarpo lo conoció San Ireneo, de quien tenemos muchos textos. Hay una línea de testigos clara.

Marcos: lo escribe Juan Marcos, joven secretario y asistente de Pedro. Es el que mete más caña a Pedro. Puedes imaginarte al pescador galileo: "Marcos, pon ahí que lo negué 3 veces, y pon ahí que yo era un obstinado y violento".

Mateo es el más complicado de ligar con Mateo Leví, pero es evidente que está redactado bastante cerca en el tiempo a los hechos.

Los evangelios canónicos y los apócrifos son muy, muy, muy distintos:

-en temas
-en época
-en autores
-en estilo

Decir que "son lo mismo" es demostrar que no se sabe nada del tema.

Cualquiera puede hacer la prueba: que se lea el rollo de Judas (he puesto el link en inglés) y que luego lea Lucas, o Hechos de los Apóstoles (que también es de Lucas), por ejemplo.

Para contrastar con un texto de crónica histórica judío-romano de la misma época, podría leer también "La Guerra de los Judíos", de Flavio Josefo. Se lee con gusto y pone muy bien las cosas en contexto.

Lucas se parece mucho más al texto de Josefo que a los rollos de los gnósticos.

Ah, y el texto de Flavio Josefo es también de la misma época que los evangelios canónicos, pareces decir. ¿En qué quedamos? Realmente para tí vale lo que vale como "canónico", es decir, lo que se ha decretado como dogma de la iglesia, con las consiguientes modificaciones y adaptaciones. Porque debes saber que no hay un solo autor para cada evangelio, sino varias manos tocando cositas. Lo mismo pasa con los otros.
Que no cuela

Muy bueno, Armentia, me ha gustado. Vale que coincido plenamente sobre el fondo, pero es que además está escrito en un tono guasón que me ha hecho sonreír con complicidad. Ole.

Parece que estamos todos de acuerdo en que Jesús fué un mito, bastante extendido en el mundo antigüo al que se le llamaba Logos y era la personificación de la sabiduria o palabra de Dios, un intermediario. Pablo fue el inventor del Jesús de la cruz. Las cartas de Pablo son el documento más antiguo del cristianismo, anterior a evangelios, cartas apostólicas y por supuesto a hechos de los apóstoles. Parece ser que Pablo inventa de cabo a rabo todo el cuento de la cruz tomando la interpretación “sui generis” que él hace del Antiguo Testamento, más sus visiones. Los cefas y demás que estaban en Jerusalén no podían aceptar esta intepretación, la criatura jesús, que significa salvador, en la que ellos creian se les había aparecido probablemente en visiones, sueÑos, a la manera del AT pero jamás en persona, de hecho, jamás existio jesús nazareno alguno de oficio carpintero (Nazaret ni siquiera existia en la época de jesús!). Así que durante el tiempo de Pablo, cada uno predicaba un jesús distinto, por eso en Galátas, Pablo se muestra contrario a esos otros jesús no crucificados. Los evangelios son cuentos basados en el genero Midrash judio para gentiles, que consistia en inventarse una historia con personajes y situaciones aparentemente reales para explicar una doctrina o idea religiosa más abstracta. Y eso es lo que vemos en los evangelios. Pablo, a pesar de haber escrito una generación atrás de los evangelistas, no sabe nada de los datos biográficos, milagros, andanzas, anécdotas que los evangelios cuentan con gran detalle. La pregunta parece obvia, cómo es posible que Pablo en contacto con los lugares, personajes, discípulos de jesús no haya puesto en sus cartas referencia alguna a los hechos importantes de jesús que narran los evangelistas? La respuesta parece clara, porque tal jesús de los evangelios fué una invención literaria. El primero fue Marcos que termina su evangelio con una tumba vacia y unas mujeres asustadas. Los que vienen después se encargarían de aumentar la historia hasta culminarla con las apariciones, las contradicciones son constantes, Marcos afirma que Jesús los verá en Galilea, pero Lucas lo hace quedar en Jerusalén, en un caso los testigos en la tumba son mujeres en el otro discipulos, en otro solo una sólamujer y asi etc etc, es imposible que los testimonios se contradigan de esa manera entre si, lo que hace creer aún más en la invención literaria de todo el asunto.

sobre el "Evangelio de Judas" es cierto, es un simple folletin gnóstico, de calidad literaria muy inferior a los evangelios pero de igual credibilidad que estos.

sobre el "Evangelio de Judas" es cierto, es un simple folletin gnóstico, de calidad literaria muy inferior a los evangelios pero de igual credibilidad que estos.

sobre el "Evangelio de Judas" es cierto, es un simple folletin gnóstico, de calidad literaria muy inferior a los evangelios pero de igual credibilidad que estos.

Si quereis saber la verdadera historia de la religion catolica os recomiendo el libro "Simon, opera magna. Las pruebas de la falsificacion". El autor FErnando Conde Torrens descubre la falsificacion de los evangelios.

Con todos los respetos para los creyentes, me resulta llamativo que teniendo tan poca, y posiblemente manipulada, información sobre la vida de Jesucristo tengan tan claro que es el ejemplo de sus vidas.
Uno lee los evangelios y se da cuenta que sólo aparecen digamos "las jugadas más interesantes" ¿Y todo lo demás que no se sabe de su vida?
Dicen que conocer es amar, pero no para algunos cristianos, que aman a Cristo según lo que les han contado durante siglos y siglos de intermediarios interesados.

Kea, la vida de Jesús fue la de un judío normal de Galilea, hasta que empieza su vida pública.

Es lógico que los evangelios narren "lo específico", lo que se sale de lo frecuente. Y más en concreto las enseñanzas de Jesús y su muerte y resurrección.

Respecto a lo de "intermediarios interesados"... ¿Interesados en qué?

¿En inventarse una religión basada en un judío cuyo cuerpo resucita?

¡¡¡Pero si ningún griego habría comprado esa religión!!! Los cuerpos eran vistos como algo asqueroso, a eliminar; y los judíos también eran despreciados por los griegos.

En cuanto a Roma... ¿a quién le interesa inventarse un "dios" que muere como un miserable gusano, un criminal anti-romano? Los romanos se reían de ese "Jesús" y su muerte.

Y tampoco era fácil vender la nueva religión a los judíos: decir que un hombre -Jesús- es Dios, con poder para cambiar el sábado, perdonar pecados... ¡Los judíos se escandalizaron y por eos lo mataron!

Y escribir la "invención" de: "resucitó, mirad, lo vieron mujeres". ¡¡¡Pero si en aquella época el testimonio de las mujeres no valía nada!!! Puestos a inventar, ¿por qué no quitar las mujeres y poner grandes revelaciones y visiones?

¿Y por qué los Evangelios hablan tan mal de los "líderes de la secta"? Si los apóstoles eran tan manipuladores y querían poder y ser seguidos... ¿por qué sus textos tan "manipulados" hablan tan mal de ellos mismos? ¿Cuándo se ha visto eso en una secta?

Cualquiera que hubiera querido inventar un nuevo culto en el s.I habría hecho algo muy, muy distinto a lo que cuentan los evangelios canónicos...

... habría escrito un rollo patatero como los que leemos en los gnósticos y apócrifos; todo triunfante y esotérico. Ni mujeres, ni pescadores pringosos, ni judíos ni cruz.

Insisto: leed los apócrifos, leed Josefo y leed los Evangelios canónicos (y Hechos).

Los evangelios hablan de lo que los apóstoles vieron, oyeron y tocaron.

Aunque les resulte impopular, incómodo o fastidioso -esas mujeres, esos actos de cobardía de Pedro y los demás-, ellos cuentan lo que vieron e hicieron.

Me alegra ver la opinión de un creyente (Pol Llaunas, presupongo que lo eres) que dice que la vida de Jesús fue "la de un judío normal de Galilea".
Comprenderás que con este postulado se puede cuestionar incluso su divinidad, y no hablemos de cuestiones de nacimiento (inmaculada María), o de la sexualidad de un judío normal, y sin querer entrar en la política de su tiempo... Me estás dando la razón ya que sobre la vida de Jesús cabe más especulación que información.

Te darás cuenta entonces que esa religión fundada sobre la desconocida vida "normal" de un judió de Galilea se ha formado a base de dogmas y preceptos creados a posteriori, y de, insito, incontables intermediarios interesados que dicen o interpretan lo que ese "judío normal" de Galilea no dejó constancia escrita jamás.
Supongo que esas contradicciones estarán presentes en las creencias de algunos cristianos frente al gran intermediario interesado del Vaticano, que siglo a siglo a inventado dogmas de fe a cuenta de lo que dijo o no dijo Jesús de Galilea.

>>>sobre la vida de Jesús cabe más especulación que información

Cabe especular sobre lo que desconocemos.

Pero lo que conocemos, lo conocemos.

Lo que es absurdo es que especule quien niegue validez a las fuentes, porque sin fuentes no se puede especular nada de nada. Quien diga "eso no es como pone en los evangelios"... ¿tiene otras fuentes mejores? Que diga "no me lo creo", pero que no especule cosas raras.

Quien quiera especular, que lo haga con los textos delante, desde el conocimiento, no desde la ignorancia.

Los "incontables intermediarios" te los inventas tú.

