Por La Boca Muere El Pez

"Los tres primeros minutos del Universo", de Steven Weinberg, en Alianza Editorial, como libro moderno para apasionarte con la cosmología. Y mira que ya tiene sus añitos.

De los clásicos (que decía el otro día Sánchez Ron en el programa "A ciencia cierta" de TVE2 donde te ví hablando de los libros del "vaya timo"), desde luego el "Sidereus Nuncius / Mensajero de las estrellas" de Galileo Galilei es una obra imprescindible.

Y al final...el misterio, pues cuando ni las matemáticas tienen ya esperanza de formar un todo cerrado y autosuficiente, ¿en qué asentar nuestras certezas, bastará decir: es que quiero ser así, como me entreveo y medio entiendo?

Es verdad que hay mucha ignorancia científica, incluso de la más elemental. E igual pasa, yo diría que mucho más acentuada la cosa, con la culura religiosa. Cuánta ignorancia, cuantos han abandonado la fe porque nadie ha sabido, simplemente, contársela.

Y no pensemos que esto último es algo carente de importancia, pues tan importante conmo saber fabricar una bomba atómica es saber si hay o no que hacerla. Ahí la ciencia... por más que se enseñe, no dice nada, absolutamente nada.

Creo, honestamente, que sin Dios, no hay Ley, salvo la fuerza. Me preocupa mucho la ignorancia científica, pero más lo que ciha cultura no abarca y que es esencial para no convertirnos en lobos. No se trata de decir: he visto a Dios, está ahí. Se trata de ver qué somos y hasta dónde alcanza nuestro conocimiento. A partir de ahí, siendo honestos con nsootros mismos, podremos hacer justicia a Dios, que yo creo que existe, y al hombre; antes no. La verdad, esa siempre tan distinta y tan distante, nos hace libres -qué frase-. Aunque, si la verdad es que esto dura 60 años y luego nada... ¿por qué renunciar a la fuerza?, ¿por inercia cultural?. Yo no quiero ser borrego. Nadie quiere serlo. Todos nos sentios disitintos e importantes.

A propósito de libros, siempre me acuerdo de uno que leí titulado: "¿Quién va primero?, Historia de la autoexperimentación en medicina". Me costó 300 pesetas y aún lo guardo por ahí, auque no creo que sea considerado parte del canon del que se ocupa esta charla. Es un recorrido entretenidísimo que demuestra que en la ciencia también hay locos. No diría locos por la ciencia. Diría, simplemente, locos. Gracias a ellos.. tantas cosas.

Un saludo

Yo no necesito a Dios para saber si hay que construir una bomba atómica o no. Me llega con mi propia moralidad para saber que cualquier cosa que tome la vida de otro no se debería haber construido nunca.

Pero eso si, si tu moralidad o personalidad no es lo suficientemente fuerte como para saber por tu cuenta lo que es bueno o lo que es malo y necesitas el temor de Dios y del castigo eterno para NO hacer las cosas malas... pues adelante. Vamos, mejor hacer las cosas bien, aunque sea de una forma que me parece tan poco meritoria como la coerción, que hacerlas mal. Ojalá Hitler u otros dictadores sangrientos hubiesen escuchado a sus convicciones religiosas. Ojalá Pinochet o las juntas militares argentinas hubiesen hecho algo más que ir a misa con la cara de santurrón y la mente de asesino. Ojalá hubiesen escuchado el mensaje de amor a los semejantes, aunque históricamente ni los que lo promueven hayan creido mucho en él (yo es que soy algo susceptible, y cuando queman a una persona en la hoguera me resisto a creer que estén recibiendo un mensaje de amor universal).

Con todo, me sigue pareciendo más meritorio hacer el bien porque si, porque hay que hacerlo, y NO por la amenaza de una vida eterna de tormento. Pero en fin, aunque con menos mérito, mejor hacer el bien que el mal.

Hago notar que existen ya dos añadidos a la historia original, con trabajos españoles sobre este "canon científico": la colección de libros y el propio libro introductorio de Sáncez Ron y un artículo de 2002 (más genérico) de Fernández-Rañada.

Por otro lado, Juan Tena, periodista científico, comenta que él preparó también hace tiempo para la FECYT un trabajo en el mismo sentido, seleccionando libros que se podrían volver a publicar, originales con comentarios en caso necesario...

Lo que decía al principio: interesante tema que da para mucho. Lo exploraremos.

Muy acertados tus comentarios sobre Ian.

A mí, de los libros científicos que he leído, el que más me ha gustado es “Fermat’s Last Theorem” de Simon Singh. Es un libro muy reciente, pero me parece que ahora hacen mucha falta estos libros. Este libro muestra las Matemáticas como interesantes, apasionantes y una aventura continua. Yo creo que estos adjetivos se pueden extender a todas las ciencias. Sin embargo, la mayoría de la gente parece pensar que son aburridas. La culpa de que piensen así no es de ellos sólo, sino también de los muchos maestros y profesores que han pasado por sus vidas y no han sabido o no han querido mostrarles su encanto. Es totalmente necesario cambiar la forma en la que las ciencias se enseñan actualmente para conseguir interesar a los más jóvenes. Hay que mostrarles la utilidad de las ciencias con casos prácticos que atraigan su interés. Por poner un ejemplo, para interesar a los jóvenes en las matemáticas yo les hablaría de aplicaciones que les llamen la atención, ¿a caso no atraería su atención la promesa de descubrir todos los secretos de las máquinas tragaperras de los casinos de Las Vegas?

En relación a la fe, yo estoy de acuerdo con Yabba. Yo para saber si algo está bien o mal no necesito una religión. Mi moralidad y mi conciencia son más que suficientes.

Bueno, aqui el simpatico arrasti ya ha dejado en esta bitacora muchas muestras de su amor cristiano y de su etica con diversos y repetidos ataques a muchos colectivos, un buen ejemplo de lo que NO queremos ser y de como es bastante probable (o asi lo pienso) de que tiene mas etica y mas moral cualquier ateo y/o agnostico que cualquiera de los creyentes fanaticos como Arrasti, LLaunas etc.

Para terminar me gustaria que me recomendaseis un buen libro sobre ciencia astronomica, da igual que trate sobre los fenomenos, tecnlogia que hemos usado, planetas, etc, me gusta todo lo relacionado con el espacio asi que seguro que lo disfruto, un ejemplo era la serie que ponian entre documentales en el canal Documania, "en el espacio" mmicrodocumentales de 10 minutos, geniales.

Joé Arrasti, que bonito que le ha quedado para leerlo este fin de semana en la parroquia. Con una buena banda sonora puede hasta venderlo en cd a nivel local, y con una foto de un amanecer en la portada se lo compra hasta el obispo. Si se anima resérveme una copia.

P.D. Lo de que no nos lo han sabido contar, buenísimo.

Iván, te recomiendo que le eches un ojo a una miniserie documental de 2 episodios producida por la BBC,
se llama "Odisea en el espacio, viaje a otros planetas". Trata de como seria la primera mision de exploracion del sistema solar tripulada.

La puedes encontrar en dvd o en la mula. ;)

Sin duda uno de los clásicos que no debería faltar en ninguna de las "líneas temporales científicas" aquí propuestas son los "Elementos" de Euclides, en donde se desarrolla toda una ciencia a partir de 5 postulados y de lógica matemática pura y dura.
Se pueden ver en http://www.euclides.org/

Y por supuesto el "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" de Newton, que casi por unánimidad, es el libro más importante de la historia de la ciencia.
En
http://members.tripod.com/~gravitee/
Se puede leer la obra parcialmente

En cuanto al comentario de D. Enrique Arrasti, tan sólo añadir que existe un salto cualitativo en el mismo, de religión a ética que no comparto. No es necesario pertenecer a una religión para vivir éticamente y ya hace más de 200 años que se formuló el imperativo categórico kantiano que explica esa vida sin necesidad de dioses (y es sólo una frase, no 10... mandamientos). Si las religiones dan o no respuesta a las incógnitas éticas es algo que cada uno debe preguntarse y responderse interiormente. Yo ya lo he hecho, y ejemplos de sobra tiene la historia -y la actualidad- que bajo mi punto de vista ayudan bastante a dilucidar dicha cuestión.
Me ha costado mucho aprender a respetar la opción de aquellos que tienen fe. Así que, por favor, exijo el mismo respeto para los que no la tenemos y que no se nos catalogue como posibles elementos subversivos que estamos esperando una debilidad del sistema para traer la guerra,el hambre, la peste y la muerte al mundo.
(Como puede ver, cultura religiosa tengo... lo que me falta es fe)

Si nos ponemos quisquillosos, la ciencia también nos dice qué está mal o bien. Las armas nucleares (o cualquier otra) hacen daño, la física, la medicina y la biología explican cómo se altera el cuerpo humano con ellas, los efectos devastadores en los que sobreviven a los ataques, la contaminación que producen en el entorno. La ciencia da respuesta a lo que ocurre cuando las usamos. Está en nuestras manos usarlas o no. También nos informa de los efectos beneficiosos del amor y otros sentimientos similares en nosotros y los que nos rodean. No tiene que venir ningun apóstol a decirnos q no nos peleemos y nos amemos...
La ciencia no amenaza ni premia con nada a quien realice buenas o malas acciones. Es más, avisa de que no hay un sistema de referencia universal por el cual se mida la bondad de las acciones (idea de dios). Las consecuencias las podemos ver o predecir de forma más o menos inmediata.
Tampoco necesitamos la fe para decidir cómo comportarnos ante las decisiones de la vida. Seamos un poco honestos, ¿cuántas veces tienen en cuenta los católicos los 10 mandamientos al seguir un camino determinado?

Si nos ponemos quisquillosos, la ciencia también nos dice qué está mal o bien. Las armas nucleares (o cualquier otra) hacen daño, la física, la medicina y la biología explican cómo se altera el cuerpo humano con ellas, los efectos devastadores en los que sobreviven a los ataques, la contaminación que producen en el entorno. La ciencia da respuesta a lo que ocurre cuando las usamos. Está en nuestras manos usarlas o no. También nos informa de los efectos beneficiosos del amor y otros sentimientos similares en nosotros y los que nos rodean. No tiene que venir ningun apóstol a decirnos q no nos peleemos y nos amemos...
La ciencia no amenaza ni premia con nada a quien realice buenas o malas acciones. Es más, avisa de que no hay un sistema de referencia universal por el cual se mida la bondad de las acciones (idea de dios). Las consecuencias las podemos ver o predecir de forma más o menos inmediata.
Tampoco necesitamos la fe para decidir cómo comportarnos ante las decisiones de la vida. Seamos un poco honestos, ¿cuántas veces tienen en cuenta los católicos los 10 mandamientos al seguir un camino determinado?

Creo que aun nadie ha señalado uno de los libros que más han influido en la historia de la ciencia, “El origen de las especies”, no solo por lo que el propio libro explica, sino por quien fue escrito, ya que ahora en el siglo XXI sus 'correligionarios' le tachan de diabólico y todo eso; cuando un hombre tan religioso consigue deshacerse de todos eso prejuicios y logra tal obra, creo que es digno de las mayores alabanzas.
Si hubiera que hacer esa 'clasificación' en orden cronológico me parece que como dice LábilAstur “Los elementos” de Euclides representa todo los conocimientos matemáticos y geométricos de un periodo de la historia importantísimo.
Los otros libros que más me han influido científicamente son “Principia mathematica” de Newton y un pequeño libro de Einstein sobre la relatividad (el titulo en alemán era algo como “Über die specielle und allgemeine relativitätstheorie”).
Sobre el tema de la fe y la ciencia, me parece que los valores morales no son absolutamente relativos, dependen de la cultura y la sociedad en la que vivas y las leyes no son mas que la expresión mínima de esa moralidad, somos todos nosotros quienes podemos cambiar esa moralidad y esas leyes, ningún dios ni ningún libro inmodificable tiene que decírnoslo.

