Que bravo, coño.

Que obsesion malsana con el sexo y el desnudo hacen gala los carcas.

Si no les gusta, solo tienen que no mirar.
¿O es que no pueden evitarlo?

Y yo me pregunto ¿La tendria grande el nudista, y por ello fue castigado? :)

La vestimenta siempre ha sido una manera de resguardar las inseguridades. Mas valor, coño!

Francamente, me parece que hay cosas más importantes de qué ocuparse que del derecho a ir desnudo ...

Yo he estado en zonas nudistas y he practicado el nudismo y coincido en que para bañarse es mejor sin bañador, pero para,por ejemplo, jugar al "boleibol" es mejor sujetar los "colgantes" que cada sexo tiene ..

Aunque, obviamente, haya temas más importantes que el poder ir o no desnudo por una ciudad, creo que el tema de fondo no es ése, sino la impunidad con la que las personas que entre todos "colocamos" de dirigentes, y no ocurre solamente en Pamplona, se empeñan en imponer su supuesta moralidad a todos los ciudadanos.

En Pamplona se persigue a alguien porque va desnudo por la calle, pero en Baeza (ciudad junto a la que vivo) se persigue a aquellos que exigen que se eliminen de los colegios públicos todos los símbolos religiosos, porque para el ayuntamiento pepero de la localidad la única religión posible es la suya y ésta debe estar presente en todos los ámbitos, independientemente de lo que los ciudadanos piensen o quieran. Yo preferiría que en los colegios públicos, donde están mis dos hijos, no hubiese símbolos religiosos o, en su defecto, que apareciesen los de todas las religiones que corresponden a todos los alumnos, que son unas cuantas. Pero no, no es posible hacer valer tus derechos porque "por encima" de ellos está la moralidad de los gobernantes.

Que yo sepa no existe por aquí una ordenanza municipal similar a la que comenta Javier, pero no quiero ni imaginar lo que ocurriría si a alguien se le ocurriese pasear desnudo por la ciudad, con la aversión generalizada que estos alcaldes y concejales tienen a la visión del cuerpo, pero que por el contrario no reparan en sacar un arma delante de un grupo de vecinos para matar a un perro que, supuestamente, iba a atacarles. Eso ha ocurrido no hace tanto por aquí, pero la visión de un arma, por lo visto, no resulta tan dañina como la visión de unos genitales (externos o no). Habrá que consultar con el oftalmólogo más próximo.

Me ha encantado este post. Ayayay, ésta, nuestra Pamplona... Oye qué ilu lo del premio ese ¿no?
Respecto a lo de "reyno"...a mí me encanta cómo qda jijiji!!!

Aupa Blankutxi... ¿preparándote ya para los sanfermincios? Creo que esta semana o la que viene escribiré en Diario de Noticias sobre el asunto. Por protestar, que no quede, aunque desde luego, como siempre pasa en esta ciudad, te atropellan y luego, a lo más, sonríes agradecido. ¡Vaya plan!

Yo lo del "antiguo reyno" lo usaba antes, porque me encantaba poner en evidencia la carcundia de ese navarrismo o navarridad tan "de las esencias". Ahora que es marca comercial de los de Turismo, no lo pongo salvo que me paguen como a Osasuna jejejee... ¡¡quiero millón y medio de euros por promocionar las esencias!! (digo: por pedir que no quede).

¿Y los genitales de los toros en los encierros de los Sanfermines? ¿No infringen la ordenanza municipota? ¿No perturban la tranquilidad de los ciudadanos o el pacífico ejercicio de sus derechos y deberes?

Imaginemos que alguien con verdadera mala leche va y defeca en unos toboganes infantiles, con la manifiesta idea de joder a los tiernos infantes, según esta normativa de "civismo" se lleva una multa de 30€, eso si, si se le ven los cojones la cosa aumenta a 700€.

Y todo un montaje de civismo, vulnerando derechos humanos, la constitución y todas las leyes sólo para putear a un vecino, joder con la barcina.

Y luego lleva una jueza jovencita, una niña prácticamente y lo único que hace en este caso es aplicar la doctrina del Supremo que dice que si un madero te dice que te pegues un tiro, o te lo pegas o cometes una falta de desobediencia, se supone que luego el juez valora dicha falta, se supone...

Supongo que la lista de juicios era muy larga, la jurisprudencia clara en este caso y las ganas de entrar a valorar la cosa y más en una ciudad como pamplona eran pocas, como suelen decir en estos casos, que recurran si creen tener razón.

Por cierto, el municipal (presuntamente) cometió delitos de discriminación tal y como pone en el Código Penal (unos apuntes aquí) lo malo es demostrarlo, pero resulta que ahora hay una sentencia donde pone "hechos probados, tal, tal y tal", ya veremos como vamos a actuar, pero que vamos a actuar eso que lo den por seguro.

Francisco: la visión del arma no resulta dañino. Lo dañino es cuando el arma se utiliza para hacer mal :-)

Ah, y para seguir ontopic: a ver cuánto tardan los carcas esos en darse cuenta de que van desnudos por debajo de sus ropas. ¡Ooooh, el escándalo!

Después del disgusto que tengo con lo de la puñetera mierda de ordenanza que nos han colocado en nuestra amada Iruña, este artículo me ha servido de bálsamo para las heridas. Zorionak !!!. Me ha encantado !!!. Hay que desenmascarar a estos "albinos" (este término, a raiz del tan manido "Código", se ha popularizado para hablar de opusianos y demás raleas integristas).
Gracias Javier. Un abrazo.
Xabiertxo.

Bueno, pues aquí vuelvo yo a la carga como representante del pensamiento crítico: Sr Pez, ¿cree usted que deberían ser las minorías municipales las que dictasen los estatutos? ¿Sería eso más democrático? ¿O va su post en el sentido de defender que esos grupos o políticos del gobierno municipal (sería interesante que nos dijese quiénes son, por cierto, a los desinformados) no representan a los intereses o ideología de los ciudadanos que los votan? ¿Vamos, que se hacen pasar por una cosa, pero luego se quitan la careta de lo que sea y votan por razones personales?

De su post queda claro que a vd. no le molesta el nudismo, y que le molesta en cambio que moleste. Pero no queda tan claro por qué los demás habrían de pensar como Vd., o por qué habría de ser obligatorio que no moleste a nadie lo que a Vd. no le molesta.