Juan Apóstol es testigo. Su evangelio narra lo que él vio y vivió.
Marcos es secretario de Pedro, que es testigo. No son "interminables".

Lo que ocurre es que parece que cada testigo o narrador vio cosas distintas, por tanto la especulación sigue teniendo sentido incluso ante cualquier información.
Pero repito que no nos cuentan todo, sólo lo que parece que para ellos es relevante para levantar una iglesia a posteriori. Lo demás, lo que no nos cuentan, ¿no es importante, o es que cuestionaría entre otras cosas su nacimiento no divino como hombre "normal judío de Galilea"?

Y respecto a los intermediarios, te recuerdo que inventaron los dogmas de fe católica siglos después, y que siguen reinterpretando a Jesús según lo creen conveniente.
¿Dijo algo Jesús en contra de la homosexualidad, o del sacerdocio femenino, o tantas cuestiones sobre las que los intermediarios por los siglos de los siglos proclaman sus preceptos y dogmas?

Acaba de publicarse, lo leo en la prensa, un documento de la Iglesia Española que dice mucho de esos intermediarios del mensaje de Jesús que según tú no existen. ¿Todo eso dijo Jesús, o es un invento más para fortalecer su poder a base de "la fe de los sencillos"?

vamos a ver, pongamos las cosas en su sitio. Salvo un reducido grupo de elementos radicales, aquí tenemos a un César Vidal, por ejemplo, la gran mayoria de los exégetas y estudiosos de los escritos del Nuevo Testamanto, están de acuerdo que quiénes escribieron los evangelios no tienen nada que ver con discípulos ni testigos de la época de Jesús, es más están de acuerdo en que son gentiles, los originales escritos en griego koiné mucho tiempo después a los supuestos hechos que narran. Las pruebas? incontables se habla de sinagogas y fariseos cuando estos no existian en la época de Jesús, son posteriores a la destrucción del Templo, 70DC, la expulsión de los "cristianos" de las sinagogas fue muy posterior al 70DC sin embargo en los evangelios aparece tal enfrentamiento en la época de Jesús. Hay fallos evidentes en las costumbres judias, lugares y descripciones topográficas... etc parecen contados por alguién que nunca piso la palestina del siglo I sino que escribe por referencias. Es decir, que Marcos, Mateo, Juan o Lucas, nada tienen que ver con los originales, si es que estos existieron, simplemente se miente para conferir más autoridad al escrito. Las contradicciones después son numerosas, no hay acuerdo en los hechos más básicos. Lo que es más grave es que Pablo, que escribo al menos sus cartas 30 aÑos antes que los evangelistas, no sabe nada de golgóta, ni de tumba vacia, ni de virgen maria, ni de nazaret, ni de resurrección de lázaro, ni de juicio del sanedrin, ni de la traición de judas... etc , Pablo escribe que jesús fue crucificado por potencias sobrenaturales del mal, los archones, que son demonios, es decir no por romanos ni por judios sino por potencias del mal. La ignorancia de Pablo sobre asuntos de capital importancia que debio escribir en sus cartas, nos pone sobre la pista de la ínvención de la historica evangélica.

¡Vaya! ¡Preciosa Ad Verecundiam! "Excepto cuatro radicales, todo el resto de estudiosos está de acuerdo en que..." Pues mi impresión es más bien la contraria: una amplia mayoría de los historiadores, cristianos y no cristianos, aceptan actualmente la historicidad de ese tal "Jesús de Nazaret".

Los evangelios canónicos presentan numerosos elementos hebreos y arameos, reflejados directa o indirectamente (a través de la traducción). Otros evangelios sí que demuestran desconocimiento de las costumbres judías (la famosa "posada para leprosos", por ejemplo). La datación de los cuatro canónicos no se extiende actualmente más allá del año 90 para el texto más tardío.

En todo tu comentario, seminarista, aduces que la ausencia de pruebas es prueba de ausencia. Como Pablo no escribió sobre la Virgen María, no sabía nada sobre ella; como los fariseos no aparecen con esa denominación hasta Flavio Josefo, no existieron jamás; etc. Y el resto son argumentos genéricos: hablas de "fallos evidentes", como si se conociera perfectamente la Palestina de ese tiempo; "contradicciones numerosas en los hechos más básicos"... Por favor, danos detalles, o referencias, y podremos entrar a discutir; prometo corresponder por mi parte :)

gracias por tu respuesta,
efectivamente, es que la sinagoga y el fariseismo no existen hasta después de la destrucción del Templo, por qué? simple , porque es la ausencia del centro de culto por excelencia lo que motiva la creación de las sinagogas y la creación de una religión judia al estilo rabínico que hoy conocemos, por tanto es imposible que haya habido fariseos en la época de Jesús.
Todos los estudiosos están de acuerdo en que los autores de los evangelios no son aquellos que llevan su nombre. El primero fue el evangelio de Marcos, hasta César Vidal está de acuerdo en que Marcos coge buena parte del material de un supuesto documento Q, con lo cual díficilmente Marcos pudo ser testigo de algo para lo que tuvo que coger un material literario previamente elaborado, un conjunto de máximas y dichos que los historiadores y éxegetas afirman que no está asociado a ningún persona en concreto sino a una comunidad.
El silencio de Pablo en sus cartas, escritas 30-40 aÑos antes que los evangelios, sobre aspectos esenciales de las obras, doctrinas, hechos, eventos, personajes que sí narran los evangelios es cuanto menos sospechoso, por qué Pablo no parece saber nada de todos estos detalles? Pablo alude a que su Jesucristo fue crucificado no por poderes humanos sino por poderes maléficos referiéndose claramente a un jesucristo que poco tiene que ver con el jesús de nazaret que narrarán los evangelistas casi una generación después. Pero es que hasta entrado el siglo II los padres de la iglesía saben bien poco acerca de todos estos datos biográficos, el primero que refiere algo sobre el asunto es Ignacio, el mismo sólo conoce la existencia de dos escritos, no los llama evangelios de donde dice sacar algunos datos sobre un cierto jesus terrenal. No es hasta S, Ireneo, final del siglo II, que tenemos la lista de los 4 evangelios como hoy la conocemos, pero anteriormente los primeros padres de la Iglesia ignoraban todo lo que aparece en los evangelios, su jesús a la manera de Pablo sigue siendo un jesus mítico y platónico con nulas referencias terrestres, nada de marias, ni judas, ni gólgotas, ni tumbas vacias etc, ese jesucristo a la manera de pablo es un logos o intermediario entre dios y los hombres, que lleva a cabo sus hazaÑas en el mundo sublunar en el que otros heroes tipo Mitra, Osirias, attis... etc habían realizado las suyas.

se han conservado ajuares e inscripciones de todas las culturas y de todos los tiempos, hasta los etruscos, anteriores a los romanos. En cambio del cristianismo no hay restos, ni de tumba, ni epitafio alguno anterior al siglo IV. Las iglesias y los epitafios de las tumbas cristianas apuntan a una epoca, finales del siglo IV.

Ah, conque los fariseos no existen hasta después de destruido el Templo, ¿eh?

¿Según quién? ¿No serás un poco magufo?

Mira lo que he encontrado en la web del super-ateo y anticlericalísimo Pepe Rodríguez:

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentir

"""Fariseos. Surgieron probablemente del movimiento hasídico del siglo II a.C., pero sus raíces quizá se hunden en la época de dominación persa (S. VI-V a.C.). Eran representantes del movimiento sacerdotal creado tras el destierro babilónico del siglo sexto. Daban tanta importancia a la ley escrita como a la tradición oral. Acomodaban la interpretación de la Ley a las necesidades de cada momento. Controlaban la religiosidad de las sinagogas y las escuelas rabínicas, tanto elementales como superiores,en donde se dedicaban al estudio de los textos religiosos.""

Por otra parte es una falacia decir que Ignacio, Ireneo, Pablo o quien fuese "no sabía de algo" simplemente porque no tenemos un texto donde hable de ello.

a) Podía conocer el tema y no tratarlo por escrito (yo conozco montones de temas y sólo trato por escrito algunos)

b) Podía tratar el tema por escrito, y no nos ha llegado (sabemos que Pablo escribió una carta a Corintios -él mismo lo dice- que no nos ha llegado, por ejemplo; yo he escrito montones de cosas que no están en Internet).

Marcos: era secretario de Pedro. ¿Que usó una lista de frases de Jesús previamente recolectada? ¿Y qué? Hoy, aunque un periodista haya estado en el lugar de los hechos, no deja de utilizar la nota de prensa y las declaraciones enlatadas que le entregan los del gabinete de prensa. Un cronista cuenta lo que le dicen los testigos (como Pedro) y usa los documentos que tiene a mano.

Mira, hay 3 posturas históricas sobre Jesús:

1) La de la Iglesia

2) La que dice "Jesús fue solo un mito, una especie de dios solar". Es la tuya. Sois minoría entre los no cristianos los de esta postura. Antes aún la apoyaban los soviéticos,pero ahora ya nadie la financia. Ha quedado caduca y los de la 3ª postura la han dejado a caldo.

3) La que dice "fue un gran hombre, histórico, pero no fue dios". Es la de la mayoría inmensa de estudiosos ateos o agnósticos. También es la de judíos y la de musulmanes. Y la de Flavio Josefo.