Pues con respecto al canon científico, y hablando de Sánchez Ron, podría servir de primera orientación la colección "Ciencia" que dirigió para la "Biblioteca Universal" del Círculo de Lectores. Estos son los títulos:
Aristóteles, Investigación sobre los animales
Galileo, Diálogo sobre los dos sistemas prinicpales del mundo
Descartes, Discurso del método, Dióptrica, Meteoros y Geometría
Robert Hooke, Micrografía.
Newton, El sistema del mundo
Voltaire, Los elementos de la filosofía de Newton
Darwin, El origen de las especies
James Clerk Maxwell, Escritos científicos
Claude Bernard, Introducción al estudio de la medicina experimental
Pasteur, Antología
Poincaré, Sobre la ciencia y el método
Ramón y Cajal, Historia de mi labor científica
Freud, La interpretación de lo sueños
Russell, Los principios de la matemática
Pavlov, Los reflejos condicionados
Wegener, El origen de los continentes y océanos.
Einstein, Autobiografía y escritos científicos
Heisenberg, Bohr, Schrödinger: Física cuántica
Dobzhansky, Genética y el origen de las especies
Popper, La lógica de la investigación científica
E. O. Wilson, Sobre la naturaleza humana
Mandelbrot, Los objetos fractales
Prigogine & Stengers, La nueva alianza
Stephen Jay Gould, La vida maravillosa
Roger Penrose, La nueva mente del emperador

Claro que a cualquiera se le pueden ocurrir ausencias morrocotudas, pongamos los Principios de Geología de Lyell, bueno... abundantes. Claro que un canon es por definición una selección pequeñita.

Como repensador y relector del canon de una buena parte de la ciencia, las ciencias naturales - biológicas, me quedo por cierto con Stephen Jay Gould, un científico que nunca ha separado la ciencia de la reflexión sobre la historia de la ciencia.

Gracias por el comentario Diego, tuve la suerte de ver el segundo capitulo ya empezado, a ver si la mula de algun amigo me consigue los dos.

Por más quisquilloso que te pongas, Jara, la ciencia nunca que te dirá nada, pero es que absolutamente nada, de lo que está bien y lo que está mal.

Reconozco que es posible aferrarse a una moral sin necesidad de fe. Precisamente, si yo dijera otra cosa entraría en contradicción con esa fe que profeso y que llevó a decir a San Agustín: "Señor, nos hiciste para ti, e inquieto estará nuestro corazón hasta que no descanse en ti". Porque, vamos a ver, de entrada creo que hay en nosotros una ley interna que es más acorde que otras con la ecología de lo que somos. Apuesto, como corazonada, por que dicha ley existe. Y apuesto por que es posible descubrirla para cualquiera de los que pululamos por aquí. Y eso, tengamos fe o no en una determinada religión, creamos o no en Dios.

Pero ahí, referido a esa parte de mi anterior mensaje que ha levantado suspicacias, creo que hay que introducir un importante matiz: es distinto el que niega radicalmente a Dios del que, simplemente, se limita a decir que no alcanza a saber de Él. Porque, siendo extremos, y hablando como hombres, diría yo que es tan absurdo aquel que niega a Dios de modo absoluto como aquel que dice haberlo encontrado de modo absolutamente incontestable.

Debemos ser honestos con los propios límites de nuestro conocimiento, y es ahí donde digo que aquel que niega radicalmente la posibilidad de Dios, al primero que no hace justicia es a sí mismo, pues no es posible para el hombre afirmar o negar a Dios de modo absoluto. Y tan absurdo es aquel que dice haberlo encontrado y no admite que nadie pueda negar lo que él dice haber visto, como aquel que niega a Dios y no admite que haya quien sí desee descubrirlo. Ambos se traicionan a sí mismos, ambos rompen su equilibrio haciendo prevalecer su voluntad de creer –o no creer- por encima de la inteligencia que hace de ellos algo tan especial. Pues Dios, siempre, tengamos fe o no, está demasiado lejos de lo que somos capaces –o no- de aprehender. E igual que cualquier ecosistema que ve roto su equilibrio a través de un punto acaba, al fin, enteramente trastocado, en el hombre, cuando es el ego hinchado el que asume el mando, pasando por encima de su inteligencia… malo, malo, malo. Cuando los católicos decimos que hay que amar a Dios por encima de todas las cosas, queremos dcir que hay que hacerLe y hacerNos justicia, con todas las consecuencias, dando por hecho que es tan inútil y contraproducente negar radicalmente a Dios –fanatismo ateo- como confundirlo con lo que de Dios podríamos llegar a entender –fanatismo religioso-. La fe es negra. La increencia, también.

Por eso, cuando Yabba o ermutarra dicen de sí mismos que saben qué está bien o qué no, estoy seguro, absolutamente seguro, que apelarán a lo que se quiera para defender sus principios, pero jamás podrán apelar a ciencia alguna. En todo caso, apelarán a un algo que sienten que, de algún modo, se impone a su inteligencia como mejor, y que ellos, luego, voluntaria y honestamente, toman como norte para sí mismos. Ahí todos nos topamos con un misterio, con un interrogante, con una negrura –o una luz- que la ciencia no puede ni podrá nunca resolver. Es así. Es un límite, podría decirse que similar a esos otros límites cosmológicos que en astronomía nos impedirán siempre ver más allá. Por eso, la negación de Dios puede llegar a generar monstruos tan aberrantes como los que pueden surgir de aquellos que se creen poseedores de la verdad total sobre Él.

Por lo demás, la ciencia… una maravilla. Un canon que ayude a divulgarla… genial. Pero no seamos ingenuos, pues no hay libro alguno que pueda integrarse en dicho canon que, siendo sólo ciencia, pueda iluminarnos sobre ninguna de las normas que nos ayuden a saber elegir entre una V2 ó una estación espacial.

Ya sé que me repito: hay límites que nuestra inteligencia descubre, que sabemos que existen y que no podemos pasar. En cosmología ocurren situaciones similares y no por ello, cuando decimos que hay límites infranqueables, estamos haciendo menoscabo alguno a la ciencia cosmológica; antes al contrario. Y es que somos un misterio para nosotros mismos. Lo cual, es genial. Y pica. ¿A vosotros no?

Lo siento, Arrasti, pero cuentas en tu contra con verdades incotestables como la que sigue:

"Desde luego, puedo afirmar tranquilamente sin riesgo a equivocarme que no existió un hijo de Dios capaz de resucitar a los muertos, convertir el agua en vino, o resucitarse el mismo."

"Sin riesgo a equivocarme", léase latiguillo netamente científico.

A ver, el tonto fanático, que se lea a Bertrand Russel.

Y recuerdo las palabras de Steven Weimberg , sabio donde los haya:

"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella, encontrarás buena gente haciendo cosas buenas y gente malvada haciendo cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malvadas, necesitas la religión".

Sorprendido me hallo, y lo achaco quizás a un resurgir de un cierto fanatismo, el que cada vez sea más habitual en los foros científicos que frecuento la mención a la religión.
Parece que de golpe hemos retrocedido de nuevo a la edad de Galileo, en que cada vez que alguien nombra a la ciencia, aparece una voz (¿de nuestra conciencia común?) que nos recuerda que la religión también existe.

Valoro tu comentario en su justa medida, Enrique, pero no comprendo qué hace en un hilo cuyo título es "Canon científico".
Cierto es que la ciencia pura no tiene nada de ética, pero tampoco tiene nada de artística (y no seré yo el que diga... "pero ojo, que la ciencia nunca nos podrá decir qué es más hermoso un amanecer o la fórmula del benceno. ¡No olvidemos la cultura artística!") o de entretenida ("que nadie se olvide de la importancia del fútbol en la pacificación de la sociedad en la última mitad del siglo XX, eso nunca podrá ser valorado por la ciencia!")

De acuerdo, que los ejemplos son grotescos, pero son en su fondo netamente similares a la mención de la religión.
Respeto tu idea de pertenecer a un grupo religioso que tiene una ética que se cree la correcta (ética que no concuerda con la mía) pero el hecho de sacar a colación el tema en circunstancias no relacionadas, no deja ser síntoma de una obsesión enfermiza respecto al mismo o de una cierta etrechez de miras.

Lamento haber distorsionado un hilo, que en lo personal me parece apasionante.
Como "penitencia" personal he rebuscado en mi mente otro libro imprescindible para la historia de la ciencia:

"Reflexiones sobre la potencia motriz del fuego y sobre las máquinas adecuadas para desarrollar esta potencia" de Sadi Carnot

Me gustaria hacer una recomendacion de un libro de Sam Harris el cual aparecio en redes (13-12-2005) , en el que se preguntaba por que se puede cuestionar cualquier cosa menos la religion o cualquier otra creencia personal...

De Todas Formas personalmente me molesta que cuando se habla de pseudoiencia se meta en el saco de los curanderos,alquimias, astrologos y demas a otros "misterios" que podrian tener una respuesta cientifica seria como los Ovnis (si los ovnis..) yo no quiero pensar en ninguna esplicacion sobrenatural para por ejemplo quien construyo las piramides...pero al menos nadie tiene ninguna certeza incuestionable de como se costruyeron....
Creo que esta respuesta va a ser algo impopular....

Byes

Personalmente, me parece que se puede (y se debe) cuestionar el fenómeno religioso, al igual que el fenómeno de la creencia, y se pueden sostener posicionamientos abiertamente contrarios a la religión o las creencias manteniendo un estricto respeto a la libertad de credo y opinión. En general se confunden los términos y ese derecho a la libertad se confunde con una pretendida patente de corso o con una impunidad nada lícita. Te doy la razón en eso, markus.

Y coincido con que la soflama católica de Arrasti, como suele ser habitual en él, ni tiene apenas que ver con esta historia ni con otras. Conozco a gente que afirma que no se puede deslindar la ciencia (y menos la historia de la ciencia, ni incluso la filosofía de la ciencia) a la religión católica conformadora del occidente europeo etcétera etcétera. Y entiendo que algo puede tener que ver: no debemos olvidar que la ciencia se ha ido haciendo, precisamente, CONTRA el dogma, poniendo en cuestión la autoridad, la tradición y la versión oficial que primaba (a base de palo y tentetieso). Reconocer eso, sin embargo, no es lo que se suele proponer por los partidarios de dar una versión católica de la ciencia (perdón, porque realmente es un anacoluto, pero así lo suelen decir muchos), sino más bien lo contrario.

Finalmente, responiendo ahora de nuevo a markus, no veo por qué no incluir en el saco de las pseudociencias a ciertas pseudociencias que él vea menos impresentables (léase más respetables). No lo son, al menos no cuando se analizan a la luz del pensamiento racional y muestran que se trata de afirmaciones no basadas en evidencias ni pruebas, que normalmente se dan de bofetadas con el concepto que la ciencia tiene del mundo, y que pretenden además imponerse por el capítulo 33, y nunca bajando a la arena adecuada que es la de exponer sus hipótesis, plantear sus falsaciones y demás metodología mínimamente exigible a cualquier cosa que se las quiera dar de ciencia. El caso de los ovnis es palmario a este respecto, un folklore al gusto de la época repleto de imaginación y falsedad, y muy poca -nada- chicha.

Señores ciantíficos, acuento de lo de Pointcaré...echen un vistazo al chiste de Forges de hoy :)
También está en mi blog, no he podido resistirme...

Señores científicos, a cuento de lo de Pointcaré...echen un vistazo al chiste de Forges de hoy :)
También está en mi blog, no he podido resistirme...

Cachis, ELPez, ahora resulta que he hablado sin venir a cuento. Majo, ¿te has leído tu artículo?. Es que...

Gorgorito, simpático, muy requetebién: resucitar es imposible. Amén, digo te. Vamos, te habrás quedado calvo con el esfuerzo, ¿eh?. Pero, mira este fallo: no era de eso de lo que yo hablaba. Lo mío no iba de defensa de fe alguna, sino que era una aclaración de lo que, a mi entender, siendo importante, no forma parte del cuerpo de la ciencia.