Otra cosa, ¿cuál sería el límite a la libertad personal que se pondría en la utopía naturista que propone Vd.? Sólo por información, y por conocer los límites de su tolerancia, si los hay. Por ejemplo, ¿estaría Vd. a favor de la copulación, felación, etc., en la vía pública? ¿incluida la organizada y masiva con fines promocionales? Bueno, no sé para qué pregunto, supongo que sí. Pero le agradecería que lo aclarase.

Eso y lo de si son las mayorías o las minorías las que deben hacer las leyes.

Jose Ángel, además de que asociar en tu comentario el nudismo con las prácticas sexuales en la vía pública es, cuanto menos, bastante facilón y maniqueo, te diré una cosa respecto a esas "minorías" de las que hablas (esta vez sobre nudismo), aprovechando tu misma apuesta por la demagogia y el uso fácil del lenguaje:

La mayoría, municipal o no, nacemos desnudos. Después nos tapan el cuerpo con ropajes, y más tarde la libertad con ciertas leyes.

Y te lo dice un "textil". ;)

Por decir cosas facilonas que no quede, Mifune. "Nacemos ignorantes, y después nos educan". ¿Qué tal esa?

O: "las leyes no privan de libertad: crean su espacio". Esa es menos facilona.

Dice sandio: "Francamente, me parece que hay cosas más importantes de qué ocuparse que del derecho a ir desnudo ... "
Los Naturistas tenemos mucho que aportar a nuestra sociedad y a nuestra cultura. La represión de la desnudez es una pieza básica en la represión de las libertades y en la represión y control del ser humano.
En el año 2005 hemos recordado el 50 aniversario de Rosa Parks. Rosa Parks tenía 42 años cuando volvía de su trabajo como costurera en Montgomery, Alabama, en diciembre de 1955, y tomó una decisión que cambió la historia. Parks se negó a ceder su asiento a un blanco en un autobús segregado. Las grandes batallas por la libertad se libran en esos aparentemente pequeños frentes: el derecho a sentarse en un autobús, el derecho a mostrarnos tal como somos.
La lucha contra la criminalización del desnudo no es menos importante que cualquier otra lucha. Nuestra lucha es la lucha contra los burkas, por la liberación de la mujer, por la sana educación de las futuras generaciones, en suma por la libertad.
Y no es cierto lo que dice José Angel, los que no nos molesta ver gente desnuda no somos una minoría, y es a esos (a esa mayoría) a los que se pretende proteger con esa ordenanza ilegal.

Pues entonces, Binkhus, has descubierto una auténtica mina de votos para algún partido. Ya los veo abalanzándose a explotarla en sus programas.

Pero creo que no.

("¿ordenanza ilegal?" - ¿Lo que no te gusta es "ilegal"? ¿No será que confundes la legalidad con tus gustos?)

Tal vez la palabra apropiada sea "inconstitucional" ...

Que yo sepa, la Constitución no sanciona el derecho a pasearse por la calle en cueros. En todo caso, las leyes más bien lo sancionan, si se me permite la expresión.
Pero, para salir de dudas, es fácil. Denúnciese esa ordenanza municipal ante un juzgado, y que suba la cosa hasta el Tribunal Constitucional. Y para mayor publicidad al caso, que se presenten los demandantes cada vez en cueros en el juzgado en cuestión.

Exacto, es eso lo que hay que hacer... al menos lo del Constitucional, lo otro supongo que es optativo.

Aunque no sé si hay leyes que lo sancionen en realidad, dejando aparte la ordenanza en cuestión. No tengo ni idea, la verdad, aunque practico nudismo en playas nunca tuve interés por hacerlo en la calle. Será que el vivir en Galicia imprime ese tipo de carácter :)

Pero vamos, que no seré yo el que se lo impida a nadie.

Dijo JoseAngel (en el comentario 11):

"Bueno, pues aquí vuelvo yo a la carga como representante del pensamiento crítico: Sr Pez, ¿cree usted que deberían ser las minorías municipales las que dictasen los estatutos? ¿Sería eso más democrático?"

Permítame que diga que "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"... ¿es usted representante de qué exactamente? Pero dejemos esa baladronada y así respondo a esas dos preguntas: No y No. Ahora bien, no sé de donde saca que yo haya defendido lo contrario. Ni sé qué tiene que ver con el asunto del que se trata en esta entrada...

Sigue: "¿O va su post en el sentido de defender que esos grupos o políticos del gobierno municipal (sería interesante que nos dijese quiénes son, por cierto, a los desinformados) no representan a los intereses o ideología de los ciudadanos que los votan? ¿Vamos, que se hacen pasar por una cosa, pero luego se quitan la careta de lo que sea y votan por razones personales?"

Pues tampoco y tampoco. La ordenanza fue aprobada con el voto a favor de los dos partidos en el gobierno local, UPN y CDN. El PSOE se abstuvo. Votaron en contra IU, Aralar y EA. Puede verlo en los resúmenes de prensa del día.

Me temo que el curso de lectura comprensiva no lo siguió adecuadamente. Creo suficientemente aclarado el hecho de que la ordenanza equipara el ir desnudo a algo que, en una sociedad sana y democrática, no debería estar equiparado. Ni la misma normativa se ajusta a los principios en que dice basarse, ni demuestra por algún lado que el ir desnudo sea algo que pueda alterar la convivencia.

Y sigue: "De su post queda claro que a vd. no le molesta el nudismo, y que le molesta en cambio que moleste. Pero no queda tan claro por qué los demás habrían de pensar como Vd., o por qué habría de ser obligatorio que no moleste a nadie lo que a Vd. no le molesta."

Por un lado, no sólo no me molesta el nudismo, sino que lo practico asiduamente. Pero esto tampoco tiene nada que ver con el tema del que hablaba.

Tampoco puede desprenderse que yo exija ni desee que nadie "piense como yo". Simplemente, desconozco en qué lugar de nuestra constitución y nuestras leyes -salvo en esta penosa ordenanza municipal- se establece que un ciudadano haya de llevar cierta cantidad de ropa que tape ciertas partes de su cuerpo. No es una cuestión de gustos (eso de "molestar" parece que alude a los gustos de la gente): a mí no me gustan muchas cosas pero encuentro perfectamente razonable que a otras les gusten. Lo que pasa es que yo no me baso en mayorías municipales para establecer normativas que limiten la libertad de las personas en base a mis gustos personales. Y eso es lo que ha hecho el Ayuntamiento de Pamplona.