>>>>del cristianismo no hay restos, ni de tumba, ni epitafio alguno anterior al siglo IV.

¡Cuántas magufadas hay que leer!

Señores: un paseíto virtual por las catacumbas en

www.catacombe.roma.it/es/dettaglio.html

Ahí tienes todos los epitafios que quieras. "Cornelio obispo martir" (252 dC), "Deposición del obispo Cayo, 22 de abril" (año 296); "Yo Septimio Frontón Pretextato Liciniano, siervo de Dios, reposo aquí. No me arrepentiré (nunca) de haber vivido honradamente. Te serviré, también, en el cielo, (Señor),
y daré las gracias a tu nombre. Entregué mi alma a Dios a los 33 años y 6 meses (siglo III); y unos cuantos papas de entre el 200 y el 280 (Ponciano, Antero, Fabián, Lucio, Eutiquiano...etc...)

Recuerdo que en épocas de persecución (que sólo cesaron en el 313) no daban cancha para grandes monumentos funerarios cristianos. Se hacía a escondidas bajo tierra como se podía.

Pero hay muchos y claros...

Esas catacumbas son como las caras de Velmez

Antes que nada, no quiero abusar de la amabilidad de Javier; si lo prefiere, seguro que Seminarista no tiene objeción a que continuemos esta discusión en nuestros blogs respectivos, sin ocuparle la sala de estar como estamos haciendo :)

De mientras: la opinión dada por Pol Llaunas sobre los fariseos no es una hipótesis arriesgada ni una veleidad de cuatro radicales. Es la que se refleja, por poner un ejemplo, en la wikipedia, tanto en español como en inglés; ninguna de ellas está en disputa ni en discusión en ese punto, por cierto. No quiero poner esto como argumento definitivo en favor de esta tesis, sino en favor de que la contemporaneidad de fariseos y Jesús es, como decía, la más generalmente aceptada hoy en día. Lo mismo ocurre con la sinagoga, por cierto (es y en).

"Todos los estudiosos están de acuerdo en que los autores de los evangelios no son aquellos que llevan su nombre": muy posible. Parece que los nombres aluden más bien a grupos o entornos, son evangelios "asociados a" determinados entornos. Esto se ve claramente en el de Juan, por ejemplo. Pero esto no impide su verosimilitud. Como he dicho ya, de multitud de personajes tenemos bases textuales mucho más lejanas e inseguras para creer en su existencia; por no volver a Sócrates, pongamos a Pericles; sus textos biográficos más antiguos son del siglo X. Quince siglos de diferencia entre los textos y la persona, y nadie duda de su existencia; entre Jesús y sus textos no hay mil quinientos años, sino alrededor de cincuenta.

Las cartas de Pablo son eso, cartas, escritos con motivos y ocasiones concretas, y jamás pretendieron ser un tratado exhaustivo de doctrina. Siendo anteriores a los Evangelios (como se asume generalmente), es normal que no incluyan acontecimientos biográficos que Pablo no conoció...

En cualquier caso, si se desea incluir a Jesús de Nazaret en el marco de movimientos religiosos de su época, ¿por qué no incluirlo simplemente como uno más de los agitadores judíos que surgieron antes de la Guerra Judía, como Teudas, o el Egipcio, o Jesús hijo de Ananías? Desde una perspectiva agnóstica me parece bastante razonable, ¿no?

Creo que lo trata de decir seminarista, es que el judaismo de corte rabínico atribuido a los fariseos (sinagoga) por parte de los evangelistas es de todo punto erróneo, pues este no surgió hasta después de la destrucción del templo de Jerusalén en el 70. Históricamente a los "cristianos" se les expulsa de las sinagogas antes de la segunda revuelta judia por parte de los fariseos, por eso los evangelistas confrontan a Jesús con los fariseos cuando esto es imposible que se produjera.
No se puede decir que el que tanto Pablo, como las cartas atribuidas a Pedro, Santiago y Juan, anteriores a los evangelios, así como todos los primeros padres de la iglesia, ignacio,policarpo, clemente etc no hagan mención a ningún detalle del jesús terrenal contenido en los evangelios cuando era lógico por motivos probatorios, apologéticos, doctrinarios que así lo hicieran, y sin embargo callan al respecto en sus escritos, esto es lo que requiere una explicación creible y no escurrir el bulto. Tiene razón seminarista, no hay referencia alguna a gólgota, tumba vacía, resurrección de lázaro, personajes varios, lugares transitados por jesús etc, a partir de Ireneo sin embargo ya se habla profusamente del jesús terrenal, luego la explicación más sencilla es que los evangelios como hoy los conocemos aparecen a mitad del siglo II, por eso los cita Ireneo con sus nombres, pero no antes, por eso no se sabe nada de un jesus terrenal, este es inventado mucho después.
Sobre Flavio Josefo, el Testimonium Flavianum de acuerdo a todos los estudiosos es una clara y burda interpolación que resume el credo cristiano impropio de Josefo, ningún autor cristiano antes del siglo IV lo menciona, el primero es Eusebio en su historia eclesiástica y muchos sospechan que el fué el interpolador. Es increible que ninguno de los apologetas anteriores hayan utilizado un texto tan claro antes del siglo IV y este hecho requiere una explicación, la explicación más sencilla es que no se conocía porque la interpolación fue hecha a posteriori. En definitiva y resumiendo, la invención del jesús terrenal se hizo a lo largo de varias generaciones, se empezó con el jesús cósmico mítico de Pablo y se acabá con el terrenal ya perfilado perfectamente en el siglo IV de Eusebio de Cesárea y el emperador Constantino listo para en una fase posterior convertirse en la religión del imperio.

"Siendo anteriores a los Evangelios (como se asume generalmente), es normal que no incluyan acontecimientos biográficos que Pablo no conoció..."
Esto me ha dejado un poco trastocado, con perdón, es decir que Pablo que estaba en contacto con los supuestos seguidores de Jesús, en Gálatas aparece una clara alusión, que visitó Jerusalén y por tanto los sitios emblématicos, no sabe nada de lo que los evangelistas que escriben al menos 40 después cuentan con detalle y profusión? como verás no tiene sentido. No tiene sentido que Pablo diga que Jesucristo fue crucificado por demonios y no por los romanos instigados por los sacerdotes judios, no tiene sentido que Pablo en sus cartas no ponga ninguna cita que los evangelistas ponen en la boca de jesús cuando la cita o el ejemplo si vienen a cuento, desde la resurrección de lázaro hablando de la resurrección de los muertos, las bienaventuranzas, el parecer sobre el divorcio, la traición de judas etc esto requiere una explicación satisfactoria, pero evidentemente la más sencilla es que en efecto Pablo no conocia nada de esto porque no conocía la existencia de Jesús terrenal alguno.

"Las cartas de Pablo son eso, cartas, escritos con motivos y ocasiones concretas, y jamás pretendieron ser un tratado exhaustivo de doctrina."
esta segunda me ha dejado completamente boquiabierto de asombro ya que la carta a los Romanos es puramente doctrinal a más no poder, vamos una obra maestra del género.

lo de Judas es otra falsificación más, en el Evangelio se dice que se suicidó presa del remordimiento. En Hechos sin embargo nos pone una versión completamente distinta, con el dinero de la traición compró una finca y sufrió un accidente en la misma, al parecer castigo de Dios. Osea que ni remordimiento ni nada, quién escribe Hechos contradice a quién escribe los evangelios, lo que da a pensar que el personaje es pura ficción

Jorge Luis Borges
(1899-1986)


Tres versiones de Judas
(Artificios, 1944;
Ficciones, 1944)





There seemed a certainity in degradation.
T. E. Lawrence: Seven Pillars of Wisdom, ciii