Me mantengo en mis trece: ninguna moral sale del laboratorio, por más que se empeñen en despistar los erre que erre. Hay en el hombre otras facetas de su ser muy relacionadas con la facultad de razonar, las cuales, aunque ajenas al conocimiento puramente científico, deben estar siempre velando por el buen uso que hagamos del resto de nuestras potencias, ciencia, entre ellas, incluida. El conocimiento científico tiene límites infranqueables que humildemente hemos de asumir que existen. Así, cuando un científico, por más brillante que sea en su especialidad, necesita proclamar la superioridad de la visión científica sobre la de tantos pobres creyentes-ignorantes, algo cojea en él -y en la misma base de su ciencia- que lo hace patético y, según cuál sea su especialidad, incluso peligroso. Hoy los científicos son líderes. Tienen, por tanto, una gran responsabilidad.

LábilAstur, estoy de acuerdo contigo. Sólo que deberías haber empezado por leer a ElPez y, en todo caso, achacarle todo eso a él. Pienso.

Un saludo

Al contrario, Enrique. Lo he leído muy atentamente. Y no hay nada que ElPez haya escrito de lo que disienta a grandes rasgos (y creéme que no es peloteo, que para regalarle sus oídos ya tendrá a su familia).

Simplemente es un hecho cada vez más contrastado por mi experiencia que la fe se está intentando filtrar en las discusiones científicas en todos los ámbitos. Y eso ni yo (ni supongo él) puedo (podemos) tolerarlo.

No es tolerable ni presentable que se mezclen ambas cosas y permitirlo no es más que un retraso cultural superado hace más de cinco siglos.

Es más, como ejemplo decir que he llegado a leer en algún foro, hilos titulados "La importancia de la religión en la astronomía" en los que se venía a decirse que la iglesias católica había sido un puntal básico en dicha ciencia. (Por favor, leamos un poco de historia.. ¿no podíamos haber elegido otra ciencia en la que no hubiera ejemplos menos conocidos de ataque frontal por parte de la jerarquía eclesiática?)

Yo respeto y tolero tus creencias.Ahora bien, no comprendo ese impulso vital proselista de sacarlas a relucir en todo tiempo y lugar.
La fe y la ciencia no casan. No tienen puntos en comun. El segundo principio de la termodinámica es el que es,y no es el que es "si Dios quiere". Y esta frase no es un ataque a la fe. Es una realidad. E independientemente de que tengas fe o no,es algo que hay que admitir... pero que algunos les cuesta más que a otros, y por eso pienso que te has salido por peteneras desvirtuando el hilo y has hablado de ética, . (que por cierto tampoco tiene nada que ver con Dios... no puedo basar mis comportamientos en una idea que nadie ha sido capaz de demostrar que existe a pesar de 2 milenios de intentonas. Y menos mal, porque la ética bíblica es básicamente bárbara, por no hablar de otras religiones... )

Por supuesto que la ciencia tiene límites. Faltaría más.Es un axioma que incluso está científicamente demostrado (Teorema de incompletitud de Gödel). Pero eso no significa que Dios esté detrás de esos límites.

Y nadie intenta proclamar la superioridad de la ciencia en los ámbitos en que no le corresponde. La ciencia tiene valor "per se" en sus propios ámbitos y el hecho de divulgarla, en ningún momento hace patético ni peligroso al divulgador, que busca compartir el conocimiento. Un conocimiento que es el que es y que nadie puede modificar a su antojo de un día para otro. Más peligroso es aquel que intenta diseminar sus meras opiniones basadas, a su vez, en las interpretaciones de otros, mediante una supuesta evangelización o recurriendo al fanatismo.

Saludos

Arrasti, o no has leído bien mi mensaje, u hoy has tenido un mal día. En fin, que lo único que he pedido siempre son tres cosas muy sencillas:

- La necesidad de que las personas puedan ser personas, es decir, puedan tener creencias, o no, sin que ello signifique su persecución o menosprecio.

- La necesidad de mantener la ciencia al margen de la religión; y a los fundamentalistas científicos, también (En MI opinión su estrechez de miras y su exagerado recurso al librillo -tal vez por falta de imaginación científica- suponen una grave amenaza para el progreso).

- El debate libre, sin ofensas ni verdades incontestables del ayatola burócrata de turno que se sube a un planetario. Es decir, las opiniones científicas, que provengan de científicos; y a ser posible, de científicos de primera.

Lo demás es marear la perdiz.

No sé de esas corrientes que tratan de mezclar religión y ciencia. De entrada, si existen, no merecen mayor atención que las historias de ovnis. Chorradas.

Desde mi fe, no siento que ella ponga la menor traba al desarrollo de la ciencia. Entiendo que permite cavilar mil audaces hipótesis en cualquier tema y no libera tampoco de la necesidad de que dichas hipótesis sean falsables. Y debe ser tan así que, por ejemplo, tenemos en el siglo pasado personajillos como Geroge Lemaître -era curilla el astrofísico, mira tú- que han brillado en lo más alto de los altares científicos. ¿Tendría alguna traba por razones de fe este hombre? ¿Sí? Pues menos mal, porque si así voló alto, ¿qué no habría hecho este hombre sindo ateo?. Por lo demás, es verdad: este hombre, siendo cura, fue tan cosmológicamente audaz para su época, que tuvo que sufrir, cómo no, abiertas hostilidades por parte de ¿la Iglesia, tal vez?..., pues no, mira por dónde, sino que fue por parte de sus colegas cosmólogos, incluido el propio Einstein, que era reacio a admitir que estuviera en lo cierto este hombre con tanta fe y tan extrañasas intuiciones. Pero claro, me diréis, las reticencias de un Einstein siempre serán comprensibles, visto el contexto de la época y el fino descreimiento del susodicho. No sería, en todo caso, comparable su postura antiprogreso con la de la Iglesia, que siempre, ésta sí que sí, válgame Dios, va de rémora con la ciencia. ¡A que sí!

¿Qué me decís de San Alberto Magno? Lo elijo porque el tipejo vivió en plena Edad Media -ya sabéis, El nombre de la rosa, los templarios y demás películas-. En fin, esa época oscura como ninguna, pero donde, jaate tú, a pesar de la Iglesia, se abrieron no pocas universidades católicas. Qué mundo incomprensible. Para mí que la Edad Media podía darse la mano con el gato del chorringer ése. Qué rara la tía.

En fin, no suelo entrar aquí más que en algunos hilos. Muchas veces es en aquellos en los que, desde la ciencia que se supone representa ElPez, se ataca al catolicismo que profeso. Y es ahí donde entro a exponer mi forma de ver las cosas. Creo que es legítima mi postura. Además, a veces no hablo de religión, qué te crees.

Por lo demás, cuando quiera el dueño de este sitio, puede borrar mis respuestas o impedirme el acceso. No lo ha hecho aún y, oye, se lo agradezco.

Un saludo

Básicamente de acuerdo con tu mensaje. Pero no confundamos una cosa: la creencia de que la fe -cualquiera- no es impedimento para ser científico no es extrapolable a estratos superiores.

Vamos, que ni de coña uno puede inferir de esto que la Iglesia es un baluarte de la ciencia. Más bien al contrario, ha sido un auténtico azote no sólo de la ciencia sino de la sociedad en su conjunto en incontables ocasiones (con todas las reserva que quieras poner y que probablemente suscriba).

Resumiendo:

¿Una persona creyente puede ser científica? En mi opinión, sí.

¿La iglesia es, en líneas generales, contraria la ciencia? En mi opinión, SÍ.

Y no es una paradoja, en absoluto.

No sé de esas corrientes que tratan de mezclar religión y ciencia. De entrada, si existen, no merecen mayor atención que las historias de ovnis. Chorradas.

Desde mi fe, no siento que ella ponga la menor traba al desarrollo de la ciencia. Entiendo que permite cavilar mil audaces hipótesis en cualquier tema y no libera tampoco de la necesidad de que dichas hipótesis sean falsables. Y debe ser tan así que, por ejemplo, tenemos en el siglo pasado personajillos como Geroge Lemaître -era curilla el astrofísico, católico de la casta superior, mira por dónce- quien brillará in secula seculorum en lo más alto de los altares científicos. ¿Tendría alguna traba, por razones de su pertenencia a la Iglesia, este hombre? ¿Creéis que sí? Pues menos mal, porque si así voló alto, ¿qué no habría hecho este hombre siendo ateo?. Por lo demás, qué leches, es verdad: este hombre, siendo cura, fue tan cosmológicamente audaz para su época, que tuvo que sufrir, cómo no, abiertas hostilidades por parte de ¿la Iglesia, tal vez?..., pues no, mira por dónde, sino que fue por parte de sus colegas cosmólogos, incluido el propio Einstein, que era reacio a admitir que estuviera en lo cierto este hombre con tanta fe -eso de que sea cura repelía un tanto- y tan extrañas intuiciones -porque fue lanzao el tío como ninguno-. Pero claro, me diréis, las reticencias de un Einstein siempre serán comprensibles, visto el contexto de la física de la época y el fino descreimiento del susodicho. No sería, en todo caso, comparable su postura antiprogreso con la de la Iglesia, que siempre -ésta sí que sí, válgame Dios- va de rémora con la ciencia. ¡A que sí!.

Y ¿qué me decís de San Alberto Magno? Lo elijo porque el tipejo vivió en plena Edad Media -ya sabéis, El nombre de la rosa, los templarios y demás películas-. En fin, esa época oscura como ninguna, pero donde, jaate tú, a pesar de la Iglesia, se abrieron no pocas universidades católicas. Qué mundo incomprensible. Para mí que la Edad Media podía darse la mano con el gato del chorringer ése. Qué rara la tía.

En fin, no suelo entrar aquí más que en algunos hilos. Muchas veces es en aquellos en los que, desde la ciencia que se supone representa ElPez, se ataca al catolicismo que profeso. Y es ahí donde suelo exponer mi forma de ver las cosas. Creo que es legítima mi postura. Además, a veces no hablo de religión.

Por lo demás, cuando quiera el dueño de este sitio, puede borrar mis respuestas o impedirme el acceso. No lo ha hecho aún y, oye, se lo agradezco.

Un saludo

OOOOOAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMM!

Si es que no tiene usted más remedio que intervenir, Arrasti, ¿va a tolerar usted tanta infamia por parte de unos descreídos ignorantes? ¡Estaría bueno!
Recuerdo la discusión de los condones, cuando nos "demostró científicamente" su ineficacia y nos contó los maravillosos métodos anticonceptivos que la fe que profesa le propone. Y no sólo era que los métodos eran más seguros, es que además su sexualidad era mucho más sana, más humana y más elevada desde el punto de vista espiritual. Que estaba usted por encima de la morralla, vamos, y todo gracias a su fe, ¡lo que nos estábamos perdiendo!
¿Y el tema de la vida en el universo?

http://javarm.blogalia.com/historias/34803

Nadie había hablado de religión ni "atacado" a los católicos y usted llega y suelta en su primer comentario:

"Si se me permite, quiero presentar aquí una cuestión curiosa que, quizás, no sea propia de pensantes, pero que espero sea tomada como un cierto modo de pensamiento crítico contra aquellos que, según mi parecer, desprecian demasiado acríticamente la opción de muchos ante lo que es la realidad. Quiero reivindicar mi amor por la ciencia, porque aunque sí creo que hay un Dios con un ojo muy gordo, no soy tan memo de no querer saber cómo leches ha hecho para sacar adelante este mundo, pues tengo un deseo tan ávido como el que más por conocer las leyes que lo rigen todo. Para ello creo que hay que mirar todo de frente, sin miedos ni prejuicios de ningún tipo. Pensamiento crítico, sí señor. Y, a poder ser, con cifras."

La cosa iba de pensamiento crítico, así que ¡hala!, a demostrar el diseño inteligente y a discutir con quién hiciera falta, con su barajita, para de repente soltarnos:

"Además, os voy a contar una debilidad mía: creo que Dios ha dispuesto todo para que este Universo nos para, haciendo leyes que rijan todo en ese sentido.

Por mi fe, creo que Él interviene en todo siempre, es verdad. Por mi fe creo que interviene, directamente, hoy, en la formación de cada hombre."

¡Toma! Hablando de pensamiento crítico y llega usted y nos mete en una discusión, ¡para terminar diciendo que el suyo sale de su fe! Con dos cojones y una baraja.