Claro que igual estoy completamente equivocado y usted puede aportar información adecuada que me desasne... Busque en la Constitución y en el Código Civil dónde pone eso de que ir desnudo es una molestia que debe ser evitada para el común de las gentes. Busque a fondo, eso sí, porque le aseguro que no lo va a encontrar por ningún lado. Si me permite una pregunta al modo de las que me hacía antes: ¿es que acaso cree que las creencias (o gustos, o molestias) de unos políticos se pueden colocar por encima de las leyes? ¿Sería eso más democrático?

Dice también: "Otra cosa, ¿cuál sería el límite a la libertad personal que se pondría en la utopía naturista que propone Vd.? Sólo por información, y por conocer los límites de su tolerancia, si los hay. Por ejemplo, ¿estaría Vd. a favor de la copulación, felación, etc., en la vía pública? ¿incluida la organizada y masiva con fines promocionales? Bueno, no sé para qué pregunto, supongo que sí. Pero le agradecería que lo aclarase."

No entiendo qué tiene que ver todo lo que comenta con ir desnudo por la calle. ¿O es que usted sólo ve que cuando una persona va desnuda lo hace con intenciones sexuales? Personalmente, considero que las demostraciones de sexualidad entre adultos consentidas por los participantes son actos que competen a esos ciudadanos y no a otros. Vivimos en una sociedad terriblemente hipócrita: un besito, un besazo con lengua, o incluso un lametón o un tocamiento de culo puede ser hecho en la vía pública sin que demasiada gente considere la cosa como digna de llamar al Quinto de Caballería. Pero si le están comiendo la polla, la cosa es diferente... A mí no me molestan esas cosas. Y creo que la ley se preocupa de ellas cuando hay un daño posible a los derechos de los menores, principalmente. El cuidado de la infancia sí es un bien que estrictamente dice proteger nuestro ordenamiento jurídico (que lo haga adecuadamente, es otra cosa) y en la letra de las reglamentaciones al respecto sí se hace mención expresa de los actos sexuales. Ahí es donde está, en un plano legal, el límite. Ahora bien, entre adultos... ¿qué pasa? Recuerdo una noticia de hace un año (o dos) sobre unos actos sexuales en la playa de Levante en Benidorm, en que los y las protagonistas acabaron en comisaría, pero no hubo más, porque ninguna de las personas (cientos, en el corro) que contemplaban el juego sexual consideraron sus derechos lesionados en ningún modo. Y es que las leyes son así, aunque un ayuntamiento se quiera erigir en legislador de algo que no tiene por qué ser legislado... Pero, le reitero, no sé por qué piensa usted que la forma en que va vestida (o no) una persona tiene nada que ver con el asunto de follar en la calle. Se puede follar sin estar desnudo, quiero decir... aunque imagino que ya lo sabe (lo mismo hasta lo practica).

Finaliza: "Eso y lo de si son las mayorías o las minorías las que deben hacer las leyes."

Aunque no lo entiendo muy bien, imagino que con mis comentarios he respondido a lo que planteaba. Ahora espero que me explique usted eso del "representante del pensamiento crítico", que tiene su miga...

Lo de "representante del pensamiento crítico" es una broma que espero que no le incomode, hombre. Me refiero a que en el ámbito de una bitácora siempre es más "políticamente incorrecto" no estar de acuerdo con un post, o entrar a discutirlo, que manifestar acuerdo con el autor. Séalo o no en un ámbito más amplio: que también eso forma parte del chiste, Sr Pez, el que no me vaya a considerar Vd. nada "crítico" de acuerdo con sus parámetros.

No he dicho yo en ningún sitio que la Constitución prohiba ir desnudo en la vía pública, creo. Lo que he dicho es que no garantiza ese derecho. Esas cuestiones se remiten a leyes más concretas y variables sobre decencia pública, etc. que regulan las administraciones competentes para estas cosas. La postura de Vd. parece resumirse en que esas administraciones son incompetentes para regular estas materias, o lo hacen usurpando funciones. Bueno, en lo de que son incompetentes, a los hechos me remito; si usurpan las funciones, le reitero mi sugerencia de que las denuncie en un tribunal.

Si las mayorías deciden que es un tema regulable, pues se regula. No está escrito en el cielo, o en la naturaleza de las cosas, como Vd. parece creer, que no pueda legislarse sobre ello. A eso venía lo de las mayorías o de las minorías (ojo, que no defiendo aquí mis gustos personales, sino "explico" cómo se toman las decisiones relativas al orden público).

Lo de desnudez/sexo etc., pues no son dos temas que yo asocie por mis represiones, sino que los asocio porque ambos entran en el ámbito de comportamientos aceptables o no en la vía pública para las administraciones, etc. Si prefiere, lo asocio a defecación, como hacía otro contertulio poco antes. Por cierto, ¿también eso lo dejaría Vd. a la libre inspiración del personal?

Ya leo lo de la "protección a la infancia" donde está el límite que según dice Vd. señalan las leyes. Pero sigue sin decirme dónde está el que Vd. señala. Las leyes ya se yo cuál señalan (más o menos, que tampoco son tan claras).

En fin, que "algo que no tiene por qué ser legislado" es una opinión de Vd., pero sólo una opinión. La opinión de la mayoría parece ir por otro lado, y de ahí las leyes. Que, en suma, no se hacen al dictado de gustos individuales, o minoritarios. Comprendo que le jorobe, pero imagine que todas las preferencias individuales dictasen lo que es legislable o no... (y digo legislable, ojo, no digo gustable o disfrutable). ¿A que no tiene mucho sentido?

soy naturista pero prefiero defender los derechos de los más indefensos todavía: los toros que torturais y matais en Pamplona, con el beneplácito de los mismos que os prohiben ir en bolas. Ahí sí que os juntais todos, los fachas y los que os creeis progres. Para dar por culo a los animales y matarles, todos a una, en grupo, para que no se puedan defender.

Perdone, Blanca, ese "torturais"... ¿a quién apunta? Pues apunte a otro lado, por favor.

Respecto a lo que comenta, JoseAngel, más de lo mismo, pero sigue sin reconocer que el problema lo tiene usted (junto con los representantes de la mayoría municipal de Pamplona, ciertamente) al declarar "per se" que ir desnudo es algo que atente contra eso que usted mismo llama "decencia pública".