En el Asia Menor o en Alejandría, en el segundo siglo de nuestra fe, cuando Basílides publicaba que el cosmos era una temeraria o malvada improvisación de ángeles deficientes, Niels Runeberg hubiera dirigido, con singular pasión intelectual, uno de los coventículos gnósticos. Dante le hubiera detinado, tal vez, un sepulcro de fuego; su nombre aumentaría los catálogos de heresiarcas menores, entre Satornilo y Carpócrates; algún fragmento de su prédicas, exonerado de injurias, perduraría en el apócrifo Liber adversus omnes haereses o habría perecido cuando el incendio de una bibilioteca monástica devoró el último ejemplar del Syntagma. En cambio, Dios le deparó el siglo veinte y la ciudad universitaria de Lund. Ahí, en 1904, publicó la primera edición de Kristus och Judas; ahí, en 1909, su libro capital Den hemlige Frälsaren. (Del último hay versión alemana, ejecutada en 1912 por Emili Schering; se llama Der heimliche Heiland.)
Antes de ensayar un examen de los precitados trabajos, urge repetir que Nils Runeberg, miembro de la Unión Evangélica Nacional, era hondamente religioso. En un cenáculo de París o aun en Buenos Aires, un literato podría muy bien redescubir las tesis de Runeberg; esas tesis, propuestas en un cenáculo, serían ligeros ejercicios inútiles de la negligencia o de la blasfemia. Para Runeberg, fueron la clave que descifra un misterio central de la teología; fueron materia de meditación y análisis, de controversia histórica y filológica, de soberbia, de júbilo y de terror. Justificaron y desbarataron su vida. Quienes recorran este artículo, deben asimismo considerar que no registra sino las conclusiones de Runeberg, no su dialéctica y sus pruebas. Alguien observará que la conclusión precedió sin duda a las "pruebas". ¿Quién se resigna a buscar pruebas de algo no creído por él o cuya prédica no le importa?
La primera edición de Kristus och Judas lleva este categórico epígrafe, cuyo sentido, años después, monstruosamente dilataría el propio Nils Runeberg: No una cosa, todas las cosas que la tradición atribuye a Judas Iscariote son falsas (De Quincey, 1857). Precedido por algún alemán, De Quincey especuló que Judas entregó a Jesucristo para forzarlo a declarar su divinidad y a encender una vasta rebelión contra el yugo de Roma; Runeberg sugiere una vindicación de índole metafísica. Hábilmente, empieza por destacar la superfluidad del acto de Judas. Observa (como Robertson) que para identificar a un maestro que diariamente predicaba en la sinagoga y que obraba milagros ante concursos de miles de hombres, no se requiere la traición de un apostol. Ello, sin embargo, ocurrió. Suponer un error en la Escritura es intolerable; no menos tolerable es admitir un hecho casual en el más precioso acontecimiento de la historia del mundo. Ergo, la trición de Judas no fue casual; fue un hecho prefijado que tiene su lugar misterioso en la economía de la redención. Prosigue Runeberg: El Verbo, cuando fue hecho carne, pasó de la ubicuidad al espacio, de la eternidad a la historia, de la dicha sin límites a la mutación y a la carne; para corresponder a tal sacrificio, era necesario que un hombre, en representación de todos los hombres, hiciera un sacrificio condigno. Judas Iscariote fye ese hombre. Judas, único entre los apóstoles intuyó la secreta divinidad y el terrible propósito de Jesus. El Verbo se había rebajado a mortal; Judas, discípulo del Verbo, podía rebajarse a delator (el peor delito que la infamia soporta) y ser huésped del fuego que no se apaga. El orden inferior es un espejo del orden superior; las formas de la tierra corresponden a las formas del cielo; las manchas de la piel son un mapa de las incorruptibles constelaciones; Judas refleja de algún modo a Jesús. De ahí los treinta dineros y el beso; de ahí la muerte voluntaria, para merecer aun más la Reprobación. Así dilucidó Nils Runeberg el enigma de Judas.
Los teólogos de todas las confesiones lo refutaron. Lars Peter Engström lo acusó de ignorar, o de preterir, la unión hipostática; Axel Borelius, de renovar la herejía de los docetas, que negaron la humanidad de Jesus; el acerado obispo de Lund, de contradecir el tercer versículo del capítulo 22 del Evangelio de San Lucas.
Estos variados anatemas influyeron en Runeberg, que parcialmente reescribió el reprobado libro y modificó su doctrina. Abandonó a sus adversarios el terreno teológico y propuso oblicuas razones de orden moral. Admitió que Jesús, «que disponía de los considerables recursos que la Omnipotencia puede ofrecer», no necesitaba de un hombre para redimir a todos los hombres. Rebatió, luego, a quienes afirman que nada sabemos del inexplicable traidor; sabemos, dijo, que fue uno de los apóstoles, uno de los elegidos para anunciar el reino de los cielos, para sanar enfermos, para limpiar leprosos, para resucitar muertos y para echar fuera demonios (Mateo 10: 7­8; Lucas 9: 1). Un varón a quien ha distinguido así el Redentor merece de nosotros la mejor interpretación de sus actos. Imputar su crimen a la codicia (como lo han hecho algunos, alegando a Juan 12: 6) es resignarse al móvil más torpe. Nils Runeberg propone el móvil contrario: un hiperbólico y hasta ilimitado ascetismo. El asceta, para mayor gloria de Dios, envilece y mortifica la carne; Judas hizo lo propio con el espíritu. Renunció al honor, al bien, a la paz, al reino de los cielos, como otros, menos heroicamente, al placer.[1] Premeditó con lucidez terrible sus culpas. En el adulterio suelen participar la ternura y la abnegación; en el homicidio, el coraje; en las profanaciones y la blasfemia, cierto fulgor satánico. Judas eligió aquellas culpas no visitadas por ninguna virtud: el abuso de confianza (Juan 12: 6) y la delación. Obró con gigantesca humildad, se creyó indigno de ser bueno. Pablo ha escrito: El que se gloria, gloríese en el Señor (I Corintios 1: 31); Judas buscó el Infierno, porque la dicha del Señor le bastaba. Pensó que la felicidad, como el bien, es un atributo divino y que no deben usurparlo los hombres.[2]
Muchos han descubierto, post factum, que en los justificables comienzos de Runeberg está su extravagante fin y que Den hemlige Frälsaren es una mera perversión o exasperación de Kristus och Judas. A fines de 1907, Runeberg terminó y revisó el texto manuscrito; casi dos años transcurrieron sin que lo entregara a la imprenta. En octubre de 1909, el libro apareció con un prólogo (tibio hasta lo enigmático) del hebraísta dinamarqués Erik Erfjord y con este pérfido epígrafe: En el mundo estaba y el mundo fue hecho por él, y el mundo no lo conoció (Juan 1: 10). El argumento general no es complejo, si bien la conclusión es monstruosa. Dios, arguye Nils Runeberg, se rebajó a ser hombre para la redención del género humano; cabe conjeturar que fue perfecto el sacrificio obrado por él, no invalidado o atenuado por omisiones. Limitar lo que padeció a la agonía de una tarde en la cruz es blasfematorio.[3] Afirmar que fue hombre y que fue incapaz de pecado encierra contradicción; los atributos de impeccabilitas y de humanitas no son compatibles. Kemnitz admite que el Redentor pudo sentir fatiga, frío, turbación, hambre y sed; también cabe admitir que pudo pecar y perderse. El famoso texto Brotará como raíz de tierra sedienta; no hay buen parecer en él, ni hermosura; despreciado y el último de los hombres; varón de dolores, experimentado en quebrantos (Isaías 53: 2­3), es para muchos una previsión del crucificado, en la hora de su muerte; para algunos (verbigracia, Hans Lassen Martensen), una refutación de la hermosura que el consenso vulgar atribuye a Cristo; para Runeberg, la puntual profecía no de un momento sino de todo el atroz porvenir, en el tiempo y en la eternidad, del Verbo hecho carne. Dios totalmente se hizo hombre hasta la infamia, hombre hasta la reprobación y el abismo. Para salvarnos, pudo elegir cualquiera de los destinos que traman la perpleja red de la historia; pudo ser Alejandro o Pitágoras o Rurik o Jesús; eligió un ínfimo destino: fue judas.
En vano propusieron esa revelación las librerías de Estocolmo y de Lund. Los incrédulos la consideraron, a priori, un insípido y laborioso juego teológico; los teólogos la desdeñaron. Runeberg intuyó en esa indiferencia ecuménica una casi milagrosa confirmación. Dios ordenaba esa indiferencia; Dios no quería que se propalara en la tierra Su terrible secreto. Runeberg comprendió que no era llegada la hora: Sintió que estaban convergiendo sobre él antiguas maldiciones divinas; recordó a Elías y a Moisés, ,que en la montaña se taparon la cara para no ver a Dios; a Isaías, que se aterró cuando sus ojos vieron a Aquel cuya gloria llena la tierra; a Saúl, cuyos ojos quedaron ciegos en el camino de Damasco; al rabino Simeón ben Azaí, que vio el Paraíso y murió; al famoso hechicero Juan de Viterbo, que enloqueció cuando pudo ver a la Trinidad; a los Midrashim, que abominan de los impíos que pronuncian el Shem Hamephorash, el Secreto Nombre de Dios. ¿No era él, acaso, culpable de ese crimen oscuro? ¿No sería ésa la blasfemia contra el Espíritu, la que no será perdonada (Mateo 12: 31)? Valerio Sorano murió por haber divulgado el oculto nombre de Roma; ¿qué infinito castigo sería el suyo, por haber descubierto y divulgado el horrible nombre de Dios?
Ebrio de insomnio y de vertiginosa dialéctica, Nils Runeberg erró por las calles de Malmö, rogando a voces que le fuera deparada la gracia de compartir con el Redentor el Infierno.
Murió de la rotura de un aneurisma, el primero de marzo de 1912. Los heresiólogos tal vez lo recordarán; agregó al concepto del Hijo, que parecía agotado, las complejidades del mal y del infortunio.

1944


[1] Borelius interroga con burla: ¿Por qué no renunció a renunciar? ¿Porqué no a renunciar a renunciar?.

[2] Euclydes da Cunha, en un libro ignorado por Runeberg, anota que para el heresiarca de Canudos, Antonio Conselheiro, la virtud «era una casi impiedad». El lector argentino recordará pasajes análogos en la obra de Almafuerte. Runeberg publicó, en la hoja simbólica Sju insegel, un asiduo poema descriptivo, El agua secreta; las primeras estrofas narran los hechos de un tumultuoso día; las úttimas, el hallazgo de un estanque glacial; el poeta sugiere que la perduración de esa agua silenciosa corrige nuestra inútil violencia y de algún modo la permite y la absuelve. El poema concluye así: El agua de la selva es feliz; podemos ser malvados y dolorosos.