Los ejemplos son incontables, Dios está en todas partes y nos lo ha demostrado usted montones de veces, con barajas, dados, estadísticas y lo que haga falta. Total, al final va a resultar que no tiene ni idea de lo que cuenta, reconoce "humildemente" su ignorancia y dice que tiene fe, lo que al parecer le dota a usted de unas capacidades espirituales acojonantes.

En el hilo que toca empezó usted dejando las cosas claras:

"Es verdad que hay mucha ignorancia científica, incluso de la más elemental. E igual pasa, yo diría que mucho más acentuada la cosa, con la culura religiosa. Cuánta ignorancia, cuantos han abandonado la fe porque nadie ha sabido, simplemente, contársela."

Bien, pues como no nos lo han contado bien, estaremos atentos a la explicación. Ahí, Arrasti, sentando las bases: se enfrenta usted a ignorantes. La verdad es que el tema del cánon es como para rebelarse, ¿eh?, un ataque en toda regla a la fe que profesa. Digo yo...

En fin, que se lía usted con lo de siempre, que si hay algo más, que si la propia naturaleza del hombre revela la existencia de Dios, que si la ciencia hay que controlarla, bla, bla. A poder ser, mediante los dogmas de SU fe, claro, no vayamos a liarla. El rollo de siempre para menospreciar a la ciencia, esa que usted dice amar pero a la que tiene un miedo que te cagas. Pero aquí introduce nuevos matices, cuando dice:

"Debemos ser honestos con los propios límites de nuestro conocimiento, y es ahí donde digo que aquel que niega radicalmente la posibilidad de Dios, al primero que no hace justicia es a sí mismo, pues no es posible para el hombre afirmar o negar a Dios de modo absoluto. Y tan absurdo es aquel que dice haberlo encontrado y no admite que nadie pueda negar lo que él dice haber visto, como aquel que niega a Dios y no admite que haya quien sí desee descubrirlo."

Oiga, es USTED el que YA ha dicho que tiene fe, que cree, usted ya tiene relleno el hueco que la ciencia trata de completar. Nadie le niega a usted ni a nadie avanzar en el descubrimiento de su Dios, es usted quien trata de decirnos a los demás que lo que la ciencia desconoce se explica fácilmente abrazando su fe. Nadie le impide nada negando a Dios, pero usted sí limita nuestra libertad cuando se inventa uno de sus cálculos, empieza una discusión reclamando datos y la acaba diciendo que tiene fe, cree y es lo que hay. Oiga, estupendo, cada uno hace apostolado de lo que le parece, pero luego no diga que se impide a los creyentes avanzar en su descubrimiento de Dios, es usted el que trata de convencernos de que estamos equivocados, es USTED el que dice haber descubierto a Dios y no admite que nadie pueda negar lo que dice haber visto. Menospreciar constantemente a la ciencia, que es lo que usted hace, tiene como objetivo convencernos de que su sistema para enfrentarse al universo es superior al nuestro, que su fe le permite analizarlo todo desde un punto de vista más elevado. Claro, como somos unos "ignorantes"... ¿Alguien ha tratado aquí de convencerle de algo diciendo únicamente que tiene "fe en la ciencia"? ¿O se ha tratado de aportar datos y estudiarlos desde el punto de vista del pensamiento crítico? ¿Que ha aportado usted?, su fe y muchos dados. Y dice:

"No sé de esas corrientes que tratan de mezclar religión y ciencia. De entrada, si existen, no merecen mayor atención que las historias de ovnis. Chorradas."

¡Vaya que no sabe! Mire, de aquí sacó usted los cálculos sobre el diseño inteligente:

http://www.sedin.org/propesp/X0028_1-.htm

¿Se acuerda? Hay más:

http://boards2.melodysoft.com/app?ID=Religiones&msg=17245

¿Aquí no se mezcla religión y ciencia? Es usted un crack. Un poco pesao con el rollo de Dios, pero un crack. Hale, tire a avanzar en el descubrimiento de su Dios y déle recuerdos a San Alberto Magno de mi parte.

Lo que mas gracia me hace de Arrasti es que en su comentario 16 equipara como igual de chorras a los ateos recalcitrantes y al Papa con su comentario "diría yo que es tan absurdo aquel que niega a Dios de modo absoluto como aquel que dice haberlo encontrado de modo absolutamente incontestable".

Lo de siempre, sea cual sea el tema, aqui tenemos al señor proselitista para desvirtuar el tema, dirigirlo a sus cosas y contradecirse, menudo rigor, y por cierto, dices que no ves que tu fe ponga trabas a ciencia alguna, ¿nos olvidamos ya de la bioingenieria, los tratamientos e investigaciones con celulas madre, etc?

No, Iván, no equiparo al Papa. Equiparo al científico que en nombre de la ciencia niega a Dios con el mendrugo que en nombre de la ciencia diga haberlo hallado. Dicho mendrugo podría ser el Papa, pero para eso debería hacer la tontería de predicar una prueba científica que supuestamente demostrase a Dios. Como no hay tal, no se podría proclamarla sin caer, necesariamente, en la pura mendruguez. Ni el Papa escapa a dicha ley.

Tenéis tal prejuicio contra la Iglesia que, no hay duda de que, si ahora vivierais en la época en que el curilla belga publicó su hipótesis sobre un universo en expansión –1927-, lo tacharíais de impresentable creacionista por postular una hipótesis que implica un universo con un principio. Seguramente algo de esto se le debió pasar a Einstein por la cabeza, pues cuando el mismo Lemaître le mencionó su famoso artículo, aquel le dijo, más o menos, que “lo había leído; y aunque sus cálculos eran correctos, su física resultaba abominable”. Supongo que, grosso modo, Einstein debía pensar para sí: "Galileo se achantó ante la Iglesia, pero yo no pienso hacerlo, faltaría plus, y menos ante un solo cura". Él pensaba que aquel ensotanado apostaba por dicha hipótesis por no saber dejar a un lado su fe; porque tenía toda la pinta de que, con eso de la expansión universal y del Big Bang, pretendiese apoyar la hipótesis de una creación divina.

Al final, claro está, Einstein acabó reconociendo el valor del trabajo de aquel cura, cosa que lo honra.

Manolo, Lemaître hacía mejores números que los míos. Y creía en Dios. Pero, a pesar de haber descubierto que el Universo tenía principio, tuvo mucho cuidado en no decir que tal cosa fuera prueba científica de creación alguna. Su fe, estoy seguro, debía ser tan negra como la mía; y negra, al estilo de lo que decía en #16, como tu increencia. Sé que es una sutileza. Y sé que tu brocha, a lo que se ve, no alcanza trazos medios como éste. Por lo demás, espero de verdad que no te rías de San Alberto Magno, porque aparte de su santidad, que entiendo que te la pueda traer floja, fue todo un personaje, digno de ser tenido en cuenta en cualquier historia de la ciencia que se precie.

Manolo: Lemaître.
Manolo: San Alberto Magno.
Manolo, no te rías, que quedarás mal: San Alberto Magno.
Manolo, olvídate de mis números, que son un puro entretenimiento de una tarde de aburrimiento. Sigo pensando que son sorprendentes y que dan una idea de lo difícil que ha de resultar descubrir el proceso que llevó a la formación de la vida. Sé que se saltan a la torera muchas cosas interesantes, como la posible preferencia de los átomos a formar unas cadenas y no otras, o como las cualidades de ciertos compuestos para formar arquitecturas sorprendentes. Tranqui, Manolo, mis números no serán nunca incluidos en ningún canon científico. Sí, es verdad: ha habido un proceso que ha llevado a lo que somos. ¿Quizás, el azar como proceso? O, ¿habrá leyes que hagan la vida inevitable? No lo sabemos, pero el día que dicho proceso, o dichas leyes, se descubran –ojalá- , te diré sobre ellas lo mismo que sobre el modelo del Big Bang: que no son prueba de la existencia de Dios, pero tampoco de lo contrario.

Lo que os pasa es que, como sois la mayoría de fe naufragada, pues resulta que pensáis que todo el que la tiene ha de estar en permanente ahogo. Se ve que, al final, todos –todos- tenemos nuestras inercias. Nos lo tiñen todo, hasta la ciencia. Y no saquemos las cosas de quicio, que incluso así, o precisamente por ser así, tan humana, es más hermosa.

¿Qué tal introducir en el canon, junto a la historia de Galileo, la de George Lemaître? No sé, ya sé que no os gustan los curas que os rompen esquemas, pero creo que es hora de que abandonéis lastre.

Un saludo

Lo que nos pasa es que estamos hartos de que nos diga que su fe es la que más mola y más blanco lava. Pero vamos a ver, ¿a usted qué cojones le importa mi increencia? ¿Es causa MI increencia de algún tipo de problema en SU camino hacia Dios? Usted ha elegido (al parecer se lo contaron muy bien) el sistema que más le apetece para explicarse el mundo, y yo he elegido otro. Punto. Yo no me ocupo de Dios ni de negar su existencia, sencillamente no me interesa como opción porque no me parece lógica ni razonable. ¿Niego a Dios?, puede. Pero no le impido a usted que crea en lo que quiera ni trato de convencerle de nada, usted sí lo hace constantemente. Si la ciencia puede o no probar la existencia de Dios, a mí me da igual, es usted el que no para de recordarlo en todas las discusiones. Yo sólo sé que cada vez sabemos más, y cuanto más sabemos más nos damos cuenta de lo que nos queda por aprender. A mí eso no me da miedo, al contrario. ¿A usted sí?, pues crea en su Dios, a mí no me hace falta.
Oiga, y lo de la fe naufragada es muy cachondo, ¿cómo la recupero más rápido, negando los preservativos a los negritos, impidiendo que unos señores se casen o escuchando la COPE? Venga campeón, tíreme el salvavidas que le rescató a usted. No te jode... Saludos, predicador.

Y si fuera Arrasti solo... pero son muchos los que se empeñan en decirles a los demás lo que deben creer, como deben actuar, y si el latex lleva al demonio en su estructura atómica.

Arrasti, él solito, es fácilmente ignorable, como sin duda él mismo habrá podido apreciar en numerosas y amargas experiencias. Pero todos juntitos los santurrones aburren un huevo. Y cuando pretenden dirigir la política social de un país, peor.

Y por favor, basta ya de escritura para niños, que somos mayorcitos. A mi al menos me chirría eso de "el Dios con un ojo muy gordo" o lo de "que buena es la Iglesia, la tía", y ese presunto estilo presuntamente superjuvenil de "mola, colega". Me recuerda tanto al Jesús colega de DOGMA ... :)

Manolo, a mí no me preocupa tu increencia más de lo que me preocupa la mía. Te empeñas en decir que hago proselitismo, pero se te olvida que, más que nada, como tío que tiene fe -qué le voy a hacer, la tengo- intervengo ante mensajes que, muy a menudo en este blog, vienen a decir que los que tienen fe son una especie de epidemia que lastra la ciencia y la sociedad. Y me defiendo como sé y como puedo, cosa que a ti suele darte, más que nada, mucha risa. Debe ser tu forma de respetar mis creencias, supongo.

Yabba, reconozco que mi estilo, además de pesado, es muchas veces un tanto chorra. Uno es como es. De todos modos, procuraré seguir tu consejo sobre cómo debería escribir, palabra.

Un saludo

Tendrás que estar de acuerdo en que una fé que no permite ciertas experimentaciones no deja de ser un lastre para el progreso de la ciencia. ¿O acaso la Iglesia permite la experimentación con células madre? Por poner un ejemplo.

O poniéndonos históricos, como tú mismo has hecho, me pregunto si Galileo o Copérnico no pensaron que la religión les era ligeramente molesta a la hora de hacer ciencia. O si Miguel Servet opinó tal vez q

Tendrás que estar de acuerdo en que una fé que no permite ciertas experimentaciones no deja de ser un lastre para el progreso de la ciencia. ¿O acaso la Iglesia permite la experimentación con células madre? Por poner un ejemplo.