Para ir aclarándonos: defina adecuadamente ese término y arguméntelo no menos adecuadamente.

Desde luego, si para ello va a equiparar el ir desnudo al defecar en la vía pública, mal vamos: no veo cómo el ir desnudo puede tener nada que ver con dejar excrementos en lugares públicos, conducta que tiene poco de salubre y que, por lo tanto, entra en una esfera completamente diferente. No me lo compare con mear, dejar residuos, ni siquera con hacer graffitis o dañar el mobiliario urbano (por cierto, la ordenanza municipal de Pamplona las considera en el mismo saco con idéntica falta de coherencia intelectual).

Le propongo que analice por qué a usted le parece lícito reglamentar restrictivamente el hecho de pasearse por las vías públicas desnudo (lo que supone, en la jerga de la ordenanza "la exhibición de los genitales", cambiando el ejemplo: ponga usted que en vez de ir desnuda, esta persona ha decidido ponerse un horterísimo conjunto fosforito que incluye top color chicle, minifalda verde rotulador, unas plataformas fucsia con estrellitas plateadas y en la cabeza un tocado de frutas de plástico un poco Carmen Miranda. Un poner, quiero decir. ¿Le parecería también necesario que una ordenanza sobre el civismo impidiera semejante atentado al buen gusto y lo multara con sanciones de hasta 700 euros?

Repito el último párrafo del comentario anterior (22), en el que al olvidarme cerrar un paréntesis, pudo haber quedado confuso:

Le propongo que analice por qué a usted le parece lícito reglamentar restrictivamente el hecho de pasearse por las vías públicas desnudo (lo que supone, en la jerga de la ordenanza "la exhibición de los genitales") cambiando el ejemplo: ponga usted que en vez de ir desnuda, esta persona ha decidido ponerse un horterísimo conjunto fosforito que incluye top color chicle, minifalda verde rotulador, unas plataformas fucsia con estrellitas plateadas y en la cabeza un tocado de frutas de plástico un poco Carmen Miranda. Un poner, quiero decir. ¿Le parecería también necesario que una ordenanza sobre el civismo impidiera semejante atentado al buen gusto y lo multara con sanciones de hasta 700 euros?

A ver si nos entendemos, Sr. Pez: yo no he dicho en ningún momento que para mi gusto personal el ir desnudo atente contra la decencia. Lo que digo esto no lo define ni mi gusto personal ni el de Vd., sino una conjunción de ellos supuestamente que se articula a través de las administraciones, etc. O sea, que lo definen en este caso las ordenanzas municipales. Vd. mismo dice que opina que debe existir tal orden público (cuestión excrementos, por ejemplo), si bien disiente de la manera en que se entiende. Pues a mí me parezca muy bien que disienta; lo único que digo es que otras personas aplican otros criterios, con los que vd. no tiene por qué estar de acuerdo, pero que igual que los aficionados a la defecación pública se tienen que aguantar y cumplir con la normativa municipal al respecto, pues lo mismo los nudistas si la normativa municipal así lo ha decretado. Que hagan desobediencia civil, si quieren, claro; así se cambian también las cosas en el sentido deseado a veces. Pero tiene un precio, todo lo tiene. También hay quien cree que las zonas azules son inmorales e ilegales, una apropiación indebida de la Tierra que Dios creó sin fronteras ni dueños... pero igual tendrán que pagar las multas si se las ponen, ¿no?

En cuanto a su ejemplo Carmen Miranda, pues no descarto que en algún ayuntamiento americano (donde sí hay ordenanzas pintorescas a veces) esté prohibido vestir así. Pues multa que te cae; y lo dicho, llévalos luego a los tribunales si quieres. Pero hay casos más centrales y menos centrales estadísticamente hablando. Y, que yo sepa, en Occidente es bastante frecuente que las autoridades prohíban el nudismo en la vía pública, no me parece atípico, qué quiere que le diga.

Y buff, qué sintaxis me sale. Esto sí que atenta contra la decencia.

Seguro que JoseAngel también hubiera estado de acuerdo (en su época) con la Normativa Municipal que prohibía a las mujeres llevar la falda por encima de la rodilla. Y tampoco sería por ninguna asociación mental con el sexo, no, no.
Y no hace falta irse tan lejos en el tiempo. No hace mucho, un juez considero un eximente para el acusado el hecho de que una mujer violada llevase minifalda.
¡Si es que van provocando! ¿verdad JoseAngel?

Y mire, JoseAngel, que le dije que no me parecía adecuado que comparara la defecación con el ir desnudo... pero ni caso. Si es incapaz de ver una conducta insalubre, en el caso de que se dejen restos en la vía pública (como hacen habitualmente, por ejemplo, muchos propietarios de perros) con el libre deambular de un ciudadano o una ciudadana, apaga y vámonos.

La conducta incívica es la de ensuciar la calle. Porque es insalubre, y objetivamente esa conducta redunda en una peor calidad de vida para los que están alrededor. De eso se trata, y no de gustos.

A mí no me parece que defecar deba estár prohibido por el hecho fisiológico de hacerlo, sino porque es una conducta que pone en peligro (potencialmente) la salud pública.

Pero, de verdad, no sé de dónde nadie puede sacarse que ir uno mismo desnudo puede poner en peligro ni la salud ni la convivencia, ni atentar a la libertad... etcétera.

No, velaza. Mentira. Pero por mí siga usted disfrutando con su JoseAngel privado.

Y, Anónimo, esa pregunta hágasela usted a quienes han hecho la normativa. O a sus votantes. Que yo ni la he hecho, ni les he votado.

Perdón, el anónimo del 27 era yo.

Veo por su rspuesta, JoseAngel, que cierra el círculo. Da por bueno que un gobierno sustentado por una mayoría pueda establecer normativas de cualquier tipo, sin más, por el hecho de tener esa mayoría.

Afortunadamente, contra el ejercicio abusivo de este tipo están los tribunales, por un lado, y espero que ENE pueda ponerse pronto a encabezar esa estrategia tan necesaria. Pero, por supuesto, queda también la denuncia ciudadana del absurdo de ley que se ha cometido. Y eso, precisamente eso, es lo que hago en mi escrito.