[3] ­Maurice Abramowicz observa: "Jésus, d'aprés ce scandinave, a toujours le beau rôle; ses déboires, grâce à la science des typographes, jouissent d'une réputabon polyglotte; sa résidence de trente­trois ans parmi les humains ne fut en somme, qu'une villégiature". Erfjord, en el tercer apéndice de la Christelige Dogmatik refuta ese pasaje. Anota que la crucifixión de Dios no ha cesado, porque lo acontecido una sola vez en el tiempo se repite sin tregua en la eternidad. Judas, ahora, sigue cobrando las monedas de plata; sigue besando a Jesucristo; sigue arrojando las monedas de plata en el templo; sigue anudando el lazo de la cuerda en el campo de sangre. (Erlord, para justificar esa afirmación, invoca el último capítulo del primer tomo de la Vindicación de la eternidad, de Jaromir Hladík).

Se ha aducido en varias ocasiones que las incoherencias en los cuatro Evangelios son prueba de su ahistoricidad. Pero ¿el argumento no es precisamente el contrario? Si los Evangelios fueran crónicas apresuradas, escritas con alguna distancia de los hechos, y recopiladas posteriormente, estas inconsistencias (pequeñas, en cualquier caso) son precisamente lo que uno esperaría!

Pero si, por el contrario, los Evangelios fueran escritos en el siglo II, con la finalidad exclusiva de dar fundamento a la historicidad de un Jesús inventado, entonces no sería eso lo que esperaríamos; si se ha realizado un trabajo tan grande para fundamentar falazmente la existencia de un tal Jesús, ¿cómo se permitió que se mantuvieran esas incoherencias? Más aún, si la Iglesia posterior manipuló incluso escritos como los de Flavio Josefo para dar pruebas de esa historicidad, ¿por qué no hacer lo mismo con los Evangelios?

Y "otro más", no dije que las cartas no fueran "doctrinales"; dije que no eran un "tratado exhaustivo de doctrina". No pretendían dar cuenta comprehensivamente de todos los detalles (como tampoco los propios Evangelios, dicho sea de paso).

Por último, no conocía la referencia que aludís a los "demonios"; supongo que os referís al término "arcontes", pero no he encontrado en ningún sitio aún la cita de San Pablo donde se diga. ¿Podríais facilitármela? ¡Gracias!

Los cuatro evangelios fueron escritos por la misma persona ( Eusebio de Cesarea)por orden de Constantino y antes nadie sabia lo que era el cristianismo. pero el autor de la falsificacion la firmo para dejar una prueba de que los cuatro evangelios eran obra suya. Existen miles de firmas en todos los textos sagrados. Nunca existieron ni Pedro, ni Lucas, ni Pablo, ni Marcos, ni Judas iscariote, ni Maria magdalena, ni casi ninguno de los personajes que aparecen en los evangelios o en el nuevo testamento.

Sobre la fabricación de los evangelios hay consenso en los investigadores que el primero fué Marcos y este fue copiado con adiciones, cosecha propia, por los autores de Mateo, Lucas y Juan, no veo la contradicción, los tres copiaron del primero, pertenecian a diferentes comunidades con distintas metas y fines sectarios y adaptaron la historia a su conveniencia. Las contradicciones entre los evangelios ponen de manifiesto que las adiciones fueron inventadas por cada autor de manera separada. Para el tiempo del concilio de Nicea las copias de los mismos estaban lo bastante extendidas y eran lo suficiente conocidos como para hacer imposible una alteración que suprimiera las contradicciones.
Sobre Pablo, efectivamente, las referencias a los “ton archonton tou aionos toutou” en 1 Corintios 2:6-8 que crucificaron a jesucristo. La mayoria de los investigadores están de acuerdo que se refieren a potencias maléficas, veáse Colosenses 2:15 y Efesios 6:12 como referencias adicionales. Ignacio Origenes y Marcion, efectivamente interpretan archonton en el sentido de ser sobrenatural demoníaco. Es díficil explicar porque Pablo no se refiere al acontecimiento del Gólgota en estos pasajes sino a un cristo cósmico crucificado por demonios en un espacio no terrenal. La explicación más sencilla es de nuevo, porque Pablo no sabe nada de un jesús de nazareth terrenal, en su época aún no se había fabricado tal personaje.

Por cierto Sr Pez, el mito mitraico coge bastante del mito cristiano pero a posteriori.

Los fariseos eran anteriores a la destrucción del templo:
Tomado de dos webs judías:

http://www.hebreos.net/cultura/manuscritos/conjuntoI.htm
"A la dinastía asmonea siguió, a mediados del siglo i, el periodo herodiano, llamado así por su figura más ilustre, Herodes el Grande (37-4 a.C.). Durante el periodo asmoneo comenzaron a formarse numerosos grupos religiosos judíos, con frecuencia rivales, en ocasiones denominados sectas. Continuaron compitiendo por la influencia en el periodo herodiano.-

El grupo mejor conocido de éstos, el único (además de los cristianos) que sobrevivió a la destrucción romana de Jerusalén en el 70 d.C., fue el de los fariseos.

Fue así cómo el pensamiento fariseo se convirtió en el fundamento del judaísmo rabínico, el judaísmo que ha sobrevivido hasta nuestro tiempo. Pero eran numerosos los grupos que rivalizaban por la influencia durante el periodo anterior al año 70. Entre ellos se encontraban los saduceos y los esenios, descritos por el historiador judío Flavio Josefo (c. 37-1 00 d.c.)."


http://www.barmitzva.com.ar/Historia/index.htm
"El partido jasideo de los albores de la revuelta asmonea se convirtió con el tiempo en el grupo conocido con el nombre de fariseos. Esta denominación, que en hebreo significa separatistas, obedece presumiblemente a su insistencia en mantener el purismo del ritual. Los fariseos dieron impulso al estudio y comprensión de la Torá, ofreciendo una amplia gama de interpretaciones para los textos de las Escrituras. Sus enseñanzas se desarrollaron en la Mishná y el Talmud, que constituyen la base del judaísmo rabínico. Asimismo, insistieron acerca de la importancia religiosa del estudio y negaron que el conocimiento fuese prerrogativa del sacerdocio. La composición de sus propios adherentes no era en modo alguno homogénea, y tendieron a popularizar la religión judía y a disminuir la exclusive importancia del culto en el Templo."

exacto, el judaismo rabínico montado por los fariseos es posterior a la destrucción del Templo, lo cual parece bastante lógico. Los cristianos fueron expulsados de las sinagogas por estos, antes parece que vivian en armonía por lo que la lucha entre Jesús y ellos parece harto improbable y refleja un hecho que se produciría mucho tiempo después, cuando los evangelios fueron compuestos.

El problema de los análisis a posteriori es que requieren retorcer mucho al pobre Occam. Si las cartas de Pablo describen un "cristo cósmico crucificado por demonios en un espacio no terrenal", ¿cómo es que Pablo dice que estuvo con Santiago, hermano de Jesús? ¿Interpolaciones posteriores, nuevamente? Y si las propias cartas de Pablo fueron alteradas para mencionar al "hermano de Jesús", ¿por qué no las alteraron más?

Me sigue pareciendo que la explicación más sencilla es, precisamente, la clásica, y la más ampliamente aceptada por estudiosos, tanto creyentes como no creyentes.

Aparte de otros datos biográficos de las Cartas de Pablo, como las referencias a "los hermanos del Señor" (1Cor 9), la descripción de la Última Cena (1Cor 11), y una referencia muy directa a quiénes fueron los causantes de la muerte de Jesús:
"también vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron muerte al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros" (1Tes 2)

¿Todo interpolaciones? Posible. ¿Probable? No me lo parece, la verdad.

Eleder, primero gracias por tus respuestas, se agradece la interesante polémica y crítica sobre el tema.
Parece que estamos de acuerdo en los siguientes puntos:
1) fabricación de los evangelios tomando a Marcos como modelo con adiciones
2) Ausencia de referencias a Jesús de Nazareth por parte de Pablo.
3)La interpretación de "archonton tou aionos toutou" como entidades demoníacas que crucificaron al jesucristo de Pablo
4) Desconocimiento de la existencia de los 4 evangelios por sus nombres hasta la época de Ireneo y la citación definitiva por Eusebio de Cesárea en su Historia Eclesiástica.

Creo que estos 4 puntos son fundamentales y la defensa de un jesús histórico necesariamente tiene que encontrar una explicación creible, hasta ahora nadie la ha dado.

Sobre hermanos, última cena, y la efectivamente interpolación de 1 Tes2, lo comentaré en el siguiente Post, con el permiso del Sr Pez, espero que no colmemos su paciencia ;)

Gracias a ti igualmente, "uno más".

Pero no apresuremos acuerdos :D

1) Los Evangelios, según mi conocimiento, se nutren de distintas fuentes. No toman a Marcos como modelo, sino a un par de fuentes de Marcos que se derivan luego independientemente. The Synoptic Problem analiza una buena cantidad de posibilidades sobre las relaciones genéticas y astráticas de los Evangelios, y todas ellas coinciden con que no se trata de un caso "todos copiaron a Marcos con adiciones". Y aparte está Juan, en una tradición en gran parte independiente, desde luego.