O poniéndonos históricos, como tú mismo has hecho, me pregunto si Galileo o Copérnico no pensaron que la religión les era ligeramente molesta a la hora de hacer ciencia. O si Miguel Servet opinó tal vez que el fuego que le quemó vivo le resultaba algo así como un pequeño lastre a la hora de hacer ciencia. Más que nada por lo que le impedía seguir vivo para ello.

Siento el doble post, mi teclado es algo cabroncete y tiende a hacerme estas jugadas :(

Mire Arrasti, es divertido que mencione a Alberto Magno. ¿Sabe por qué lo nombraron padre de la iglesia? Pues entérese y nos lo cuenta, ya verá qué curioso.

"Tendrás que estar de acuerdo en que una fé que no permite ciertas experimentaciones no deja de ser un lastre para el progreso de la ciencia. ¿O acaso la Iglesia permite la experimentación con células madre? Por poner un ejemplo."

Ya, ¿y si la Iglesia se hubiera negado a la experimentación con homosexuales, cuando estos no eran más que escoria para ciertos científicos (una mayoría) de ideologías reaccionarias y, desgraciadamente, no muy lejanas. ¿qué hacemos, les acusamos de ir "contra el progreso"?

No, Yabba, por ahí no vale. Creo que es mucho más fácil: si la Iglesia o cualquier otro colectivo se atiene AL MÍNIMO CORPUS LEGAL "ACEPTADO" (sí, lo pongo entre comillas) POR LA HUMANIDAD, leánse los DERECHOS HUMANOS, fenomenal. Si no, tururú.

Y ateniéndome a estos mismos derechos, ruego que no se fustigue a Arrasti por dar SU opinión, por favor.

Yabba, y ahora no me recuerdes -porque lo sé- que la Iglesia miró para otro lado durante el régimen nazi. Lo sé, y por eso -entre otras cosas- la detesto. Sólo te proponía una hipótesis que seguro que entenderás.

Arrasti, respeto tus opiniones, como ciudadano demócrata (creo). Además, también soy creyente. Pero, a diferencia de ti, creo que tengo muy clara la diferencia entre el mensaje de Jesús (netamente socialista) y el mensaje de la Iglesia (netamente reaccionario).

Y sabes que a Jesús no le iban NADA las medias tintas (creo que no debo recordártelo). Pregunta tonta: ¿Quién coño dio derecho a la Iglesia para arrogarse su mensaje y usarlo TAN MAL?

El Canon Científico, amigos, el Canon Científico, ¿se acuerdan?
El "offtopic" este es un r... OOOOOAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAM...
un rollo.

Gorgorito... sinceramente no entiendo la referencia a la experimentación con homosexuales. También, como dices, se experimentó con judíos, con gitanos, etc... y la Iglesia, como dices, miró hacia otro lado. Exactamente igual que con los homosexuales en los campos de exterminio.

Estoy de acuerdo contigo en lo de los derechos humanos. De hecho estoy tan de acuerdo que eso se daba por supuesto, digo yo. Vamos, cuando hablaba de no quemar gente en la hoguera yo diría que hablaba de derechos fundamentales. No me cabe duda de que hoy por hoy no se va a quemar a nadie ni se va a conculcar ningún derecho humano fundamental de forma directa (no sé si por ética o por simple mala prensa que tendría el asunto, vete a saber). Pero de forma indirecta, SI. Cuando se boicotean campañas que podrían salvar vidas sólo porque el latex es incompatible con el catolicismo, de forma indirecta se dejan de respetar derechos fundamentales. Cuando se anatemiza a quienes no comulgan con su forma de entender la moral, particularmente en materia sexual, no se deja de respetar ningún derecho porque esas personas pueden ignorar a la Iglesia y hacer su vida a su manera, pero cuando se intenta forzar a un Gobierno a que no avance en el reconocimiento de los derechos de estas personas, si.

En cuanto a la pregunta tonta, sin ser nada creyente tengo entendido que el derecho se lo dió el propio Jesús. "Tú eres Pedro y sobre esta piedra..." etc, por no mencionar eso de que lo que ates en la Tierra quedará atado en el cielo. Si uno cree en Jesús, al menos en el que mencionan las Escrituras, tiene que creer en ese derecho. Si uno quiere creer en un Jesús personal, adelante, pero si ya es complicado creer en un personaje improbable, poco documentado, de cuya existencia real tenemos más bien pocas pruebas, y que al parecer hacía cosas que nadie más ha conseguido repetir... creer por las buenas en una versión personal a tu medida de dicho personaje se antoja un poco más improbable aún. Lo bien o mal que usen el mensaje es también cuestión de opiniones : ellos creen hacerlo de puta madre. Vamos, están convencidos.

Igual la pregunta tonta no es esa sino otra : si no te gusta lo que hacen, ¿por qué les apoyas?

Y finalmente, no fustigo a Arrasti por su opinión, la cual tiene derecho a tener como es natural. Fustigo a Arrasti por pretender que SU opinión tenga que determinar los límites de mi opinión o de mi vida. Fustigo a Arrasti y a quienes inspiran sus opiniones por pretender que mi Gobierno me retire derechos largamente ansiados que por fin tenemos solamente porque no concuerdan con SU opinión. ESO no es democracia, ya que obviamente Dios no es democrático. Un cuerpo moral basado en una doctrina revelada no puede ser precisamente democrático. El pueblo soberano no ha consensuado precisamente la Biblia, pero si ha consensuado la Constitución y las leyes. Por eso yo me rijo por las leyes y NO por la Biblia.

Bueno, lo de la doctrina revelada era aceptando la hipótesis de partida de que existía esa revelación. Yo, como personalmente no acepto esa hipótesis, prefiero llamarles doctrinas inventadas :)

Arrasti, en este hilo nadie había atacado a los que tienen fe. A usted le da igual si se ataca o no a los católicos, si encuentra algún resquicio por el que colar su discurso, lo hace. ¿Nosotros pensamos que los que tienen fe lastran a la sociedad y a la ciencia? Pues sí, en algunos casos sí, lo decimos e intentamos razonarlo. Si les tenemos que pagar sus ritos, suponen un lastre económico, si tenemos que seguir sus normas, limitan nuestra libertad. ¿Por qué tenemos que someternos a SU criterio siempre? ¿No pueden ustedes vivir SU religión y SU vida y dejar a los demás vivir la suya? No, se consideran imprescindibles, una especie de control de calidad de la humanidad, terribles cataclismos de todo tipo llegarían si no estuvieran ustedes. Acaba de recordarlo por enésima vez en este hilo, hay algo más, superior a la ciencia, se llama Dios, mola que te cagas y a lo mejor no nos lo han contado bien. Ahí está para marcar los límites que no enseña la ciencia. Pero además nos habla de lo absurdo de los extremos, siendo usted un extremista según su propia definición, y acusando a los que están en el extremo opuesto, los que niegan a Dios, de no admitir que haya quien sí desee descubrirlo. Oiga, yo puedo encajar en ese extremo si le apetece, pero yo a usted no le impido NADA, puede descubrir lo que quiera, emparejarse y vivir su vida como le parezca. ¿Alguien le obliga a no seguir los mandamientos de su fe? Si quiere hacer proselitismo, que lo hace, adelante, pero no acuse a los demás de impedirle nada, son ustedes los que limítan a los demás. Sabe, en el fondo es agradable, porque ahora estamos discutiendo y ustedes intentan pasar por imprescindibles, hasta hace poco tiempo yo hubiera tenido que someterme a su criterio por cojones.
Nunca me he reído de su fe, pero sí de sus consecuencias. Entre ellas, los modelos malabaristas que se construye para demostrarnos lo equivocados que estamos. Porque se lía usted a discutir (de vez en cuando nos llama asesinos hijos de puta), y al final se autocalifica de ignorante en la materia pero con una fe muy grande en Dios. ¿Y? ¿No me aporta usted más datos?, porque si me dice desde el principio que lo suyo es cosa de fe y es lo que hay nos ahorramos tanto la construcción de su modelo basado en nada (reconocido por usted), como la discusión posterior. Usted sí que se reía de los azúcares aquellos "que fermentaban en el lagar del tiempo", cuando discutíamos sobre diseño inteligente, o de nuestras lamentables relaciones sexuales cuando hablábamos de los condones, no se haga la víctima. Si quiere seguir con su labor pastoral, adelante, pero no se quede con el personal con milongas que aquí el que trata de convencer o limitar a los demás es usted, si no se da cuenta es cosa suya. No hay tablas, mi increencia no le obliga a usted a nada y su fe a mí sí. Yo no estoy vacío sin fe, me quedan el sentido común y el respeto a los demás indivíduos de mi especie, entre otras cosas. Usted reconoce necesitar "complementos espirituales" para relacionarse con el mundo que le rodea y me parece fenomenal, pero no me hable de "negruras" que bastante ha costado que su iglesia quitara el pie del cogote de la gente. Saludos.

Comparto la opinión de Elpez sobre Ian McEwan y sus libros. Yo destacaría, para mi gusto, "Los perros negros".
Con referencia al canon me permito recomendar un libro que no pertenece a un científico, pero que trata de armonizar poesía y ciencia, más en concreto, poesía y matemática. Una delicia.
El libro se llama "LOS ELIXIRES DE LA CIENCIA" del poeta y ensayista alemán Hans Magnus Enzensberger (el mismo que escribió hace unos años sobre la vida de Buenaventura Durruti)

Sé que suena un tanto paleto, pero:
¿Alguien se atreve a proponer un canon de ciencia audiovisual para los que tienen poco tiempo de leer? Deejay ya ha propuesto "Odisea en el espacio, viaje a otros planetas" y me lo apunto. Y además dejo la idea del clásico "Cosmos" de Carl Sagan, y "Enciclopedia del Universo" ( UNIVERSE: The Infinite Frontier) de Coast Telecourses, que me parece que vá mas alla del típico paseo por el universo de los videos para niños.

Saludos

A Manolo, con simpatía.

>>>Arrasti, en este hilo nadie había atacado a los que tienen fe.Si les tenemos que pagar sus ritos, suponen un lastre económico>, si tenemos que seguir sus normas, limitan nuestra libertad. ¿Por qué tenemos que someternos a SU criterio siempre? ¿No pueden ustedes vivir SU religión y SU vida y dejar a los demás vivir la suya? No, se consideran imprescindibles, una especie de control de calidad de la humanidad, terribles cataclismos de todo tipo llegarían si no estuvieran ustedes. >Acaba de recordarlo por enésima vez en este hilo, hay algo más, superior a la ciencia, se llama Dios, mola que te cagas y a lo mejor no nos lo han contado bien. Ahí está para marcar los límites que no enseña la ciencia>Pero además nos habla de lo absurdo de los extremos, siendo usted un extremista según su propia definición, y acusando a los que están en el extremo opuesto, los que niegan a Dios, de no admitir que haya quien sí desee descubrirlo. Oiga, yo puedo encajar en ese extremo si le apetece, pero yo a usted no le impido NADA, puede descubrir lo que quiera, emparejarse y vivir su vida como le parezca. ¿Alguien le obliga a no seguir los mandamientos de su fe? Si quiere hacer proselitismo, que lo hace, adelante, pero no acuse a los demás de impedirle nada, son ustedes los que limítan a los demás. Sabe, en el fondo es agradable, porque ahora estamos discutiendo y ustedes intentan pasar por imprescindibles, hasta hace poco tiempo yo hubiera tenido que someterme a su criterio por cojones..>Nunca me he reído de su fe, pero sí de sus consecuencias.>Entre ellas, los modelos malabaristas que se construye para demostrarnos lo equivocados que estamos>Porque se lía usted a discutir (de vez en cuando nos llama asesinos hijos de puta)> y al final se autocalifica de ignorante en la materia pero con una fe muy grande en Dios. ¿Y? ¿No me aporta usted más datos?, porque si me dice desde el principio que lo suyo es cosa de fe y es lo que hay nos ahorramos tanto la construcción de su modelo basado en nada (reconocido por usted), como la discusión posterior.>Usted sí que se reía de los azúcares aquellos "que fermentaban en el lagar del tiempo", cuando discutíamos sobre diseño inteligente,>o de nuestras lamentables relaciones sexuales cuando hablábamos de los condones,>no se haga la víctima. Si quiere seguir con su labor pastoral, adelante, pero no se quede con el personal con milongas que aquí el que trata de convencer o limitar a los demás es usted, si no se da cuenta es cosa suya.>No hay tablas, mi increencia no le obliga a usted a nada y su fe a mí sí. Yo no estoy vacío sin fe, me quedan el sentido común y el respeto a los demás indivíduos de mi especie, entre otras cosas. Usted reconoce necesitar "complementos espirituales" para relacionarse con el mundo que le rodea y me parece fenomenal, pero no me hable de "negruras">que bastante ha costado que su iglesia quitara el pie del cogote de la gente.