Si al final, por no declarar que usted comparte (acaso) esa visión limitadora de la libertad de elección de cualquiera basada en prejuicios (pseudo)morales que por más que sean antiguos, extendidos o considerados respetables (que lo sean no da peso alguno argumentativo, bien lo debe saber... ni el ad verecundiam ni el ad autoritatem ni el ad populum etc. valen demasiado), va a acabar dándome la razón...

Un último (por el momento) apunte: veo en su bitácora que me incluye en algo denominado "progresía iluminada", cosa que, con ciertas restricciones de la acepción que tomemos del adjetivo, podría hasta agradecerle. Quiero decir, siempre es mejor progresía iluminada que carcundia oscurantista...

Evidentemente, me refiero a "iluminado" como participio pasado del verbo iluminar, esto es, iluminado está aquello o aquel que recibe luz. Nada que ver con Weishaupt y sus epígonos.

Supongo que en Pamplona habrá espacio suficiente o quizás no, no lo sé, pero en la ciudad que vivo prefiero que no pueda encontrarme a nadie desnudo cuando tengo que coger el metro o el autobús en hora punta. Desde luego mi voto en las municipales iría para el partido que estuviera a favor de esa prohibición.

Si al final los tribunales a las ordenanzas municipales deciden que el derecho individual de las personas a ir desnudos es superior a mi irracional deseo de no encontrarme con nadie desnudo en cualquier sitio, pues tendré que superarlo o cambiarme de sitio para vivir.

Personalmente creo que el hecho de que en el espacio público en general no se permita el nudismo, pero se habiliten zonas, también públicas, para ello es un razonable equilibrio. Aunque prometo tener una mente abierta a que el equilibrio sea el contrario (que solo se prohiba el nudismo en determinados espacios públicos).

Desde luego estoy de acuerdo con JoseAngel en que si contravienes una norma, luego no puedes quejarte de la sanción, ni del policía o el juez que cumple su trabajo. Quéjate de la norma y convence a la sociedad para cambiarla.

No creo que decir que esa prohibición no está ni en la Constitución ni en la Ley sea un buen argumento. Es una ordenanza municipal. Sin querer compararlo, solo a modo de ejemplo de otra norma, "prohibir cagar en la vía pública" no creo (no lo sé) que esté en ningún otro texto legal que no sea una ordenanza municipal. Por otra parte supongo que los cagones te podrían argumentar que si después de cagar, recogen toda su mierda y dejan la vía pública limpia, no hay criterio de salubridad que valga (vaya, decía que no quería comparar, y al final lo he hecho, disculpenme).

Por último comentar que cualquier Ley, del rango que sea, es, en último término, arbitraria. La mayoría social es la que acaba dictando como se autoorganiza. Hasta esos tribunales que paran los pies al "ejercicio abusivo" del poder por parte de las mayorias están fundamentados en leyes aprobadas por "mayorías".

¡Saludos!

Bastante de acuerdo con Sergio, excepto en eso de que "mi voto en las municipales iría para el partido que estuviera a favor de esa prohibición" - yo desde luego tendría en cuenta el conjunto del programa, y no sólo la postura a favor o en contra del nudismo si se presentaba en el programa (además me sospecho que Sergio también).

Y con lo de iluminado, Sr. Pez, no sé si es para alegrarse o no; yo lo utilizo en el sentido, quizá impropio, de quien cree que la verdad, legitimidad, etc. se determina mediante lo que él cree que es justo, cierto, etc. por su comprensión privilegiada de la naturaleza intrínseca de las cosas (leyes naturales, evidentes, sólo no comprendidas por carcas, etc. etc.), y no mediante el consenso, la arbitrariedad de las culturas y de las leyes a que se refería Sergio, etc. etc.

"No, velaza. Mentira. Pero por mí siga usted disfrutando con su JoseAngel privado."

¡No me vengas con esas, hombre, que estoy de ególatras hasta el gorro!
Ni te conozco ni me reconcome por ello.
Si no tienes argumentos no me salgas por ahí. Yo veo en tu opinión (y no soy el único)una postura carca y hasta cierto grado de represión (por aquello de juntar desnudez con coitos y felaciones)lo demás de lo tuyo, me la trae al fresco.
Y no creo haberte faltado al respeto.

Ya me imaginaba, JoseAngel, que era adjetivo con toque despectivo, pero ni me doy por aludido... porque no merece la pena (para variar, demuestre sus acusaciones, si es que en algo las valora).

Respecto de lo que comenta Sergio, creo que en la entrada original explicaba que la hipocresía municipal llega al extremo de que a Luis Pérez, el nudista multado hace una semana en Pamplona, no se le ha aplicado en ningún momento la ordenanza... el juez no ha valorado el tema, sino que se han centrado en lo de la "resistencia a la autoridad". Ellos mismos nadan y guardan la ropa, ya que estamos hablando de ropas.

Desde luego, el tema que plantea Sergio, y al que se suma JoseAngel es interesante: ellos votarían a un partido que pusiera en su programa la prohibición de pasearse con o sin ropa indistintamente. Puesto el caso y ya que de gustos -o fobias- se trata, ¿por qué no pensar que sería igualmente "lícito" que un partido incluyera en su programa la prohibición de ir saltando sobre el pie izquierdo los días de lluvia?

Sería igual de arbitrario, de estúpido, de contrario a lo que se pretende en una normativa con el civismo. Porque a lo que no me han respondido en ningún momento, y se lo ofrezco como reto intelectual a Sergio y a JoseAngel, es en qué afecta al civismo el pasearse sin ropa.

Si los ayuntamientos tienen ganas de reglamentar (ven necesario hacerlo) la convivencia bajo el marchamo del "civismo", ¿no es un imperativo previo el que declaren qué tipo de civismo y por qué? El ayuntamiento de Pamplona da un salto desde su exposición de principios, que suena loable y todo, a la concreción de tales deseos. Repito: ¿por qué pasearse por las vías públicas desnudo es un atentado a las libertades de los demás?

Y si responden algo como "porque hay personas que se ven ofendidas o atacadas por esa exhibición del desnudo", les ruego que analicen el fondo de la cuestión. ¿Es razonable sentirse ofendido por ello? ¿A qué se debe que estas personas lleven su pudor a tales extremos? ¿Y si un día el pudor estriba en no soportar que alguien vaya a la pata coja un día de lluvia, también deberemos aguantar sus neuras?