2) Como he dicho, en todo caso acepto ausencia de referencias a Nazareth :) El Jesús carnal aparece en Pablo, aunque sea someramente. Tampoco aparece demasiado en Hechos, por ejemplo... porque, obviamente, no es un texto con propósito biográfico.

3) Sobre la interpretación de "príncipes de este mundo" por "entidades demoníacas" no he hablado; es la primera noticia que tengo de esa interpretación, y la estudiaré. Pero no haberla oído hasta ahora hace que me extrañe que sea la "opinión general de los estudiosos", me temo :)

4) Desconocimiento de la existencia de los 4 Evangelios por sus nombres hasta la época de Ireneo, de acuerdo. E incluso acepto que no se constituyeron como unidades literarias independientes hasta fechas cercanas a ésa. Pero si la crítica literaria no es capaz de encontrar en ellos unidades textuales menores, anteriores y cruzadas, es que me equivoqué de carrera al hacer Filología :D Y mi conocimiento es que, efectivamente, encuentra esos unidades textuales anteriores (el famoso Q, por ejemplo). Una "invención ex nihilo" requerirá responder también a esta objeción textual, entiendo.

De manera que ninguno de estos puntos supone problemas para la historicidad de Jesús, a mi entender.

Me parece arriesgado decir que Pablo no conocía un Jesús terrenal y no sabía nada de María etc. Era un místico, pero no creo que ignorara la carnalidad de Jesús:

Pablo a los Romanos:
"1:3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne"

Pablo a los Gálatas:

"4:4 Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley,
4:5 para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiésemos la adopción de hijos.
4:6 Y por cuanto sois hijos, Dios envió a vuestros corazones el Espíritu de su Hijo, el cual clama: ¡Abba, Padre!"

"nacido de mujer", es decir, humano (sabía lo de María), y "bajo la ley" es decir, judío del linaje de David. Y también "Abba, Padre" una cita en arameo tomada del evangelio de Marcos 14:36, del momento de la agonía en el huerto.
También tenemos tumba vacía, pues no se cansa de repetir que resucitó, y también tenemos culpables terrenales, pues como cita Eleder, Pablo culpa a los judíos:
"también vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron muerte al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros" (1Tes 2).

La cosa es mas complicada de lo que parece.
Y yo no soy creyente, que conste.

Bien, agradezco todas las réplicas porque llevan la discusión hacia cuestiones de enorme interés.
Cuando Pablo afirma en Romanos 1:2-3 la descendencia de David de Jesucristo, está tomando la referencia del Antiguo Testamento, la profecía sobre el Mesias que habría de ser descendiente del linaje de David, no testimonio histórico alguno, igual en Gálatas 4:4, no conoce nada acerca de Maria, dice nacido de mujer, que es justo lo que aparece en Isaias 7:14, nacido de una joven mujer(los evangelistas escriben virgen en vez de doncella).
Como hay que interpretar entonces estás afirmaciones acerca de la carnalidad de Jesucristo? concretamente a que se refiere Pablo cuando dice según la carne (kata sarka, en sarki)? esto se traduce como en el círculo de la carne o espacio de la carne, en la mitología del mundo antiguo los dioses tomaban cuerpo en el espacio comprendido entre los astros y la tierra, espacio sublunar, siguiendo el platonismo de la época se encarnaban en la esfera inferior, el mundo material junto con la tierra, hábitat de los principes del siglo, poderes y autoridades maléficas. Ahora cobra sentido el significado de 1 Corintios 2:8 sobre los autores de la crucifixión de Jesucristo "archonton tou aionos toutou", los principes del siglo o gobernantes de está edad (ver revisión de Paul Ellingworth). Ahora entendemos también lo que el autor de hebreos da a entender como el Jesucristo encarnado o el que tomó carne de Hebreos 10:5, efectivamente la encarnación de Jesucristo de acuerdo a la mitología de la época ocurre en ese espacio sublunar, no en la tierra, ahí es donde es crucificado por demonios y resucita al igual que otras deidades de la antiguedad ( veáse S. G. F. Brandon, C. K. Barrett, Jean Hering, Paula Fredriksen, S. D. F. Salmond, Ignacio y Marcion). Estudiando la mitología y la cosmología de la época de Pablo se entiende como es posible la compatibilidad entre un Jesucristo según la carne y un jesucristo mitológico.
POr lo demás Pablo no menciona tumba vacia alguna, ni gólgota, ni marias, ni judas, ni nada remotamente parecido a los detalles biográficos, doctrinas, parábolas u oraciones, como el padre nuestro presentes en los evangelios, por no hablar de la autoridad principal de Pedro recogido en Mateo. La conclusión de nuevo más sencilla, todos estos datos eran desconocidos en la época de Pablo porque fueron inventados con posterioridad.

http://simonoperamagna.blogs.com/

Chorradas, tó son chorradas...

"Uno más", te agradezco a ti también estas interpretaciones, que no conocía con tanto detalle.

En cualquier caso, sigo creyendo que el razonamiento es forzado. Dices que esas ausencias en los textos de Pablo prueban el desconocimiento paulino de esos hechos, cuando ésa no es la única explicación posible para dichas ausencias. Y esto lleva la carga de la prueba a otro lado: ahora es esta hipótesis la que tiene que defender con pruebas que
a) los Evangelios son una recreación ficcional de un personaje inexistente
b) que fueron creados con una motivación muy concreta, la de dar verosimilitud a la existencia de ese "mito" paulino
c) la ausencia de referencias a esta invención

y cotejar todo esto con el análisis textual de los propios Evangelios: las dataciones tan tempranas de los primeros papiros conocidos (que algunos llegan a datar hasta en el año 70), la pluralidad de fuentes para los Evangelios, las referencias substráticas de hebreo y arameo que aparecen en ellos...

Además de que varios de esos "personajes inventados" en los Evangelios, como Pedro o Santiago, hermano de Jesús, aparecen en las Cartas, con lo que habría que asumir otra parte de ficción en las propias cartas. Y dentro de los "escritos ficcionales" estaría también Hechos de los Apóstoles, donde aparece el propio Pablo... En resumen, una construcción ficticia demasiado compleja para poder asumirse como explicación preferible, creo.

Bueno, eso es tan verosímil como decir que "El Silmarillion" es demasiado complejo como para que sea ficción. Y más o menos es como una Biblia.

A mí me resulta mas sencillo pensar que partiendo de un pueblerino humilde nacido en un contexto histórico propicio se creó un mito, que a la inversa.
En cuanto a que Pablo se interesa poco por la vida de Jesús, hay que tener en cuenta que el tenía que convertir a un fracasado que ya había sido crucificado, en un Dios renacido. Había que olvidarse del hombre que se pudría en alguna tumba oscura e inventar al ser divino que regresaría con gloria y poder. Había que convertir la vergüenza de la cruz en el preludio del renacimiento de un Adonis o un Tammuz.

Tan plausible como que había que crear todo eso de la nada.

Esta noche he visto el documental de National Geographic en la ETB-2 y tampoco era para tanto: muy al gusto de un cristianismo blando, intentando contemporizar, recuperando una visión más suave con los gnósticos que la habitual y templando gaitas con el antisemitismo de los cristianos. En lo que respecta al manuscrito, interesantes reconstrucciones y bellas imágenes... pero poco más. Le sobraba, desde luego, el "aporte" teológico, pero ya se sabe que cuando uno se acuesta con niños (sean expertos bíblicos o sean niños sin más), meao se levanta.

Tampoco da, claro, para una revolución en las masas cristianas...

Patxi decía: >>>me resulta mas sencillo pensar que partiendo de un pueblerino humilde nacido en un contexto histórico propicio se creó un mito

Ya, pero es que el contexto histórico NO era propicio.

El contexto histórico era ISRAEL, el único pueblo del mundo, precisamente, que se dejaría matar antes de adorar un hombre, de decir que un hombre es Dios.

Jesús era judío, los apóstoles son judíos, Pablo es judío fariseo hijo de fariseos discípulo de Rabí Gamaliel. ¿De repente unos judíos divinizan un hombre? Egipcios, romanos, pase... ¿pero judíos?

No divinizaron a Bar Koshba y a otros grandes líderes rebeldes de la época, que hasta consiguieron hechar a los romanos... ¿y van a divinizar al fracasado de Jesús, al que todos han visto morir vergonzosamente? No, no se explica.

>>>>Había que olvidarse del hombre que se pudría en alguna tumba oscura

Mira que era fácil desmontar la nueva secta nazarena y la Resurrección: las autoridades del templo o romanas sólo tenían que enseñar el guiñapo del cadáver. Pero NO HABIA CADAVER. Si lo hubiera habido, bien lo habrían enseñado. Si "se pudría en una tumba oscura"... ¿por qué no enseñarlo y acabar el rollo de la resurrección?

Porque no tenían cadáver.

>>>inventar al ser divino que regresaría con gloria y poder.

Si uno quiere inventar un ser divino, no elige un fracasado como Jesús.

