No comprendo como la gente acepta eso de los aeropuertos tan tranquilos "es por la seguridad, me parece bien"

Claro que un secuestraaviones podría llevar cuchillos de plastico o vidrio ocultos en la ropa, y no serían detectados por el arco. Lo mejor "por la seguridad" es que los pasajeros se desnudasen, y a cada uno se le diera un vestido de plastico transparente tipo hospital, "por su seguridad".

No olvide, Fernando*, una conveniente revisión rectal... ;-)

(De lo de la seguridad hablo, precisamente, en un exabrupto -esto, entrada- que acabo de colocar: Seguridad Y Negocio.

Ni así, esto es como una carrera de armamentos:

-uso pistolas -> pongo arcos detectores de metal

-uso cutters y similares -> mayores registros

-líquidos explosivos -> prohibición de llevar líquidos en el equipaje de mano

Veremos qué inventan luego los terroristas. Al final llegaremos a un punto en el que para viajar en avión tendrás que ir completamente sedado e inmovilizado con una camisa de fuerza. Por nuestra seguridad, por supuesto.

"Veremos qué inventan luego los terroristas."

En la última lo dices todo. Los estúpidos de seguridad aeroportuaria de todo el mundo se han creído que los terroristas son imbéciles.
Blancas mueven ficha.

Pobre Saddam, ¿qué habrá hecho él cuando su única preocupación era alimentar a su pueblo y hacer valer los derechos humanos?

De hecho, es injutificable que ahora exista un presidente iraquí nuevo en dicho pais, aunque haya sido elegido democráticamente. Para todos los que estamos en contra de este tipo de actuaciones, nuestro querido Saddam siempre será el Presidente Legítimo de la República de Iraq. Y aunque lo asesinen, nunca morirá en nuestros corazones.

Eso, Pez, justo iba a decirlo, la sonda anal. Nunca se sabe que podría esconder ahi un terrorista. Todo por la seguridad :(

Amigo Sadam, es usted un poco corto. Que Sadam sea un criminal y genocida no justifica el asesinarlo.

Pues desde mi punto de vista sí justifica la pena de muerte. No me corto en decirlo, pero estoy a favor de la pena de muerte. Lógicamente en determinados casos, no como hacen por ejemplo los chinos, que por un delito de importancia media se aprovechan para castigar con la pena de muerte y hacer negocio con tus órganos. O en ciertos paises musulmanes, en donde si eres infiel al marido te matan a pedradas.

Y para qué ocultar lo que pienso: si a estos tipos de la ETA que tantas muertes han causado o a quienes les han ayudado se les hubiese condenado a la inyección letal (por ejemplo), más tranquilos que estaríamos todos y seguro que salvo los hijoputas que les apoyan, no les íbamos a echar de menos.

Pero esta sociedad es miedosa, creen que quien condena a la pena capital queda a la misma altura que el condenado. O se creen moralmente superiores por estar en contra de la pena de muerte y considerar que la reinserción social es realmente útil para determinados casos.

La sociedad no es miedosa : la sociedad no cree que se resuelva nada con cometer la misma barbaridad que comete un asesino.

Es curioso como en un solo mensaje se puede transmitir tanto error : desde fascismo a xenofobia, pasando por la falta de la piedad más básica. Igual luego es de misa diaria ...

Qué miedo, sinceramente. Qué miedo tengo cuando alguno de esos asesinos que, escondidos bajo la capucha de la indiferencia, se descubren y confiesan su apoyo a la pena de muerte, sintiéndose liberados de ese pudoroso silencio. Qué miedo siento al darme cuenta de que hay más gente de la que yo pensaba que apoya el asesinato. El que arriba firma como "Pero bueno..." forma parte de esa parte de la población que no me deja dormir.

Sí, los terroristas no provocan en mí tanto terror como esa clase de gente. Esa gente que piensa que "a los malos hay que quitarlos": una solución tan sencilla como escalofriante. Esa gente me da miedo y pena, porque sé que nunca comprenderá que la línea entre matar a alguien o no matarle la trazan los seres humanos y es, una vez más, cuestión de opiniones.