Tengan en cuenta que están defendiendo que se considere delictivo (sancionable) el nudismo urbano. Que están con ello prohibiendo que un ciudadano pueda hacerlo. ¿No es más bien necesario expresar claramente y de manera adecuadamente argumentada por qué se ejerce esa prohibición?

De verdad, por muchas vueltas que le doy a sus planteamientos, me parece que no hay por dónde cogerlos.

Finalmente, respecto al asunto de la defecación, si esta se realizara de forma completamente salubre, asegurando que los excrementos no quedan en la calle, pues mire, Sergio, tampoco me parecería algo tan terrible: imagine que se ponen unos baños públicos en los que no hay puertas. En Londres, o en París, por ejemplo, he visto mingitorios en los cuales casi todo queda a la vista, y no me parece que ello ataque a la libertad de nadie. En la higiénica Roma, los baños públicos eran de hecho un lugar de reunión ciudadano. Recuerdo una sala de los baños públicos de Efeso en la que había en línea varios cagaderos en un banco corrido. Tenía su gracia y me parecía que podían ser así limpiados de forma mucho más eficiente que si hubieran plantado un montón de cubículos. Y en muchas otras culturas conductas que nos parecen aquí necesariamente privadas son públicas, son actos sociales. ¿Es estrictamente necesario que, entendiendo que se respete siempre el derecho de alguien a expresarse en libertad sin agredir a los demás ni limitar sus derechos, se prohiban en base a prejuicios (porque son prejuicios) de carácter moral completamente arbitrarios? Lo comentaban por aquí: hace unos años, no demasiados, las mujeres tenían prohibido enseñar las rodillas. Ayer me recordaban un gobernador civil de Vizcaya que a finales de los cuarenta prohibía a los hombres ir con las mangas de sus camisas remangadas y les multaba si tal hacían.

Afortunadamente, las sociedades van evolucionando, y esos códigos de lo "pudoroso" se relajan. ¿Por qué no reconocerlo radicalmente -es decir, desde la raíz- si queremos una sociedad libre de veras? El nudismo y el naturismo tienen una larga historia, y no se ha visto por ningún lado que quienes defienden su derecho a llevar o no ropa y a que ello no les venga impuesto desde fuera, nunca han provocado problemas de salubridad, ataques a la libertad de los otros... nunca han sido menos "cívicos" (más bien al contrario) que quienes por el contrario siempre se han creído con el derecho de prohibirles hacer algo tan sencillo.

Y ya vale... por el momento.

Como Vd. dice, Sr. Pez, "en muchas otras culturas conductas que nos parecen aquí necesariamente privadas son públicas, son actos sociales". Y viceversa. Al ser normas sociales en última instancia arbitrarias (en última instancia, pero no en su contexto inmediato), es normal que en un contexto haya al respecto normas, reglamentos, ordenanzas, que no hay en otro contexto. Ir sin ropa en público casi nunca se ha legislado específicamente en Occidente, porque al ser una costumbre inexistente no había necesidad de especificarlo. Al volverse más frecuente, pero dentro de un contexto social en el que mayormente no se practica, no es sorprendente que pase a regularse. Si en Pamplona el ayuntamiento legisla al respecto, debe ser porque hay un choque entre las opiniones de muchos ciudadanos que sí se deben sentir ofendidos o lo que sea por la desnudez en la vía pública (y es a ellos a quienes tiene Vd. que pedirles explicaciones, repito, y no a mí) y otros ciudadanos como Vd. que defienden su derecho a hacerlo. Y que al parecer son minoría en Pamplona. ¿Que el Ayuntamiento no tiene derecho a hacer una ordenanza al respecto, dice Vd.? Repito: al juzgado con ellos. ¿Que tiene derecho el Ayuntamiento, y Vd. acepta el procedimiento administrativo, pero le parece éticamente mal? Pues entonces ya esta haciendo Vd. lo que debe, protestar. Pero en este segundo caso no proteste cuestionando la legitimidad de los ayuntamientos para legislar al respecto; proteste contra el ambiente social que le rodea a Vd.
Por cierto, en Zaragoza hubo hace poco una marcha ciclonudista y que yo sepa nadie se metió con nadie ni vino la policía a detener a nadie. Al parecer aquí no hay ordenanza municipal que prohiba ir desnudo, aunque igual me equivoco. Tampoco me extrañaría que se emitiese una cualquier día, pues no creo que los zaragozanos sean mucho más progres que los pamplonicas.
Y bueno, creo que yo tampoco le daré más vueltas al tema. Que disfrute Vd. de su nudismo bajo el agua o, si le dejan, sobre ella.

Pez, curioso lo de este JoseAngel que en su blog se permite el lujo de clasificar a este otro como blog iluminado en referencia a que las opiniones de su dueño parecen dadas por Carlos Jesús desde Raticulín.
Curioso porque por lo poco que el leído del blog del susodicho, parece querer sentar cátedra en todo lo que afirma, dejando un tufillo retrógrado en muchas de sus "sentencias". Algo legítimo, todo sea dicho, pero que no encaja con la queja sobre las opiniones, repito opiniones del propietario de este otro blog en el que siempre se ha podido dialogar, discutir, borregar y hasta trollear.

Curioso, curioso.

Una vez se dijo en "Borjamari post a post" que la gente es capaz de hacer lo que sea porque le pinchen en su enlace.
Da que pensar.

Dice JoseAngel en (36): "Si en Pamplona el ayuntamiento legisla al respecto, debe ser porque hay un choque entre las opiniones de muchos ciudadanos que sí se deben sentir ofendidos o lo que sea por la desnudez en la vía pública"

¿Hay algún dato objetivo que permita afirmar la existencia de tal "choque de opiniones"? Le vuelvo a retar a que aporte alguna prueba. Puede comprobar, si quiere, que en los programas electorales de los partidos que gobiernan el Ayuntamiento no hay nada sobre prohibir que la gente se pasee desnuda. Siendo esto así... ¿qué aval tienen esos partidos? Una cuestión importante, como lo es el civismo, se merecería algo más que los prejuicios de ciertos sectores del integrismo católico (porque no es otra cosa, JoseAngel). ¿Qué pasa, que cuando uno vota UPN o CDN está votando por el programa moral del Opus Dei? ¿Por qué no lo dicen a las claras?