Si uno quiere inventar un ser divino, no vas a hacerlo a Israel, donde te apedrean por blasfemia porque "Uno es el Señor".

Si uno quiere inventar un ser divino, no dice que los primeros testigos eran mujeres (vaya mierda de testigos, una mujer no vale nada, pensaban los antiguos).

Si uno inventa un ser divino, no le hace resucitar con cuerpo, llagas, ¡y lo pone a comer pescado con los apóstoles! El cuerpo es prisión de la divinidad, es asqueroso para un "inventor de dioses". Cuando Pablo en Atenas habla de la resurrección de los cuerpos todos los filósofos se ríen: ¿resucitar, para qué? Lo que mola a los griegos es que el alma huya del cuerpo, no que resucite el cuerpo.

Si uno inventa un ser divino, hace que al resucitar caiga sobre sus malvados enemigos con rayos y truenos, como sale en apócrifos de sectas del siglo II, III. En cambio, los 4 evangelios no hacen nada de eso, no hacen lo típico de una historia inventada.

Si inventas una resurrección, dejas bien claro que ha resucitado, no cuentas cosas como "María Magdalena veía a Jesús allí delante, pero no se daba cuenta que era él y le hablaba pensando que era el hortelano" (Juan 20,14-16). Es el tipo de párrafo que eliminarías de tu invención. (A menos que cuentes las cosas tal como te las ha explicado un testigo...)

Si inventas un ser divino, y te pillan las autoridades del Templo de Jerusalén, y te torturan y apalean, dices: "sí, sí, lo hemos inventado todo; el cadáver está en el huerto de mi casa". Pero no fue así: torturados y apaleados, los apóstoles insistían: "Jesús ha resucitado". ¿Era un invento y se creían su propia mentira? ¿Qué ganaban? ¿Azotes y torturas? Ey, los mismos que 40 días antes eran cobardes y huían, para nada valientes activistas.

Si yo me estoy inventando una secta que se extiende por todo el mundo, no pongo en los textos sagrados "el Maestro dijo, no vayáis a tierra de gentiles, que he sido enviado a las ovejas de Israel"... esto está en los textos ¡¡¡que se leían a comunidades de gentiles de todo el Mediterraneo!!! No es invención, es que lo dijo, y ahí se queda.

Si me invento una secta con mis amiguetes, no me dedico a poner a parir en los textos sagrados a los apóstoles, que somos nosotros, los líderes de la secta. Pondría que nosotros, los líderes, somos geniales, fantásticos, listísmos (como vemos en los textos de las sectas gnósticas). En cambio, en los canónicos, los apóstoles aparecen como cobardes, débiles, tontos...

No, el contexto histórico NO era propicio a inventarse unas historias como las de los Evangelios.

Los Evangelios NO suenan a historia, para nada... si no tuviese milagros y la resurrección, ninguno os opondríais a admitir que son textos fidedignos y bien documentados del s.I, a partir de la visión de testigos presenciales (cualquiera que lee Juan 18, 15-18 verá una descripción de "yo estuve en el sitio y conocía a la portera y lo cuento como lo ví").

Tal vez el éxito de la invención radique precisamente en que no se hizo "lo típico". De hecho, lo "típico" ya no existe desde hace bastante... :)

Pol Llaunas dixit: "Ya, pero es que el contexto histórico NO era propicio"
Y tanto que era propicio. Por un lado, para mesías a la judía, como Teudas y Judas el Galileo (Hechos cap. 5) o Bar Kojba. Y por otro lado para dioses muertos y resucitados a la pagana, como Adonis-Tammuz, los misterios órficos, etc.
Que la mayoría de los judíos (no todos) se negaría a adorar a un hombre como una divinidad, pues es cierto. Pero siempre han habido minorías para todo, incluso para un mesías crucificado. ¿Has oído hablar del mesías judío Shabbetai Zeví? Se proclamó tal en 1666, y los turcos le amenazaron de muerte si no abjuraba y se convertía al islam. Se convirtió al islam, pero todavía hoy tiene seguidores en la secta Donmeh, que piensan que se convirtió para poner a prueba la fe de sus seguidores. La fe es lo que tiene. Es ciega.
Volviendo al tema, en definitiva el cristianismo no cuajó entre la mayoría de los judíos, pero el invento de Pablo de convertir a un mesías judío fracasado en un dios pagano resucitado, sí que atrajo a los gentiles.

Pol Llaunas dixit: "sí, sí, lo hemos inventado todo; el cadáver está en el huerto de mi casa". Pero no fue así: torturados y apaleados, los apóstoles insistían: "Jesús ha resucitado". ¿Era un invento y se creían su propia mentira? ¿Qué ganaban? ¿Azotes y torturas?"

Si en plenos siglos XX y XXI hay gente que asegura que Elvis, Hitler, Jim Morrison y Bruce Lee se pasean vivos por ahí, ¿Tú crees que yo voy a dar crédito a testimonios de hace 2000 años? (Walt Disney no está congelado y en la tumba de Groucho no pone "perdone que no me levante")
En cuanto al valor probatorio de que sus seguidores podrían jurar la resurrección soportando torturas... ¿La muerte de los suicidas islámicos y su capacidad para sufrir cualquier tortura sin renegar de Alá te demuestra A TÍ que Mahoma viajó al Séptimo Cielo montado en un caballo con cabeza humana? Seguro que no. Es lo que tiene la fe. "Por la fe creemos lo que no se ve". Y lo que no se entiende, añadiría yo.

Pol Llaunas dixit: "Si yo me estoy inventando una secta que se extiende por todo el mundo, no pongo en los textos sagrados "el Maestro dijo, no vayáis a tierra de gentiles, que he sido enviado a las ovejas de Israel"... esto está en los textos ¡¡¡que se leían a comunidades de gentiles de todo el Mediterraneo!!! No es invención, es que lo dijo, y ahí se queda."

También dijo justamente lo contrario, para que se entendiera: "Id POR TODO EL MUNDO, y proclamad la Buena Nueva a TODA LA CREACIÓN" Marcos 16:15

Pol Llaunas Dixit:
"Los Evangelios NO suenan a historia, para nada... si no tuviese milagros y la resurrección, ninguno os opondríais a admitir que son textos fidedignos y bien documentados del s.I, a partir de la visión de testigos presenciales"

En plena era de internet y la televisión, cada día tienes a numerosos "testigos presenciales" y "testimonios fidedignos" de la aparición de ovnis, fantasmas, caras misteriosas en el suelo de las casas y el famoso "Baile del Sol", de la Pitita Ridruejo y compañía. Y esto ocurre con cámaras de vídeo, luz y taquígrafos. ¿Tu te lo crees? Yo no.

Hay quien dice que fe y razón son ministerios separados. Yo creo que son incompatibles, pero es una opinión.

Saludos

"En cuanto al valor probatorio de que sus seguidores podrían jurar la resurrección soportando torturas... ¿La muerte de los suicidas islámicos y su capacidad para sufrir cualquier tortura sin renegar de Alá te demuestra A TÍ que Mahoma viajó al Séptimo Cielo montado en un caballo con cabeza humana? Seguro que no"

A mí no, claro. Pero a ellos sí. Y de eso es de lo que hablábamos: que esas torturas y esa inadmisión tienen el valor probatorio de que ellos lo creían, que no se lo habían inventado. Y creían, además, haber sido testigos. ¿Alucinaciones masivas? Puede. Pero es otro debate.

Por mi parte, esta discusión ha sido interesantísima. Gracias a todos :)

Espero que el Sr pez la extensión de este largo pero interesante debate en su casa bloguera. Eleder ha apuntado acertadamente a la teoría del Jesucristo mítico de Pablo. Efectivamente las evidencias son negativas, el argumento de silencio de Pablo es una evidencia negativa y entramos de lleno en cuestiones de epistemología sobre lo que científicamente se puede o no afirmar mediante evidencias negativas. Sin embargo hay que reparar que el argumento del silencio de Pablo se extiende a las cartas de Pedro y Santiago, anteriores a los evangelios y nada más y menos que a los primeros padres de la Iglesia hasta Ireneo, el canon se fija con Eusebio, es decir que el gran silencio sobre lo que los evangelios narran, el mismo nombre de Jesús de Nazareth, hasta bien entrado el siglo II, cuando al parecer fueron compuestos despuès del 70, desmonta la explicación tradicional de una clara línea apostólica que nace en pentecostes, según narra Hechos. La explicación alternativa lleva a pensar que los evangelios como hoy los conocemos se estuvieron elaborando y reelaborando hasta bien entrado el siglo II, nuevas versiones aparecieron y en principio con nombres diferentes, así que el núcleo podría ser del 70, pero la elaboración fina de detalles, anécdotas en forma de agregados llego hasta mitad del siglo II, el final de Marcos o de Juan por ejemplo tienen hasta tres capas de adiciones.
Sobre la invención de la historia evangélica, no es prueba afirmar que la trama algo accidentada de la historia imposibilita la invención, de hecho nadie niega que el evangelio de Marcos sea una obra literaria maestra sin que eso signifique que no sea una invención.