¿Puedo preguntarte quién merece morir y quién no? O sea, a partir de donde se es lo suficientemente malo para merecer la muerte y, aún más divertido, ¿quién se supone que tiene que decidir dónde está la línea? Seguro que entre todos los pro-asesinato no os poneis de acuerdo. Los malos y los buenos... Cuestión de opiniones.

Pues muchos somos los que sí creemos que se resuelve algo con la pena de muerte. No es que sea agradable, pero tampoco son agradables muchas cosas y las aceptamos.

De entrada, no es la misma barbaridad que comete un asesino y no nos deja en su mismo nivel, pues en primer lugar es el asesino "el primero que tira la piedra", a sabiendas de lo que le puede caer como consecuencia de su acción. Por otra parte la pena de muerte tiene la función de castigar y de evitar a alguien que ya ha cometido un asesinato vuelva a ser un peligro para la sociedad.

¿Acaso aislarle en una celda húmeda, fría y sin luz, con una comida incomible y en malas condiciones de salud es más ético que aplicar la pena de muerte? (pues no deja de ser esto una forma de tortura, ¿no?). ¿Qué hacemos entonces?

a) ¿Intentar reinsertar a gente que sabemos que es difícil o imposible tratar? (porque si se le reinserta y vuelve a asesinar a alguien, sí que pagan justos por pecadores, sobre todo sabiendo que quienes deciden proceder con la reinserción no pagarían las consecuencias de su mala decisión)

b) ¿Les metemos en un "hotel de lujo" con barrotes a costa del dinero del contribuyente? No tengo por qué pagar ni el más mínimo céntimo de mis impuestos para que se mantenga a un etarra vivo y con pensión completa, por ejemplo.


De todos modos, no comprendo en absoluto que se diga que transmito fascismo o xenofobia con mi opinión, cuando lo que he dicho acerca de determinados paises en los que se aplica la pena de muerte no es opinión, sino hecho.

a) Es un hecho que en ciertos paises musulmanes, si eres infiel al marido te matan a pedradas. Eso sí es una pena de muerte injusta. A eso me opongo.

b) Es un hecho que en China la pena de muerte es una negocio para el tráfico de órganos. Allí sí que muere gente injustamente por haber cometido delitos de importancia media o baja. A eso me opongo también.

Así que lo que estoy diciendo es que la pena de muerte no es ni mucho menos la solución para todo ni la panacea para la justicia, pero en algunos casos como el de ciertos asesinos etarras que se pavonean ante los jueces y los amenazan o el de ciertos fanáticos de la Alqaida no creo que la mayor parte de nosotros vayamos a llorar mucho porque se aplique la pena de muerte. A lo mejor para algunos soy fascista, facha y ultranazi por decir esto, pero es lo que pienso y me da igual de cómo me cataloguen los demás por el hecho de tener una opinión. Yo creo que el fascismo y la xenofobia lo practican quienes se dedican a pegar tiros en la nuca a inocentes (por ejemplo) y se descojonan de la risa porque les metemos en cárceles de lujo.

No creo que haga falta responderle en general, pero bueno ... el mundo se ha pasado años y años buscando la mejor solución y todo el mundo civilizado ha optado por rechazar la pena de muerte. O al menos la mayor parte del mundo civilizado, ya que algunos consideran a cierto país que sí aplica la pena capital como civilizado (para mi es un motivo para no considerarlo así, pero en fin). ¿Para qué contestarle? Ya hay una declaración de Derechos Humanos que tiene más validez y dignidad que sus tontadas, no hay que molestarse en contestarle.