Sus alegatos están plagados de falacias. Por ejemplo, ¿por qué presupone que la gente en contra de la prohibición del nudismo urbano son una minoría? Datos, por favor... Ya puestos, podría usted mismo considerar que quizá es conveniente una consulta ciudadana, un mecanismo que sí prevé la ley pero que el Ayuntamiento de Pamplona se suele pasar por el arco del triunfo... Lea la historia de las dos últimas legislaturas y sabrá de qué hablo.

Por supuesto que cuestiono la legitimidad del Ayuntamiento para legislar sobre estas cuestiones. Y con todo derecho, como no podría ser de otra manera. ¿De dónde saca -dígame qué manual de democracia usa, por favor- que uno tenga que comulgar con ruedas de molino sin posibilidad de expresar su opinión libremente? Por supuesto, mi diagnóstico sobre este tema no es una sentencia judicial, pero, por favor, evite que se le vea tanto el plumero totalitario...

Ah, por supuesto que apoyaré cualquier iniciativa legal contra esa ordenanza que considero ilícita. ¿Qué pretende, que me calle simplemente porque no le gusta lo que digo? Pues lo tiene claro, JoseAngel...

Una última pregunta: Usted mismo comenta el asunto de las marchas ciclonudistas de Zaragoza: algo así está actualmente prohibido en Pamplona. ¿Por qué extraña razón algo que es legal en Zaragoza es ilegal en Pamplona? Pero, sobre todo, ¿qué tiene que ver todo ello con la convivencia ciudadana? (mire que le vengo haciendo esta pregunta todas las veces, y siempre declina contestarla... lo dicho, que se le ve el plumerete, como siempre).

Sus argumentos, Pez, son totalmente plausibles, aunque no comparto algunos de ellos, pero a la vista de lo que dice JoseAngel en estos comentarios (no sé nada más de él), no se en qué momento saca la conclusión de que él prentende que se "calle porque no le gusta lo que digo". Precisamente se le anima a que proteste y tome las iniciativas que crea oportunas, a que hable, en definitiva, y nos saque de la caverna. Eso se parece bastante al tipo falacias basadas en el ataque personal (como la de "evite que se le vea tanto el plumero totalitario"). Creame, no necesita recurrir a recursos dialécticos tan pobres. Quitando esas frases su comentario sigue quedando igual de contundente. Es igual de desafortunado que calificarle a usted de "iluminado" y que hace bien en ignorar. De la misma forma no hay que meter al "integrismo católico" o al "Opus Dei" en cualquier reivindicación que implique un cambio en la mentalidad social ¿O es que una argumento pierde valor dependiendo de quien lo diga? Si su argumento es que el ayuntamiento pamplonés no representa a la sociedad y la engaña porque no dicen a las clarás que su programa es el del Opus Dei, ahí está usted para decírselo a los votantes. Si después de decírselo siguen votando al actual ayuntamiento, es usted el que se engaña. Tendrá que asumir, con bastante tristeza, supongo, que la sociedad en la que vive comparte y acepta el programa político y el comportamiento de UPN y CDN. Le queda un largo camino entonces de ir convenciendo a la sociedad, en general terca, de que van por un camino equivocado.

Por supuesto que un partido puede poner en su programa algo tan absurdo como prohibir ir a la pata coja cuando llueve. Es probable que recogiera unos resultados electorales igualmente absurdos. Tambien pudiera darse el caso de que ganasen, pero un tribunal constitucional les impidiesen llevar a cabo su programa. Pero una sociedad decidida a prohibir el caminar a la pata coja cuando llueve reformaría hasta los artículos más protegidos de la constitución para, siguiendo los cauces adecuados, autoorganizarse como quiere. Lo mismo vale cuando lo que se quiere es algo que no es en absoluto absurdo, aunque en otros tiempos pudiera parecerlo, como es el permitir que extranjeros residentes en ciudades españolas puedan llegar a presentarse a las elecciones municipales, o que dos personas cualesquiera puedan contraer matrimonio y tener hijos.

¿Por qué extraña razón algo que es legal en Zaragoza es ilegal en Pamplona? Pregunte a los zaragozanos y a los pamplonicas. Los estudios sobre las diferencias legislativas entre dos zonas diferentes del planeta siempre son muy interesantes.

¿Qué tiene que ver todo ello con la convivencia ciudadana? Que la ciudadanía a elegido unas normas por las que regirse, y a ellas se atiene. Si son absurdas, neuróticas, apoyadas solo por minorias, contrarias a derechos más fundamentales, no les debería costar cambiarlas. Al menos la democracia facilita ese cambio. Si de los que se se queja es que es sistema no es en absoluto democrático, entonces tenemos un problema mucho mayor que el que esté prohibido el nudismo. En unas hipotéticas elecciones en las que yo me presentase y tuviese que defender la prohibición del nudismo, al menos en determinados espacios públicos, lo haría preguntándoles a mi posibles votantes si les sería desagradable, o no, encontrarse a alguien desnudo cuando coge el autobús o el metro cualquier día que sale a trabajar por la mañana. Mi argumento puede ser sumamente débil para usted, incluso no ser tal, y podrá replicarlo todo lo que quiera y mostrar a todo el mundo lo falaz y retrógado que es. Si al final es realmente débil, no le costará ganarme las elecciones. Si consigue convencer a todos que todo mi programa implanta un régimen de integrismo católico y obliga a todos a hacerse el Opus Dei, supongo que su victoria sería aplastante.

Saludos, de nuevo.

P.D.: Si creen que se me ve el plumero, del tipo que sea, no crean que es por descuido. Simplemente digo lo que sinceramente pienso, exhibiendo todos mis plumeros. Sé que al Pez no le ofenden para nada las exhibiciones.

P.D2: A mi tampoco me parece tan terrible la defecación pública siempre que se garantice la salubridad.

Sergio, admites que no sabes nada más de JoseAngel que los comentarios de este post. Dicho esto, no es correcto que saques de contexto lo del plumerete. La frase exacta es:
"¿qué tiene que ver todo ello con la convivencia ciudadana? (mire que le vengo haciendo esta pregunta todas las veces, y siempre declina contestarla... lo dicho, que se le ve el plumerete, como siempre).

Ese "como siempre" no es baladí, tiene su importancia, más que nada porque tú no has seguido otros comentarios de JoseAngel. La condición retrógrada de una perosna viene dictada por su trayectoria, no lo olvidemos.