tuvieran que mandar traduccion en español para poder leer todoel evangelio

ahora todos me chupan la pinga y vanyanse al carajo todo es pura mierda concha tu madre

me gusta el tallarin oe te sabes el chiste DEL ormigon

interesantimo post

"La religiosidad divide, la espiritualidad une".
San Lucas 4, 5-8 "Lo condujo luego el diablo a lo más alto de este MUNDO, y le mostró todos los reinos de del mundo en un instante, y le dijo: "Te daré todo este imperio y la gloria de todos estos reinos, porque me han sido ENTREGADOS A MI, y LO DOY a quien yo quiero. Si, pueste, te postras ante mí y ME ADORAS, todo será tuyo". Jesus respondió: Adorarás al señor tu Dios, y a el solo servirás.
Evangelio de Judas “Y los apostoles se encontraban reunidos en oración dando gracias a Dios por el pan, Jesus los vio y comenzó a reir de ellos, y dijo, “Creen que estan agradeciendo al que me envio?
San Mateo (10, 34-39) San Lucas (12, 49-53) "Jesús dijo: Penseis que vine a traer paz al mundo?. NO vine a traer paz, sino espada. Porque vine a separar al hombre de su padre, a la hija de su madre, a la nuera de su suegra. Los enemigos del hombre, seran los mismos de su casa. Porque el que ama a su padre o a su madre más que amí, no es digno de mi; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mi, NO es digno de mi. El que quiera salvar su vida, la perderá y el que la pierde por mí, la encontrará".
San Lucas 12, 49-50. Jesus dijo: “Vine a traer fuego a la tierra, ¡y cuando deseo ya que arda!.

El espiritu llega al pecado original del cuerpo carnal.
“La causa de los sufrimientos, son los apegos y deseos al universo material”, de aquí nace la envidia, la ira, la codicia, el odio, etc.

Jesus dijo “Los que son de este mundo, se preocupan de las cosas de este mundo”.

“El amor es dar todo, sin esperar nada a cambio”

El Dios de nuestro espiritu, Creo al creador de este mundo, de que lado estan ustedes?.

Evangelio de Judas Y Jesus dijo: “Tu Judas serás la estrella que guie el camino”

Neto.

... ¿Y bien? Me gustaría responder a algo, pero es que no ha dicho nada :)

Simplemente copiar-pegar de los testamentos, ¿acaso prueba eso nada?.

"...el plan genérico de la ficción sigue idéntico: la trasposición de un mito solar (que nace en el solsticio de invierno y se acompaña de 12 lunas, esto, 12 meses, esto, 12 apóstoles), que vive un ciclo solar..."

Pues a mí me sale que los meses lunares son trece, no doce: 28 x 13 = 364

teneis mucho bla,bla,bla. si no podeis comprender lo que no veis, el problema lo teneis vosotros. por que en muchos casos ciencia=memo letal y la historia deja muchos ejemplos, como esos que en su dia negaban la sangre,los asteroides,los seres anaerobicos, que se pudiese volar, los neutrinos, la antimateria, los medicos que suministraban curare a los bebes en el utero para operar, las ondas, el laser...etc...en fin que algunos creen que dios hizo primero las universidades, y luego les dijo: ahora follar poco para que esteis de mala hostia todo el dia, beber mucho que os crecera pelo en el culo aunque se os caera el de la cabeza. Y no penseis en el numero aureo ni en el verdadero significado de pi, y las piramides las hizo obelix.

Interesante post...

simbolo cristiano del pez

simbolo cristiano del pez

Creo en Jesús porque fué un hombre que lo arriesgó todo por promover la igualdad en los sexos, fué un adelantado a su época en eso y más..Estudiad como eran las costumbres entonces con las mujeres: en los casos como el de su Madre..Leed el talmud y lo que opinaban de él los judios..y de su madre..Leed acerca del paralelismo entre el discípulo amado y María Magdalena..Toda la historia se manipuló y oculta lo mas importante : que habia dos Iglesias pero solo una verdadera que aun no ha sido reconocida

thanks for sharing louis vuitton bags
louis vuitton outlet
hermes bag Mulberry Bags

This is such a great resource that you are providing and you give it away. I appreciated your work very thanks.

Desaqq
pokerwalet
keluaran togel hari ini
royalqq
http://oriqq.ml
http://cebanqq.icu/

I found a lot of information here. You create this actually best for all newbie here. Thank you for this information. Travellers Blog

This is very informative content. There's definitely a lot to know about this issue. Keep up the good work. I will read more posts. Compare Gold Brokers

The post is composed in exceptionally a decent way and it contains numerous valuable data for me. I'm happy I discovered this site. https://aldarboy.com

Appreciative to you for such a basic article. I have discovered a monstrous extent of structures in the wake of visiting your post. Soccer

Your article is central and has overwhelming learning. I regard your endeavors and all the best. It's focal data. I holding up your next post. Shoes and Accessory

Appreciative to you such a key total for the post you do. I like your post and all you share with us is amazing and shocking. I may need to bookmark the page so I can come here again to ask as to yourself. as you have completed a perplexing occupation. http://www.poker88a.com

Such a very useful article. Very interesting to read this article.

Thankful to you for posting this information. I on a very basic level need to enable you to see that I fundamentally beti padhao beti bachao form diverse roads with respect to your site and I discover it especially captivating and instructive.

I think this is an informational post and it is important and voyance par telephone paris . Along these lines, I should need to thank you for the undertakings you have made recorded as a printed version this article.

I think this is an informational post and it is important and data singapore. Along these lines, I should need to thank you for the undertakings you have made recorded as a printed version this article.

Thankful to you for posting this information and data hk. I need a fundamental level to make sure that I fundamentally beti padhao beti bachao form diverse roads with respect to your site and I discover it especially captivating and instructive.

This is critical substance. I truly regard looking more respect Temp agency your work. I have bookmarked it and I am imagining analyzing new articles.

I'm truly energized with your article, such identity blowing and autopress gigantic data you give here. Genuinely looking towards concentrate more. I genuinely like and see your site post. Need more. A dedication of thankfulness is all together for this post.

Much obliged for the pleasant blog. It was exceptionally dropshipping valuable for me. I'm upbeat I discovered this blog. I also dependably gain some new useful knowledge from your post. This is such an incredible asset, that you are giving and you give it away for nothing. I cherish seeing online journal that comprehend the benefit of giving a quality asset to free.

Bonus yang telah disediakan oleh situs LigaQQ.biz ini ialah Bonus Referral dan Bonus TO yang pasti bisa diraih oleh para bettors

Syarat untuk bisa mendapatkan bonus permanent tersebut ialah para bettors diwajibkan memiliki akun dan nomor rekening pribadi yang aktif

Karena transaksi yang tersedia didalam situs Agen Dominoqq ini hanya menggunakan Bank Lokal yang ada diindonesia

Situs ini telah lama bekerja sama dengan 5 Bank Lokal seperti BCA, BNI, BRI, MANDIRI, dan DANAMON.

Much obliged for the pleasant blog. It was exceptionally poker99 valuable for me. I'm upbeat I discovered this blog. I also dependably gain some new useful knowledge from your post. This is such an incredible asset, that you are giving and you give it away for nothing. I cherish seeing online journal that comprehend the benefit of giving a quality asset to free.

tunggu apa lagi? segera join dan menangkan jackpot ratusan juga di pionpoker.com

Thanx for sharing useful informationBest Anime

Thanx for sharing.. Anime To Watch

This is informative written content along with prepared prediksi togel effectively for the adjust. It can be wonderful to view that will a lot of people even now realize how to produce an outstanding article. We are genuinely happy to travel to your blog.

Agen Judi Poker dan Domino Uang Asli Resmi Terpercaya
mejaqq
diskonqq
qiuqiu99
bcaqq
taipanqq
hondaqq
jaguarqq
sahabatpoker
nagaqq
kristalpoker

segera daftar dan main pionpoker.net bersama kami. jangan salah website yah

banyak angka bocoran disin ilhoo

terdapat banyak paito warna terlengkap dengan update tercepat nihh

Great post ! I am pretty much pleased with your good post.You put really very helpful information

I am really impressed with your post thank you for information

This particular publish is actually really appealing because of your energy. You've got a actual capability with regard to composing distinctive content material. idn poker I love the way you believe as well as how you signify your own sights in the following paragraphs. We trust your own thought process. Thanks with regard to discussing.

I have a blog that might help you play online. You can click the following link. That is all and thank you.Indobolaku

I have a blog that might help you play online. You can click the following link. That is all and thank you.
dablifestyle
dxecars
fsumagazine
gkvmusic
gnedesign
izfbusiness

Thank you for providing very important information and hopefully it will be useful for everyone.Don't forget to visit my Prediksi bola website

You completed certain reliable points there. I did a search on the subject and found nearly all persons will agree with your blog

This information is magnificent. I understand and respect your clear-cut points. I am impressed with your writing style and how well you express your thoughts.

Excellent article. Very interesting to read. I really love to read such a nice article. Thanks! keep rocking.

I fully apprehend the kind of annuals you post hither. I am troubled by the beliefs that you have on this blog. This kind of data required for me and scanning to clear. We are very grateful for your blog entry. A debt of thanks is in order for the presentation. kontaktlinsenguenstig.net

A very awesome blog post. We are really grateful for your blog post. You will find a lot of approaches after visiting your post.My Profile