Me fastidia, pero tengo que dar parte razón en buen % a "Pero bueno". Y Yabba, sin ánimo de ser ofensivo, su "no creo que haga falta responderle en general" da la impresión de querer significar "no sé responder". Además, no sé a qué pais que "no es civilizado" se refiere, pero si trata de los EEUU, tacharlo de "no civilizado" por el hecho de aplicar la pena de muerte en unos pocos de los 50 estados es un error: es un error porque en algunos estados la población está mayoritariamente en contra de la pena de muerte (¿mete usted a toda la población en el mismo saco?); es un error también porque la aplicación de la pena de muerte no es comparable a la de otros paises donde sí se asesina a cantidades ingentes de seres humanos sin haber pasado por los tribunales o con una pantomima de juicio. Usted puede estar a favor o en contra de la política interior o exterior EEUU, o le podrá parecer que George Bush es un gran líder o un imbécil, pero su opinión de EEUU roza el racismo. Vuelvo a decir que no deseo ofenderle, pero es que yo leo sus argumentos y no me convencen.

Pero al tema que estábamos. Entiendo la indignación de "pero bueno" con respecto determinados asesinos o terroristas. Ciñámonos al ejemplo de ETA, que es el que más conocemos en España.

- ¿Cómo es posible que haya presos de ETA con un montón de asesinatos a sus espaldas que tengan el derecho a estudiar una carrera mientras están en la cárcel? En su momento yo no pude estudiar una carrera porque mi familia no podía permitirse pagármela, así que tuve que buscar trabajo. Me pone enfermo ver que a unos pistoleros de mierda se les ponen en bandeja todos los derechos a recibir clases y otros privilegios con nuestros impuestos, mientras que hay gente que no puede pagarse sus estudios!!!!! Da la impresión de que hay que si no tienes dinero para estudiar una carrera, hay que ser un criminal

- ¿Dónde está el término medio? No voy a negar que cuando veo al de juana chaos amenazar a todos nosotros por la TV, me dan ganas de que le cuelguen del palo mayor. Pero la pena de muerte no me convence sólo por una cosa: porque un pistolero de estos lo que merece es sufrir en lo que le resta de vida. ¿Pero cómo? ¿Cree usted que el actual sistema penitenciario es el adecuado? ¿Cuál es la solución? Porque se está viendo que la reinserción no sirve para muchos de estos asesinos, y encima que les quitan años de condena si estudian carreras (muchas veces los profesores reciben amenazas si no les aprueban los exámenes, toma ya) o hacen cosas por el estilo.

Por eso veo lógico el punto de vista de "pero bueno": los mayores criminales de ETA llevan poco tiempo en la carcel y están a pocos años de salir (ahora mismo, si no hubiese sido por las cartas amenazantes del juana chaos, este tío estaría en la calle).

¿Y qué es lo que pasa si los mantenemos en cadena perpetua, sin posibilidad de estudios o de privilegios varios? Pues que ya están las asociaciones de derechos humanos poniendo el grito en el cielo. De hecho, ya lo están ahora y mira tu si el sistema es benigno para el preso...

Así que no se oculte en la Declaración de Derechos Humanos, porque los que no estamos en prisión y nos enfrentamos a la vida diaria también somos humanos. Existe -al menos en este pais- un problema importante que no queremos resolver.

"Pues que ya están las asociaciones de derechos humanos poniendo el grito en el cielo. "

Más mierda del tipo de los ecologetas.

"no deseo ofenderle"

No se preocupe, no es capaz de ello.

"su opinión de EEUU roza el racismo"

Lo que faltaba, vamos. Mire, el hecho de que tengan diferentes Estados con distintas legislaciones en un mismo Estado federal que los engloba (por cierto, ¡que insensatez!, ¿no? Rompe absolutamente el principio de igualdad, como si Cataluña, digamos, tuviese un Estatut que permitiese cosas en su territorio que no se permiten en el resto de España. Y eso ocurre en los USA... impresionante, ¿eh?) no impide el hecho de que su presidente (y hasta los candidatos a la presidencia) estén a favor de ello y hayan firmado con sus manos manchadas de sangre la muerte de otros seres humanos. Y me vuelvo a referir (que NO escudar) a la declaración de Derechos Humanos, que se pasan por el mismo lugar que la Convención de Ginebra en lo de Guantánamo.