Lo mismo se puede asociar desnudez con coitos y felaciones que apoyar con beligerancia la postura veleta de la AVT de la mano del PP o la pena de muerte. Lo digo porque te hagas un esquema sobre lo de "como siempre".

Y lo de "iluminado", no es que no le diera importancia el propietario de este blog, es que llama la atención que en el blog de JoseAngel se denomine así a este foro que tanto visita. No deja de ser curioso que se tilde despectivamente de "iluminado" a alguien que en su propio blog pretende sentar cátedra. Está en su derecho pero si a mí no me gusta su cátedra no la visito y menos para quejarme de la de los demás.

Y a mí me tiene encantado con sus no-visitas, velaza. Siga así, por favor.

No lo dudes JoseAngel, no tendrás mi visita, ni muchas por lo visto en tus estadísticas, que por cierto, también cuentan las visitas no-únicas.

No engañarás a muchos con tu pseudointelectualidad y tus soflamas casposas.

Y si te duelen las críticas a tus comentarios, aplícate el cuento.

Aquí, seguro que puedes decir lo que quieras, que nadie te lo impedirá. Eso sí, si te replican...es lo normal, ¿sabes?. Tus esquivas respuestas denotan falta de criterio y argumentos.

De nada.

Mire cómo le esquivo otra vez, velaza. ¡Hooop...!

Claro, claro. Espera, que me pongo a tu altura infantiloide....¡y tú infinito!

Que pases buen verano en la playa viendo mujeres semidesnudas y sus felaciones intrínsecas.

No te heidi.

Ya ves, velaza, que José Angel sigue como siempre, lanzando piedras y escondiendo la mano. No sólo ha llamado a este blog como "iluminado" sino como de "progresía media".

Lo sé Lola, lo sé y he seguido vuestra polémica sobre la pena de muerte (ya lo nombré en mi comentario anterior). Yabba también le dice algo parecido en otro post. Ya sabemos lo que pasa con estos lanzachinitas que después huyen de la quema a falta de criterios razonables.

Está bien, de sabios es rectificar, lola y velaza. Si prefieren: Son ustedes dos unos destacadísimos progres. Y nada iluminados. ¿Vale así?

Tú te lo guisas....

Si sabrá JoseAngel que ustedes no son nada iluminados y que son destacadísimos progres : se lo ha revelado la zarza ardiente en su último encuentro en el monte Sinaí. Si es que son unos descreídos, coño :)

Una pregunta, JoseAngel, fuera bromas ya : ¿por qué se las apañan siempre los de su cuerda para que la palabra "progre" parezca peyorativa? Yo soy progresista, supongo que con ese particular sentido del humor de la derechona seré progre... y sociata, y Zapatero será Zapatitos o zETAp o alguna de esas bromas que el sentido del gracejo derechón (que ha producido ejemplares tan destacables como Jaimito Borromeo o cualquier invitado de "Noche de Fiesta") encuentra tan divertidas. Pues a mucha honra, oiga.

Hombre, Yabba, no me diga que no distingue usted un progresista de un progre...
En cuanto a los programas y Jaimitos a los que alude, no tengo el gusto de haber oído jamás hablar de ellos.
Las zarzas ardientes sí me suenan, pero créame que no tengo revelaciones de ese Tipo. Y sociata, sociata... pues igual que distingo entre progresistas y progres, distingo entre socialistas y sociatas. Zapatero sí me parece un sociata. Y Blanco y Montilla ni le digo. Usted no sé no contesto. Por cierto, si tiene a bien responder, es usted "psoecialista" de carnet o sólo de simpatías?

Carnets sólo tengo el de identidad y el de conducir. Ah, y me voy a hacer el de la piscina municipal. ¿Le sirven? :)

Y yo le he preguntado la diferencia que encuentra usted entre ambas posibilidades... si lo hago será porque yo no la conozco.

Si no la conoce (la diferencia entre progresistas y progres), tranquilo, que el tiempo se la enseñará de manera más convincente de lo que yo podría. Claro que hay quien nunca llega a distinguirlos: le deseo que no se encuentre entre éstos. Hasta la vista, en un contexto menos acerbo, espero.

La zarza se habrá encargado de desvelarle el misterio de las "palabras disociadas". Progresista y progre, socialista y sociata, bocadillo y bocata.

Ah, me dejaba esta...fascista y facha (o fachita)

Yabba, no le des más vueltas, tu ignorancia eufemística es sólo fruto de tu imaginación. La marisabidilla del comentario 52 lo tiene muy claro. Y además, haciendo amigos.

¿Acerbo? Nada de acerbo, simplemente tenemos opiniones muy diferentes. Se subestima usted, era SU definición la que me interesaba en estos momentos. Aunque tal vez no con un propósito únicamente académico, debo reconocerlo. Pero bueno, ya estoy acostumbrado a que usted nunca me conteste. Como le decían más atrás, suele usted dejar caer las cosas y luego insistir en apartarse. De todos modos, auqnue solo sea para el expediente, sepa que sigo interesado en la explicación.

QUE MAMADAS SACAN EN ESTA INFORMACION

señores, por favor! no les da vergüenza que la gente piense que ustedes son gilipollas....hacen unos comentarios de pena y encima no ofrecen ninguna ofreta, joder, ¿que esperan ganar?¿?¿??¿

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Pues tu comentario no es que sea el mejor de todos, mas bien te dedicas a descalificar a los demas porque si.

Por cierto, con que pongas un solo comentario es suficiente, no es necesario que lo repitas 300 veces para que nos enteremos.

Ademas resulta muy molesto.

Ya ves Diego, parafraseando a Yabba, fue hablar de gilipollas, Phoebe

Este es otro caso en el que se puede aplicar la maravillosa frase de Yabba.... o mejor, que lo haga el que mola mas. :)

no anuncies la historia del boleibol si vas a poner otra cosa, hay gente que esta ocupada no seas idiota !tengo cosas mas importantes que hacer en lugar de estar leyendo tus porquerias

perdon esque estoy un poco irritable si eres un chico y eres guapo llamame tel 7772287193

¿Eeeeeeeeein?, no entiendo nada, ¿que tiene que ver eso con lo que se esta hablando en esta entrada?.

Creo que me he perdido algun capitulo, ademas esto es un blug, no un lugar de citas. :)