A Manolo, con simpatía.

No sé qué ha pasado con el anterio mensaje. A ver éste si sale como debe.


___Arrasti, en este hilo nadie había atacado a los que tienen fe.___

Pues para empezar, si lees el post origen de esta charla, aparece: “Una enorme variedad de adoradores de dios-en-el cielo, con sus numerosas creencias mutuamente excluyentes (todas las cuales debemos "respetar") parecen ocupar ahora cada vez mayor espacio del discurso público. Aparentemente, todos ellos quieren decirnos cómo vivir y cómo pensar, o infligirnos las restricciones que han elegido imponerse a sí mismos.”

Y qué quieres que te diga, pero me doy por aludido. ¿Acaso me quieres hacer creer que consideras a la Iglesia excluida de ese grupo, cuyo nexo de unión es, además del rechazo de la razón, el tratar de imponer su tiranía sobre los otros?

___A usted le da igual si se ataca o no a los católicos, si encuentra algún resquicio por el que colar su discurso, lo hace.¿Nosotros pensamos que los que tienen fe lastran a la sociedad y a la ciencia? Pues sí, en algunos casos sí, lo decimos e intentamos razonarlo.___

Mira qué majo. O sea, que tú razonas y yo no. Bien.

___Si les tenemos que pagar sus ritos, suponen un lastre económico___

Aquí sí te refieres a la Iglesia. Y cualquier persona sincera algo, sólo algo, informada sabe que, si despareciera la Iglesia con toda su labor social, el estado perdería una barbaridad más que ese uno por ciento del presupuesto de la Iglesia que sale de las arcas públicas. La Iglesia sale muuuyyy rentable para el estado, y depende del estado en, más o menos, un uno por ciento de su eclesial presupuesto. Así que equidad, manolo, equidad: a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César.


___, si tenemos que seguir sus normas, limitan nuestra libertad. ¿Por qué tenemos que someternos a SU criterio siempre? ¿No pueden ustedes vivir SU religión y SU vida y dejar a los demás vivir la suya? No, se consideran imprescindibles, una especie de control de calidad de la humanidad, terribles cataclismos de todo tipo llegarían si no estuvieran ustedes. ___

He aquí el topicazo de siempre. Todo pura razón y buen rollo. Es decir, que el hecho de opinar sobre qué es mejor, sobre qué enfoque es más adecuado en una investigación dada, ya te resulta insoportable. Pues tú mismo con esos humos y, ya sabes, aplícate el cuento. ¿O es que acaso tú, cuando hablas de lo que está bien -o mal, que se trata de la misma moneda-, no estás haciendo exactamente lo que criticas?.

___Acaba de recordarlo por enésima vez en este hilo, hay algo más, superior a la ciencia, se llama Dios, mola que te cagas y a lo mejor no nos lo han contado bien. Ahí está para marcar los límites que no enseña la ciencia___

¿Dónde he dicho yo eso? Vamos, hombre, lo que he dicho, y al menos tripito en esta charla, es que el control de la ciencia nunca parte de la misma ciencia, sino de una faceta moral que es atributo humano y que, he dicho, en ti puede ser de un tipo y en mí su contrario. Para nada he mencionado aquí yo qué moral hay que imponer, aunque, como te pasa a ti, prefiera la propia. He dicho que alguna se impone siempre, y sólo pido que se reconozca que esa moral, la que sea, no sale de laboratorio alguno, sino de un rinconcito que tenemos por ahí y que está permanentemente eligiendo entre múltiples opciones, las cuales, nunca, para nadie, resultan ser todas válidas. He ahí la moral. Tú la tienes. Yo la tengo. Y no me distorsiones, que no he defendido, aquí y ahora, ninguna. Antes de empezar a defender la mía concreta, tendremos que lograr que reconozcáis que vosotros tenéis la vuestra, que la defendéis con ardor y que, como la mía, forma parte de un cuerpo moral, que sin ser ciencia, influye en el uso que hacemos de ella. Ya cuesta, ya,

___Pero además nos habla de lo absurdo de los extremos, siendo usted un extremista según su propia definición, y acusando a los que están en el extremo opuesto, los que niegan a Dios, de no admitir que haya quien sí desee descubrirlo. Oiga, yo puedo encajar en ese extremo si le apetece, pero yo a usted no le impido NADA, puede descubrir lo que quiera, emparejarse y vivir su vida como le parezca. ¿Alguien le obliga a no seguir los mandamientos de su fe? Si quiere hacer proselitismo, que lo hace, adelante, pero no acuse a los demás de impedirle nada, son ustedes los que limítan a los demás. Sabe, en el fondo es agradable, porque ahora estamos discutiendo y ustedes intentan pasar por imprescindibles, hasta hace poco tiempo yo hubiera tenido que someterme a su criterio por cojones..___

Insisto en la idea. Es absurdo negar a Dios usando métodos científicos, porque es igualmente absurdo defender la idea de Dios con esos métodos. Si esto es extremismo, apúntame al carro. Lo que no entiendo es por qué no te subes tú a él, pues nada más decir yo eso, se te tensan los corpiños que no veas. Fe y ciencia, igual que ciencia y moral no tienen nada que ver la una con la otra en cuanto a sus fuentes. Y si no, ahí tienes a Lemaître, a quien nunca se le ocurrió decir que, como había descubierto que el universo tenía principio, acababa de descubrir a Dios. Y mira que dicha idea era tentadora en aquella época. Tanto lo era, que seguramente fue eso lo que llevó a Einstein a abominar, al menos por un tiempo, de una hipótesis que le olía demasiado a un empeño pro-creacionista, a una “abominable” intromisión de la esfera de la fe en la de la ciencia. Y es que ver una sotana en un seminario de astrofísica, diríamos que predispone a quien esté predispuesto, y se ve que no se salvaba de eso ni el propio Einstein
Y nada, en vez de reconocer cosa tan simple, dale que te pego con la cantinela de que, como creemos y lo decimos, tratamos de imponer y manipular la ciencia. Como si tú, con tu visión no tratases de hacer lo propio. Hombre, por Dios, ¿tan difícil de entender es esta sencilla cosa?


___Nunca me he reído de su fe, pero sí de sus consecuencias.___

Nunca me ha parecido tu risa de mala fe, a pesar de las apariencias.

___Entre ellas, los modelos malabaristas que se construye para demostrarnos lo equivocados que estamos___

Entre ellas, el modelo socarrón que gastas buscando la risa en quien te lea a costa de, muchas veces, decir que digo lo que no ha salido de mi boca. Quiero pensar que realmente no he sabido explicarme, pero es que tanta patanería no me la creo ni en mí.

___Porque se lía usted a discutir (de vez en cuando nos llama asesinos hijos de puta)___

¿Ves? Te has dejado llevar de la mala baba, Manolo. Eso no es así, pero ya veo que tú sí eres capaz de dejar caer, ante quien pueda leer y nada sepa de aquello, que el menda gusta del insulto barato. Otra cosa, no sé, pero insultaros, jamás. A lo sumo, procuro parecerme a ti, salvando, claro está, estas pequeñas cosillas tuyas que distorsionan tan a menudo lo que yo haya podido decir. Supongo que lo tuyo no es sino un intento de llevar el agua a tu remolino –perdona mi mala leche, sólo trato de ser animado, como tú-

,___ y al final se autocalifica de ignorante en la materia pero con una fe muy grande en Dios. ¿Y? ¿No me aporta usted más datos?, porque si me dice desde el principio que lo suyo es cosa de fe y es lo que hay nos ahorramos tanto la construcción de su modelo basado en nada (reconocido por usted), como la discusión posterior.___

Cómo erres que erres, Manolo. Mis números eran una sencilla aproximación al azar que, a día de hoy, es el cajón desastre en el que mete la ciencia la razón última de la aparición de la vida. Claro que mi modelo es simplón y deja bastantes cosas en la gatera, pero no puede calificarse de absurdo sin caer en el absurdo; y al final, a lo que llevan tales números es al asombro, ese mismo asombro que lleva a gente de ciencia a decir cosas casi poéticas -toda ciencia transcendiendo-, como esa de que la aparición de la vida se parece a un huracán que, pasando por un chatarrería, formase un 747, o eso otro de montañas que paren ratones. En fin, imposibilidades, dichos llenos de humanidad y falta de sentido estrictamente científico que reflejan, como mis números, el asombro ante una realidad incomprendida y quizás incomprensible.

___Usted sí que se reía de los azúcares aquellos "que fermentaban en el lagar del tiempo", cuando discutíamos sobre diseño inteligente,___

Reconocerás que una molécula de ocho átomos aún está lejos de la complejidad del paramecio. No me río de aquello. Claro que es un comienzo, alucino con ello. Pero ves la carrera que le queda hasta llegar a lo que somos, y uf, lo que tiene que haber corrido. Y ojo, de algún modo se hizo la carrera, pues aquí estamos.

___o de nuestras lamentables relaciones sexuales cuando hablábamos de los condones,___

Manolo el auténtico. No, lo lamentable es que te quejes por hablar de ello. Debes andar medio desnudo de tanto rasgarte tus propias investiduras.

___no se haga la víctima. Si quiere seguir con su labor pastoral, adelante, pero no se quede con el personal con milongas que aquí el que trata de convencer o limitar a los demás es usted, si no se da cuenta es cosa suya.___

Si te fijas, suelo llevar la contraria, pero suelo cuidarme mucho de hacerlo a través de mi fe. Lo que me gusta es tratar de encontrar, dentro de vuestro propio discurso, lo que a mí me parecen contradicciones. Eso sí, a menudo digo que tengo fe, y es entonces cuando ya no lo resistís y, como a Einstein con la sotana de Lemaître –iba con ella a todas partes el tío raro-, abomináis de mi dsicurso, que sentís está lleno de tendenciosidad. En fin, no digo que no pueda ser yo un patán, pero en cómo tomáis las cosas no os siento mejores que yo.

___No hay tablas, mi increencia no le obliga a usted a nada y su fe a mí sí. Yo no estoy vacío sin fe, me quedan el sentido común y el respeto a los demás indivíduos de mi especie, entre otras cosas. Usted reconoce necesitar "complementos espirituales" para relacionarse con el mundo que le rodea y me parece fenomenal, pero no me hable de "negruras"___

No seas ingénuo. Aquí, la vida de todos influye en la de todos. Si yo te cortara el pito, podrías decir que interfiero en tu vida sexual, pero porque yo diga cómo veo el sexo, tema para el que no me agarro en nada a la fe, no me vengas con chorradas, que a mí tu moral, cuando la confronto con la mía, me hace disfrutar tanto como la mía cuando consigo vivir conforme a ella -ya sabes, en mis ratos más liebres-.

¿Qué clase de respeto es ese que se siente herido cuando habla con quien piensa distinto? Porque yo hablo contigo y no me siento ofendido, ni siquiera cuando te ríes de mis cosillas. Es más, disfruto con este toma y daca. ¿No será que te pasa que, en el fondo, lo que quieres es que tu vida sea un dechado de virtud –la tuya- y de coherencia –no sueñes-, y no te gusta mirarte en el espejo que somos los otros, los diferentes, pues no te gusta el reflejo que ves en nosotros de ti? Pues hombre, Manolo, venga, ánimo; porque, si te consuela, yo tampoco soy de los que logra vivir conforme a lo que cree mejor; simplemente procuro que tal comportamiento no me lleve a renegar de esa parte de mí que reconoce el bien que muchas veces no hago. Si a eso le añades lo popular que mis rarezas me hacen en un mundo en el que sois mayoría, ya está el cuadro completo de mis batallas. Ya me jode ser así, imperfecto. Por eso mismo te comprendo, pero bueno, cada vez me soporto mejor, lo cual me lleva también a soportar mejor a los demás -te incluyo-. Ej que… ¿Acaso crees que es fácil aguantarte, amor mío? ¡Ay, quién fuera perfecto que no fuera insoportable!