"veo lógico el punto de vista de "pero bueno""

¿Ve? Por eso no puede ofenderme.

"¿Y qué es lo que pasa si los mantenemos en cadena perpetua, sin posibilidad de estudios o de privilegios varios? Pues que ya están las asociaciones de derechos humanos poniendo el grito en el cielo. De hecho, ya lo están ahora y mira tu si el sistema es benigno para el preso... "

No puedo evitarlo, a eso tengo que contestar. Su problema de usted y de todos los que piensan de esa manera es que concibe el castigo como venganza y no como aprendizaje. Eso hace normal que se incline por matarles : es dificilísimo aprender después de muerto. Con esa forma de pensar, seguimos en la caverna.

Comprendo a Yabba perfectamente. Debería no contestar, porque la verdad es que los argumentos de Pero bueno... son absurdos, y no ha contestado a ninguna de mis preguntas. Sin embargo, me pone los pelos de punta este asunto, así que vamos a ir por partes.

1) "[La pena de muerte] No es que sea agradable, pero tampoco son agradables muchas cosas y las aceptamos"

No, querido amigo. El que existan cosas peores no significa que la pena de muerte esté bien. No seas absurdo con esos argumentos de tres al cuarto. A propósito, esas cosas que "no son agradables" las aceptas tú, yo no. No intentes justificar el matar a alguien con tu triste conformismo, queda muy mal.

2) "Es el asesino "el primero que tira la piedra""

Es el mismo razonamiento que hacía yo con 5 años cuando mi compañero Juanito me daba un bofetón: yo se lo tenía que devolver para quedar en paz. Al final acabábamos a hostia limpia llorando los dos. Alguna de esas veces, el primer manotazo no me lo había dado él, sino el hijoputa de la mesa de atrás. Y Juanito cobraba de lo lindo. A veces pasa ¿eh?

3) "¿Intentar reinsertar a gente que sabemos que es difícil o imposible tratar?"

A ver, ¿difícil o imposible? Es que no es lo mismo... Yo soy de los que creen que merece la pena hacer un esfuerzo (sí, aunque sea difícil) por reinsertar a alguien, aunque sólo sea por esa pequeña posibilidad de que se encuentre una salida a una persona que ha cometido una barbaridad. ¿Imposible? No, no es imposible porque ya se ha hecho. Hay muchos casos de presos completamente reconvertidos, y eso que en la cárcel no se reconvierte, se aísla y se destroza. Yo no sé quién te ha dicho que la carcel es un hotel de lujo, se ve que no tienes mucho contacto con la gente de ahí dentro.

4) "No tengo por qué pagar ni el más mínimo céntimo de mis impuestos para que se mantenga a un etarra vivo y con pensión completa"

Eso sí que me ha hecho gracia. Lo siento, pero no eres tú el que tiene que decidir lo que se hace con tus impuestos, sino todos nosotros. Democracia, esa cosa que tanto nos mola y tan de moda está por allí por los USA. Créeme, yo tampoco quiero pagar ni un céntimo por muchas cosas que no voy a enumerar ahora porque no vienen al caso. Ya sabes, quéjate, protesta... ah no, que tú eres de esos que aceptan las cosas desagradables. Se me había olvidado.

5) "No creo que la mayor parte de nosotros vayamos a llorar mucho porque se aplique la pena de muerte"

Tú probablemente no, porque sensibilidad y respeto a la vida digamos que no te sobra. Pero puede que algunos de nosotros sí lloremos. Quizás no por el muerto, pero sí por gente como tú que se regocija con la venganza y se revuelca en la más profunda ignorancia y estupidez.

6) "A lo mejor para algunos soy fascista, facha y ultranazi por decir esto"

Y muchas otras cosas horrorosas, desde luego.