___que bastante ha costado que su iglesia quitara el pie del cogote de la gente.___

Y dale. Pesaao el tío.

Un saludo

Patxi, para la lista que propones te recomiendo "en el espacio", microdocumentales de 10 minutos que ponian en Documania sobre el sistema solar y el espacio, muy interesantes y amenos, y a pesar de su corta duracion informaban muchisimo.

Venga arrasti, deja de comernos la cabeza, que ya a estas alturas no cuela, y dejate de topicazos de importantisima labor humanitaria y demas, se le corta el grifo a la iglesia y de todo ese dinero se pueden mantener todos esos proyectos humanitarios y sobraria dinero que no se dedicaria a los cucarachos y demas sanguijuelas.

Lo he intentado, pero no soy capaz, me rindo, no soy capaz de aguantar el rollazo de Arrasti. Me he quedado en el comienzo y en esta perla :

"Es decir, que el hecho de opinar sobre qué es mejor, sobre qué enfoque es más adecuado en una investigación dada, ya te resulta insoportable."

Pues a ti el hecho de que la ciencia opine sobre si es posible andar sobre las aguas, convertir el agua en vino, multiplicar panes y peces, resucitar a los muertos o resucitar uno mismo también te resulta insoportable. O al menos te incita a escribir mensajes, que esos si que resultan insoportables. Así que no sé de qué te escandalizas.

"Mira qué majo. O sea, que tú razonas y yo no. Bien."

Pues no. En ocasiones, no razonas, y tú mismo lo reconoces con la monserguita de "tu fe". El que tiene fe, no razona, al menos en las materias que afectan a la fe. La fe y la razón son mutuamente excluyentes, porque fe es creer SIN PRUEBAS, sin razonamientos. Por lo tanto, no, NO RAZONAS.

Pues a mí me gusta mucho como dialoga Arrasti.

Desde el punto de vista dialéctico, es impecable: intenta trasladar el debate a un terreno en donde el "librillo" científico no sea válido. Y lo hace bien.

Lo que no me gusta -y me preocupa- es su defensa de la Iglesia. ¿Detecto cierto...?

No, si era de esperar, Gorgorito. Vamos, ninguna novedad. En cuanto alguien le lleva la contraria al Pez o a ciertas personas que frecuentamos este blog, de repente se convierte en un maravilloso dialogador, estupendo dialéctico, esposo y padre ideal y hasta habilidoso en la cama. Vamos, lo de siempre. Tiene usted un criterio básico pero infalible para la gente : los que están contra algunos, están con usted.

Detecta "cierto" no-se-sabe-qué en la defensa de Arrasti de la Iglesia : pues si que es usted perspicaz. Le ha llevado meses detectar "cierto" lo-que-sea en un señor que se ha pronunciado contra el matrimonio homosexual, el divorcio, la experimentación con células madre, los condones, los anticonceptivos, el aborto, la eutanasia, las críticas al Papa y en suma el hecho general de no creer en Dios. Vamos, Gorgorito, que es usted un hacha. Con intuitivos con usted el futuro de este país está garantizado.

Gracias, Yabba. Muy amable.

A mandar.

A este paso, Gorgorito, puedes acabar escaldao. No contento con sacarme la cara, lo cual agradezco, ahora vas y, cual cristiano entregado a su ascua, vas y le plantas a Yabba, después de lo dicho, la otra mejilla. Y él, claro, a mandar, va ¡y te la endiña!.

Bienaventurado seas, tú ya me entiendes. Aunque, así, entre nosotros, esta actitud tuya me ha parecido de un raro socialismo.

Un abrazo, hermano

Arrasti, es que poner la otra mejilla confiando en que no te la endiñen es trampa. Así lo hace cualquiera, sin ser cristiano ni ná. Yo, si sé que no me van a pegar, pongo la otra mejilla y la primera y vuelvo a poner la otra, total por quedar bien ...

Así que no se quejen : yo lo hago por su alma inmortal. Así si que tiene mérito. De la otra manera, la parcelita en el Paraíso con vistas a Dios no se la iban a ganar.

Por cierto, el socialismo no es raro, es simplemente una ideología tan respetable (y obviamente tan discutible) como cualquier otra. Pero raro, lo que se dice raro, el socialismo no lo es. Al menos a nadie DEMÓCRATA le parece raro.

"¿Acaso me quieres hacer creer que consideras a la Iglesia excluida de ese grupo, cuyo nexo de unión es, además del rechazo de la razón, el tratar de imponer su tiranía sobre los otros?"

No, no quiero hacerle creer nada. Yo le decía que en este caso nadie le había insultado, que usted interviene cuando le apetece y que generalmente lo hace para contarnos lo bien que se ve todo desde Su fe. A mí en realidad no me molesta, puede usted escribir lo que quiera, pero si lo que leo me parece uno de sus típicos panfletos se lo digo. ¿Usted ve un insulto en ese párrafo que cita? ¿Es que SU religión no pretende impedirme a MI que me beneficie de la investigación con células madre? ¿No llaman algunos de ustedes "desviados y enfermos" a gays y lesbianas? ¿No pretenden ustedes limitar los derechos de esas mismas personas? ¿No se han manifestado ustedes para que la religión fuese obligatoria en los colegios? Pues usted ha defendido aquí todo eso, así que si ve insultos, hágaselo mirar, y si se siente aludido, algo habrá hecho.

"Mira qué majo. O sea, que tú razonas y yo no. Bien."

No, AHI no decía eso. Cuando hablábamos de diseño inteligente, por ejemplo, yo le decía que había datos de que la cosa no tenía por qué ser tan improbable. Ya sabemos de la existencia de compuestos orgánicos en el espacio, y aunque a usted le parezca poca cosa, a mí me parece un paso menos que nos queda para entender lo que estamos estudiando. En función de esos datos basaba yo mi postura acerca de la posibilidad de vida fuera de nuestro planeta, a eso me refería con razonar. Pero tiene razón en parte, más adelante sí le dije que no razonaba.

"La Iglesia sale muuuyyy rentable para el estado, y depende del estado en, más o menos, un uno por ciento de su eclesial presupuesto. Así que equidad, manolo, equidad: a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César."

Ya, ya...

"He aquí el topicazo de siempre. Todo pura razón y buen rollo. Es decir, que el hecho de opinar sobre qué es mejor, sobre qué enfoque es más adecuado en una investigación dada, ya te resulta insoportable."

Pues no, no me refería a eso.

"___Acaba de recordarlo por enésima vez en este hilo, hay algo más, superior a la ciencia, se llama Dios, mola que te cagas y a lo mejor no nos lo han contado bien. Ahí está para marcar los límites que no enseña la ciencia___

¿Dónde he dicho yo eso?"

Relea su primer post.

"He ahí la moral. Tú la tienes. Yo la tengo. Y no me distorsiones, que no he defendido, aquí y ahora, ninguna."

Porque no le hemos dado tiempo.

"Antes de empezar a defender la mía concreta, tendremos que lograr que reconozcáis que vosotros tenéis la vuestra, que la defendéis con ardor y que, como la mía, forma parte de un cuerpo moral, que sin ser ciencia, influye en el uso que hacemos de ella. Ya cuesta, ya"

¿Cual será la suya concreta? Es que no me la imagino, oiga... Sí que cuesta, sí.

"Insisto en la idea. Es absurdo negar a Dios usando métodos científicos, porque es igualmente absurdo defender la idea de Dios con esos métodos."

Usted ha demostrado aquí a Dios con una baraja cuando nadie trataba de negarlo, búsquese en la idea en la que insiste.

"Si esto es extremismo, apúntame al carro. Lo que no entiendo es por qué no te subes tú a él, pues nada más decir yo eso, se te tensan los corpiños que no veas."

Es que no es verdad, nadie ha tratado siquiera de demostrarle la inexistencia de Dios, es usted quién trata siempre de probarlo aunque no venga a cuento.

"Y nada, en vez de reconocer cosa tan simple, dale que te pego con la cantinela de que, como creemos y lo decimos, tratamos de imponer y manipular la ciencia. Como si tú, con tu visión no tratases de hacer lo propio."

Pues no, no trato de convencerle de nada, me da igual lo que usted piense.

"Entre ellas, el modelo socarrón que gastas buscando la risa en quien te lea a costa de, muchas veces, decir que digo lo que no ha salido de mi boca. Quiero pensar que realmente no he sabido explicarme, pero es que tanta patanería no me la creo ni en mí."

No, el problema es que se explica usted demasiado bien, no es la primera vez que postea. Y también tira con bala, machote, no me venga ahora con remilgos.

"___Porque se lía usted a discutir (de vez en cuando nos llama asesinos hijos de puta)___

¿Ves? Te has dejado llevar de la mala baba, Manolo. Eso no es así, pero ya veo que tú sí eres capaz de dejar caer, ante quien pueda leer y nada sepa de aquello, que el menda gusta del insulto barato. Otra cosa, no sé, pero insultaros, jamás."

Léase aquí:

"¡¡Pero sois nazis o qué!!!! Ni las estadísticas son conservadoras, porque son las vuestras, so jilipollas, ni tenéis vergüenza -se nota que no os la jugáis cada día, igual porque no os coméis una rosa, tarados-. Sois hipócritas, cínicos y peores que analfabetos. Malditos seáis, hijos de puta, por no dar la cara y decir las cosas como son."

http://javarm.blogalia.com/historias/33798#198059

¿Estamos? Añada tres padrenuestros para la próxima confesión.

"___o de nuestras lamentables relaciones sexuales cuando hablábamos de los condones,___

Manolo el auténtico. No, lo lamentable es que te quejes por hablar de ello."

¿Va a poner un consultorio o algo?

"Eso sí, a menudo digo que tengo fe, y es entonces cuando ya no lo resistís y, como a Einstein con la sotana de Lemaître –iba con ella a todas partes el tío raro-, abomináis de mi dsicurso, que sentís está lleno de tendenciosidad. En fin, no digo que no pueda ser yo un patán, pero en cómo tomáis las cosas no os siento mejores que yo."

Si le consuela, yo no me siento mejor que usted. La sotana la puede llevar todo el tiempo que quiera.

"Si yo te cortara el pito, podrías decir que interfiero en tu vida sexual"

Hombre, sí, ligeramente. Ahora entiendo que otras cosas no le parezcan una interferencia...

"¿No será que te pasa que, en el fondo, lo que quieres es que tu vida sea un dechado de virtud –la tuya- y de coherencia –no sueñes-, y no te gusta mirarte en el espejo que somos los otros, los diferentes, pues no te gusta el reflejo que ves en nosotros de ti?"

Pues no. Me pasan muchas cosas pero esa precisamente, no. Siga probando.

"Pues hombre, Manolo, venga, ánimo; porque, si te consuela, yo tampoco soy de los que logra vivir conforme a lo que cree mejor; simplemente procuro que tal comportamiento no me lleve a renegar de esa parte de mí que reconoce el bien que muchas veces no hago."

Vale.

"Si a eso le añades lo popular que mis rarezas me hacen en un mundo en el que sois mayoría, ya está el cuadro completo de mis batallas."

Sí, es usted muy "popular", en eso tiene razón.

"___que bastante ha costado que su iglesia quitara el pie del cogote de la gente.___

Y dale. Pesaao el tío."

¿Le pesa en la conciencia? No es culpa mía. Saludos.

Arrasti, la verdad es que he puesto la otra mejilla por puro aburrimiento. A Yabba le gusta atizarme de vez en cuando para defender a ElPez. No se lo tomo a mal, porque supongo que no ha entendido que yo respeto mucho más la diferencia de opinión que las afinidades ideológicas (que me suelen dar bastante repelús).