Cosme77, de veras he de irme a la cama que mañana madrugo. Sólo una cosa: que tú no hayas podido hacer una carrera no significa que un preso no pueda llevarla a cabo. Es un razonamiento de esos de "si yo no pues tú tampoco" que no viene mucho al caso. Son dos cosas completamente diferentes, no las juntes. El hecho de que no hayas podido estudiar una carrera es grave, desde luego que sí, estoy completamente contigo en eso. Pero que el sistema de financiación para los estudios esté mal (hay que quejarse, pero no cuentes con Pero bueno... que él ya sabes que acepta las cosas chungas) no significa que haya que privar a los presos de educación.
Vamos a intentar que todos tengan derecho a una educación gratuita, al margen de que los presos estudien o no.

Digo yo que si una persona ha tenido una educación escasa o deficiente y no se le han inculcado ciertos valores y eso le lleva a la cárcel, tal vez, sólo tal vez, ciertos estudios podrían ayudarle a mejorar para cuando salga.

Pero no, mejor los matamos antes, así seguro que no empeoran... ni mejoran. Ojo por ojo y diente por diente. Y volvemos a los tiempos de Hammurabi.

Pues lo siento señores, pero no estoy de acuerdo con la mayor parte de las cosas. Respondo a diferentes personas porque tampoco puedo ir uno por uno. Y me refiero, como antes traté, al caso de los presos de ETA, que es el que creo que en este pais más nos atañe.

- Para Yabba, sigo afirmando que su opinión de EEUU roza el racismo. Y no por lo que piensen sus gobernantes, sino porque usted está metiendo a toda la población en el mismo saco. (No me venga ahora con que los gobernantes los elige la gente y por tanto ésta es la culpable: como sabemos, la mayor parte de los políticos de este pais son o han sido corruptos: ¿nos convierte esto a todos en corruptos, copias idénticas de los políticos?)

- En primer lugar no puedo comprender cómo el sistema penitenciario tiene que concebirse como aprendizaje cuando una prisión tiene la finalidad de castigar. A un asesino se le castiga: es una persona que ha asesinado a alguien y eso es independiente de la cultura que tengas. Por esa regla de tres, habría que atenuar el castigo a los presos en función de su condición social, o sea, que los muertos salen más baratos cuando menor es tu cultura??? Señalo el detalle de que no he pedido que se les ejecute, sino que entiendo que "pero bueno" lo piense, pero lo que dudo es que el sistema penitenciario actual sirva para algo en esos casos. Y a las pruebas me remito (vean las últimas actuaciones televisivas de los asesinos). ¿No se dan cuenta ustedes de que los etarras están aprovechando de un sistema débil para lograr sus objetivos? Esa gente no son precisamente analfabetos.

- Vuelvo a decir que "el asesino es el primero que tira la piedra". Las comparaciones del colegio no son lo mismo: la diferencia aquí (para el comentario de Gon) es que Juanito no pega bofetones, sino que te mete una bala en la cabeza y para ti se acabó. Él ha cruzado esa "línea roja" primero y no sirve el argumento de que "él me ha provocado".

- Lamento un error de expresión: cuando me refiero a "Intentar reinsertar a gente que sabemos que es difícil o imposible tratar", me refiero que se saca a la calle a mucha gente sabiendo de antemano que van a volver a las andadas. En algunos casos eso produce muertes de personas completamente inocentes. ¿quién paga las consecuencias de esa erronea reinserción? ¿Es eso más justo que la cadena perpetua para el preso? (o la pena capital, según en caso, aunque vuelvo a decir que no estoy muy convencido de emplear la pena de muerte, aunque sí entiendo que haya gente que lo esté).

- Lo que he dicho con "No tengo por qué pagar ni el más mínimo céntimo de mis impuestos para que se mantenga a un etarra vivo y con pensión completa" no quiere decir que no acepte la democracia -tema aparte-, sino que es vergonzoso que a estas alturas tengamos que pagar con nuestros impuestos la cómoda manutención de determinados individuos en la cárcel. Acepto las normas del "juego democrático", pero eso no significa que esté de acuerdo con ellas. Pero si ustedes creen que está bien que parte del dinero que sale de su sueldo vaya a esa gente... en fín, no lo voy a calificar. Es muy fácil justificar lo que no está bien hecho diciendo "es que estamos en democracia", pero eso no hace desaparecer el error, ni lo jusficica.

- "Sensibilidad y respeto a la vida digamos que no te sobra": yo no me regocijo con ninguna venganza, sólo creo que los asesinos de la ETA merecen lo que ellos mismos cosechan. Dice Gon que me revuelco en "la más profunda ignorancia y estupidez." Pues mira tu, no sé si serás consciente de que con la actitud de personas como tu tenemos a la ETA crecida cada vez más (y no me refiero al proceso de paz actual o como lo quieran llamar, tema aparte). Esa actitud desde mi punto de vista es parcialmente causante de que estos hijos de puta tengan a la sociedad agarrada por las partes nobles. La sociedad es absolutamente incapaz de defenderse del terrorismo etarra porque tiene unos mecanismos de defensa paupérrimos y porque los ciudadanos están conformes o satisfechos con tales mecanismos. Esta última frase es la que los etarras saben mejor que nadie, para desgracia de todos nosotros.

- Absolutamente incorrecto que yo esté justificando el razonamiento que me dices de "si yo no pues tú tampoco" en el tema de poder estudiar en la universidad. La realidad es que a fecha de hoy -y en el pasado- no hay ni ha habido plazas o dinero suficiente para que todo el que quiera pueda estudiar en la universidad, y eso lo entiendo. Pero lo que no comprendo es cómo se puede anteponer el derecho de que un asesino frente al de un ciudadano honrado: si hay que elegir, irá primero una persona honrada, digo yo. ¿Por qué un etarra sí puede cursar estudios universitarios por el hecho de que el sistema penitenciario se lo permita y hay mucha gente que no, por el hecho de no haber nacido en una familia de buenos ingresos? Cuando el sistema de financiación es estudios esté como debería estar, habrá para todos. Pero en las condiciones actuales es injusto.

- "Yo no sé quién te ha dicho que la carcel es un hotel de lujo, se ve que no tienes mucho contacto con la gente de ahí dentro." Lógicamente las cárceles son hoteles de lujo para algunos: los presos de la ETA pueden estudiar, algunos tienen ordenador personal y hasta les sirven champán cuando hay algún atentado. ¿O no? Cuando digo que las cárceles son hoteles me refiero al caso que estábamos tratando, que es el de estos tipos. Lógicamente para un chorizo que se dedica a robar coches, pues no es precisamente así. Pero aún así, si comparamos las cárceles españolas con las de muchos lugares del planeta (Sudamérica, Asia, África...) pues qué quieres que te diga. Eso sí que es un infierno y no es que desee que las cárceles sean así, pero que sea un "hotel de lujo" para un etarra tampoco, vamos.

- Yabba, una cosa es que se pueda inculcar una educación a un navajero de barrio que no tiene ni el graduado escolar. Otra cosa es que a un pistolero ciego de odio se le dé por el morro la posibilidad de hacer una carrera o cursos de FP. Por esa regla de tres, y como se hace, le proporcionamos un trabajo al preso cuando salga de la cárcel, no muy bueno, pero trabajo a fin de cuentas: ¿alguien está dispuesto a dejar el curro para dárselo al pobre preso?

- No estoy haciendo apología del ojo por ojo (quizás el lector "pero bueno" sí, pero esa sería en tal caso su opinión personal). No pido que a un estrangulador se le estrangule o que a un tipo que maltrata a su mujer se le dé una paliza. Lo que creo es que el sistema no funciona, y es totalmente injusto. Encima, las asociaciones de derechos humanos se preocupan más por los presos que por las víctimas o sus familiares. ¿Cómo es posible que haya asociaciones quejándose de que reagrupen a los etarras en el pais vasco? ¡Menudo castigo debe ser que te tengan en Alcalá-Meco por culpa de haberle pegado dos tiros a un tío!