En este sentido, el "¿Detecto cierto..." se refería a que tu defensa de la Iglesia parece en ciertos momentos quasinumeraria, pero no me atrevía a asegurarlo porque esos señores no tienen sentido del humor, y tú sí; corrígeme si me equivoco.

Y no sé de qué te extrañas: el mensaje de Jesús es socialista 100%. Por eso me parece fascinante que la Iglesia haya podido retorcerlo para cometer en su nombre las mayores salvajadas. Vamos, que no me extrañaría nada que si Jesús volviera en nuestros días, entrara a latigazos en el 'templo' de Wall Street y, probablemente, también en el de Pedro.

Saludos.

Ya ver gorgorito, en el de pedro habria hondonadas de hostias, pero no con latigo, con bate, seguro que jesus lo pillaba de acero para poder darle a todos.

Mi hermano lo vio y va a misa –va a misa que lo vio-. Estaba entonces en la Cruz Roja. De madrugada les llamaron por una emergencia. Salieron del puesto y fueron al lugar indicado. Cogieron al paciente y, pitando, se fueron a urgencias. Al llegar, bajaron la camilla y entraron con ella en el hospital. Vino el médico. Cuando le informaron de los síntomas y pudo estar delante aquel cuerpo inerme, el medico, ni corto ni perezoso, ante la sorpresa de todos, volcó allí mismo la camilla, dando con el desgraciado de bruces contra un suelo de baldosas. El paciente ni se inmutó. El médico, a lo que se ve, tampoco, pues visto el escaso éxito del tratamiento, sin pensárselo dos veces, se agachó sobre aquel comatoso y, tomándolos entre sus índices y sus pulgares, comenzó a estrujar sin piedad los dos pezones de su víctima, la cual, al principio, siguió sin moverse, aunque, palabra de mi hermano, que alucinaba en colores, pasados unos segundos, el dueño de aquellos pobres pezones resucitó, se revolvió ante el ataque, haciendo lo posible por evitar que el suplicio continuara. Al final, no sin esfuerzo, lo logró. Ya de pie, medio aturdido, con cara de asombro, dolorido y con las manos en el pecho, abandonó la escena en compañía de algún conocido que lo acompañaba.

Supongo que cualquiera se habrá percatado del mal que aquejaba a aquel pobre enfermo: una borrachera de no te menees. Aquel médico hizo reaccionar al borracho con una técnica mezcla de House y Harry el Sucio, lo que ahorró a todos, paciente incluido, unas horas de ingreso hospitalario y un lavado de estómago.

Digo esto porque me ha plantado Manolo una cita mía en la que, ciertamente, insulto como un descosido. ¿Podría ser mi afirmación de más arriba, esa en la que afirmo tajante que yo no insulto, compatible con el hecho cierto de que yo escribí semejante rosario de insultos?. Bueno, para eso habría que leerse entera aquella charla y sacar la conclusión pertinente. Porque, si se me permite, en atención al desarrollo de lo que fue aquella conversación, y aun siendo cierto que yo escribí tales cosas, creo que es exagerado, por no decir falso, concluir con que soy una persona faltona.

Vamos a ver, ¿torturó aquel médico a aquel paciente?: sí. ¿Insulté yo, según reza en lo expuesto por Manolo, como un descosido?: también sí. Ahora, ¿sería justo que yo dijera, basándome en el caso que he contado, que aquel médico es un torturador? ¡¡No!! -¿verdad que no?- . Y lo mismo creo que cabe decir respecto a mí. Pero para poder saberlo con certeza, qué pena, hay que tragarse aquella charla, cosa que Manolo sabe que nadie hará. Ay, que pillín.

En serio, allí os vi apáticos, preocupantes ante un tema de vital importancia. Incluso Yabba se unió a mi petición de que os moviérais. Sigo insistiendo que yo no soy amigo de insultos baratos. Cuando escribo, incluso cuando pellizco pezones, lo hago a pecho descubierto, con la mejor de las intenciones, como quien tiene delante a alguien con quien comparte cerveza. Forma parte de mis recursos cuando trato con amigos o hermanos. Pura confianza. En realidad, cualquier bala, cualquier insulto, cualquier mueca burlona que yo veo por aquí, tiendo a tomármelas, más bien, bien; o muy bien. De qué, si no, mi simpatía hacia ti, Manolo.

Eres un poco como Dios. Para ti no hay palabra que caiga en el olvido. Lo recuerdas todo, lo encuentars todo, aunque me parece a mí que luego no aciertas -quiero pensar que es eso, falta de acierto- a pillar el sentido de lo escrito, o las intenciones de quien escribe. Pensándolo bien, más que a Dios, me recuerdas al Google. Y oye, lo digo en plan virtud.

Un saludo

Gorgorito. Es decir, que asocias falta de sentido del humor con pertenencia a ciertas asociaciones numerarias. Yo no pertenezco a ninguna, pero te puedo asegurar que conozco algún miembro del Opus con un excelente sentido del humor. Te diría más: la mayor falta de sentido del humor que, relacionado con el tema del Opus, he podido encontrar suele caer del lado de los que más los critican, palabra. Yo no soy del Opus, pero no tengo nada en contra de ellos, y lo que he leído de sus fuentes originarias, pues, qué quieres que te diga, no me ha parecido salido de madre, ni mucho menos. Claro, igual es que no he visto lo de “El Código da Vinci”.

Y lo de Jesucristo socialista…en fin, si tanto insistes... Mira, hagamos una ensalada. Tomemos estas dos ideas centrales del cristo-socialismo: una, “la religión es el opio del pueblo”; y dos, “to’l opio p’al pueblo”. Aliñemos tales elementos con, por ejemplo: un inusitado amor por María –la buena-; gusto por las compañías raras; afición a los éxtasis subidos en lugares apartados; o el buen rollo ése de animar bodorrios con barriles y más barriles de vino. Agitemos –esto sí que es socialista, ¿eh?-. Eh…, bueno… Oye, Gorgorito, entre nosotros, antes de seguir: ¿seguro que no lo confundes con Bob Marley?. Es que como también tenía el pelo largo…

Debo decir que por una vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con Arrasti (aunque tendrás la bondad de decirme cuando en el pasado me uní yo a una petición tuya de cualquier clase, más que nada para revisar si aquel día tomé alguna droga sin darme cuenta). Efectivamente, yo también conozco gente del Opus con un excelente sentido del humor. Hace falta un sentido del humor alucinante para echar a la calle a un bune número de trabajadores para hacer sitio a meapilas de la Obra, como yo les he visto hacer con una beatífica sonrisa en la cara. Hace falta un sentido del humor desopilante para tener esa cara de alegría de trabajo bien hecho mientras una trabajadora se pregunta en tu presencia qué va a hacer para alimentar a su familia ahora que la ponen de patitas en la calle.

Eso si, lo q

Debo decir que por una vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con Arrasti (aunque tendrás la bondad de decirme cuando en el pasado me uní yo a una petición tuya de cualquier clase, más que nada para revisar si aquel día tomé alguna droga sin darme cuenta). Efectivamente, yo también conozco gente del Opus con un excelente sentido del humor. Hace falta un sentido del humor alucinante para echar a la calle a un bune número de trabajadores para hacer sitio a meapilas de la Obra, como yo les he visto hacer con una beatífica sonrisa en la cara. Hace falta un sentido del humor desopilante para tener esa cara de alegría de trabajo bien hecho mientras una trabajadora se pregunta en tu presencia qué va a hacer para alimentar a su familia ahora que la ponen de patitas en la calle.

Eso si, lo que nunca he visto en los muchos jefes opusinos que he tenido que soportar durante esta longa noite de pedra que hemos sufrido en Galicia ha sido un mínimo de caridad cristiana. Les he visto manipular la información, les he visto amenazar con despidos por blasfemar a un trabajador que en un arranque involuntario mascullaba un "Me cago en Dios", les he visto dar con el mazo pero nunca les he visto rogar a Dios. Será que eso lo dejan para la intimidad de la celda.

Por cierto, lo de los pezones es todo un hallazgo. Mi más sincera enhorabuena. Toda una cumbre del cinismo. A partir de ahora sabré siempre que cuando me llames nazi lo harás por mi bien. Lo mismo que cuando me intentes negar derechos, por ejemplo. Aún habrá que darte las gracias y todo.

Y por cierto, en lo del cristo-socialismo vuelves a la redacción para niños a la que habías renunciado hace unos días. No es por querer meter el dedo en el ojo, pero ya somos mayorcitos para emboscadas dialécticas de guardería.

"Gorgorito. Es decir, que asocias falta de sentido del humor con pertenencia a ciertas asociaciones numerarias."

No, Arrasti: asocio la pertenencia a ciertas asociaciones numerarias con la falta de sentido del humor (que no es lo mismo, pues no hay simetría posible en ambas afirmaciones).

Para mí, el sentido del humor es un síntoma inequívoco de inteligencia, y nadie en su sano juicio puede mantener sin sinrojarse las teorías que he escuchado en boca de algunos de estos señores. Empezando, sin ir más lejos, por el papel que otorgan a la mujer en la familia, siguiendo por la eficaz acumulación y gestión de pingües capitales privados -'talmente como pedía Jesús, oye- y terminando con ciertos líderes beatos que, esos sí, parecen sacados de una novela de Dan Brown.

En cuanto a lo de Jesucristo socialista, chico, no sabía que te iba a sentar tan mal.

Yabba, así me gusta, denunciando siempre sin descanso. Seguro que te habrás hecho oír. Lo que me intriga es que, a pesar de tener jefes tan versados en la cruel risa, son capaces de aguantar a un rebelde, homosexual y desagradecido empleado, que va de claro por la vida, desfaciendo entuertos.

¿Dónde reside tu poder? Por lo que cuentas, sobrevives a todos ellos. Así que los debes tener acojonados. Vamos, digo yo.

Verás, mi poder radica en mis derechos. Pese a toda su (vuestra) intolerancia, el hecho desnudo es que no se puede (al menos de frente) discriminar a nadie por su condición sexual. Así es la vida. Los que han hecho las leyes, al revés que tú, NO opinan que ser homosexual sea algo que se pueda echar en cara o usar de forma peyorativa o ser materia de discriminación laboral. Y cada vez, menos. De hecho ya ni siquiera es algo que pueda impedir que los homosexuales nos casemos. Te guste o no te guste, machote, tendrás que acostumbrarte. Dura lex, sed lex.

También ayuda el hecho de que soy fijo (y no por ningún favor de gobiernos afines, sino por haber tenido la mejor nota en el examen teórico entre 125 opositores y la segunda mejor en el cómputo global, lo digo no por echarme flores sino anticipándome a sospechas muy poco caritativas que puedas tener) y en un caso así es más complicado tomar represalias, incluso por la espalda o de tapadillo. Cuesta una pasta. Y como siempre, la virtud y la rectitud cristiana se doblegan ante poderes superiores : el de la pasta gansa.

Pero tampoco te creas que soy tan tan tan exaltado, soy una persona bastante discretita aunque sé defender mis derechos y los de mis compañeros cuando es necesario.

Deduzco de tu tono que al parecer te resulta negativo ser claro en la vida y desfacer entuertos. Será que la doblez te parece más positiva, o el montar los entuertos. No es de extrañar con esas compañías que mencionas : el que anda con el cojo aprende a cojear.

Aunque tal vez deduzco demasiado rápido, lo reconozco... pero es que tus deducciones rápidas me incitan a ello. Como por ejemplo esa deducción de que soy un empleado desagradecido. Muy precipitada, soy un buen empleado que trata de hacer su trabajo lo mejor posible. En un ámbito bastante funcionarial como el mío, creo que soy un trabajador honesto y comprometido con mi empresa, lo que no quita que sea capaz de ver las injusticias que puedan cometer quienes tienen poder para ello.

Y si, hay que denunciar sin descanso la injusticia. Como hizo Jesús ante el Sanedrín, por ejemplo. Por usar un ejemplo que a tu beatería le resultará caro.

Todo lo que usted quiera, Arrasti, pero yo JAMAS le he llamado a usted "maldito hijo de puta", ni siquiera para quitarle la apatía. Déjese de parábolas que ya nos conocemos.

interta