"Digo yo que si una persona ha tenido una educación escasa o deficiente y no se le han inculcado ciertos valores y eso le lleva a la cárcel, tal vez, sólo tal vez, ciertos estudios podrían ayudarle a mejorar para cuando salga. "

Sí, sí, que estudie la carrera de Derecho y se le inculcarán bonitos valores éticos.
Yabba, no sé en qué mundo vives.
La cárcel no es una vía de reinserción, no está concebida como tal, sino como aislamiento temporal de ciertos sujetos. De ahí se ha deformado de manera miserable, en mi opinión a la cárcel deberían ir sólo un número reducidísimo de personas.
Y, en esos casos absolutamente puntuales, debería servir de aislamiento del resto de la sociedad hasta que el preso demostrara su reinserción. Y si eso es nunca, es nunca.

Eso es lo que pasa, que se concibe la cárcel como "castigo" o incluso como "sitio donde esconder a los malos para que no molesten".

Es un horror.

" "sitio donde esconder a los malos para que no molesten".

Hombre, tanto para que no molesten. Para que no secuestren, violen, arrollen numerosas veces con un coche y luego prendan fuego a una chica, pues probablemente sí.
Claro que luego viene la ley del menor para dejarlos en libertad lo antes posible, no vayan a tener un trauma por su privación de libertad.
Sencillamente, Gon, vete a la mierda.

"usted está metiendo a toda la población en el mismo saco."

Parece mentira que haya que andar autodisculpándose en algo tan sencillo. Hablo de la política de ese país, de su sistema judicial, ¿donde meto ahí a toda la población en el mismo saco? Es bastante sencillo, creo yo ... lo ve cualquiera, si es que no quiere ver lo contrario.

"no puedo comprender cómo el sistema penitenciario tiene que concebirse como aprendizaje cuando una prisión tiene la finalidad de castigar."

Espero que no tenga usted hijos : cuando hagan una travesura no se preocupará usted de castigarles para que aprendan a no hacer travesuras, sino que les castigará para vengarse de su maldad.

"Por esa regla de tres, habría que atenuar el castigo a los presos en función de su condición social, o sea, que los muertos salen más baratos cuando menor es tu cultura???"

Hará usted el favor de decirme de donde ha sacado que yo haya dicho esa absurdez. Ya que lo pone en palabras, al menos dígame de donde saca en mis mensajes que yo haya dicho tal cosa.

"Las comparaciones del colegio no son lo mismo"

Las comparaciones NUNCA son lo mismo, tampoco es lo mismo la cárcel que una riña entre niños. La cuestión es la proporcionalidad.

"Él ha cruzado esa "línea roja" primero y no sirve el argumento de que "él me ha provocado". "

Y por eso tiene años por delante en prisión para expiar su culpa y para aprender para no volver a hacerlo. Cierto que el sistema penitenciario no es lo más adecuado para la reinserción, pero me sigue pareciendo más útil mejorar el sistema que matar a los presos. Y más ético.

"yo no me regocijo con ninguna venganza, sólo creo que los asesinos de la ETA merecen lo que ellos mismos cosechan."

Pues a mi me parece la definición de venganza...

"tenemos a la ETA crecida cada vez más"

A ver si nos aclaramos : habíamos quedado en que tantos años de firme gobierno Aznar habían dejado a la ETA disminuida. Ahora resulta que está crecida. También habíamos quedado en que según cierto sector al que me da que está usted más que adscrito no es momento para el diálogo sino para asestar golpes finales porque están debilitados. Pero parece que a la vez está más crecida que nunca. De verdad, alguna vez que otra podrían dejarse ustedes de contradecirse a si mismos.

"La sociedad es absolutamente incapaz de defenderse del terrorismo etarra porque tiene unos mecanismos de defensa paupérrimos y porque los ciudadanos están conformes o satisfechos con tales mecanismos."

Le llamamos "democracia", aunque entiendo que usted lo ignore.

"¿Por qué un etarra sí puede cursar estudios universitarios por el hecho de que el sistema penitenciario se lo permita y hay mucha gente que no, por el hecho de no haber nacido en una familia de buenos ingresos?"

Hablo sin saber, pero yo entiendo que la permisión del sistema penitenciario es para que los presos puedan cursar estudios universitarios por la Universidad a distancia (a huevos a distancia, no queda otra) y que optan a ello siguiendo un sistema de plazas idéntico al que pueda optar cualquier persona que no esté en la cárcel. Le recuerdo que un preso es un ciudadano al que se le ha privado de un único derecho, que es el derecho a la libertad. Los demás derechos no están en absoluto disminuidos, incluyendo los derechos humanos y también el derecho a la educación. ¿Que no le gusta? Vale, pero a la mayoría del pueblo si que le gusta, así es la democracia. Dura lex, sed lex.

De todos modos admito que hablo sin saber: si los presos, por el hecho de ser presos, tienen algún tipo de ventaja sobre estudiantes que no estén en la cárcel, háganmelo saber y yo también me opondría, claro. Estoy de acuerdo en la igualdad de oportunidades para presos y no presos en temas en los que sus derechos son idénticos (todos salvo el derecho a la libertad), no en discriminaciones positivas, obviamente.

"Otra cosa es que a un pistolero ciego de odio se le dé por el morro la posibilidad de hacer una carrera o cursos de FP."

Por si acaso con lo de antes no lo cogió, se lo repito : un preso, de ETA o no, sólo tiene restringido su derecho a la libertad y al libre movimiento, NO los demás derechos. Entre ellos, tiene derecho a recibir una educación optando a ellas en las mismas condiciones que los demás. Así es el sistema... afortunadamente.

"Encima, las asociaciones de derechos humanos se preocupan más por los presos que por las víctimas o sus familiares."

Una falsedad muy común que por muy repetida no se vuelve verdad. Como de costumbre, se pone sin argumentarla o dar ejemplos. No es cierto.

"Sencillamente, Gon, vete a la mierda."

Suminona : compórtate un poquito, tío. No te pases.

No, es que ya me va a decir Gon que a esos energúmenos habría que haberles premiado por su proeza. Así que, antes de que me lo diga, lo mando bien lejos.

Te diga lo que te diga, relax, que todo el mundo tiene derecho a tener su opinión. Hasta "Pero bueno...". Otra cosa es que no te guste su opinión e intentes rebatírsela, pero no hace falta mandarlo a ningún lado.

Esta bien, pero es que no soporto la demagogia. Bueno, sólo te la tolero a ti, jejejeje...

Jajajaja... buen punto :)

"Y por eso tiene años por delante en prisión para expiar su culpa y para aprender para no volver a hacerlo. Cierto que el sistema penitenciario no es lo más adecuado para la reinserción, pero me sigue pareciendo más útil mejorar el sistema que matar a los presos. Y más ético."

Completamente de acuerdo.

"No, es que ya me va a decir Gon que a esos energúmenos habría que haberles premiado por su proeza. Así que, antes de que me lo diga, lo mando bien lejos."

Aportas mucho al debate adelantándote a lo que voy a decir. Pero no creo que nadie aquí haya sacado la misma conclusión de mis palabras... Queda muy infantil tu manera de debatir.


"Sencillamente, Gon, vete a la mierda."

Ok. Un saludo.

El anterior era yo. A propósito, Suminona, confundes "demagogia" con "opiniones diferentes a las tuyas".

Interesante reflexión

http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php/2006/11/09/la_pena_de_aznar

Pues no veo excesivamente interesante que personas como Robert de Niro o José María Aznar puedan valorar como adecuada una pena de muerte como la de Sadam. Es decir, sí es interesante en el sentido de conocer qué pelaje tienen las personas, cómo se retratan en un caso de estos. Pero no porque sus argumentos sean en absoluto poderosos o lleguen siquiera a superar el nivel de la falacia. ¿Que Sadam era malo malísimo y había matado a muchos, que había firmado penas de muerte sin temblarle el pulso? Sin duda, pero eso lo hace merecedor de ser ahorcado. Es simplemente un non sequitur de tomo y lomo.

El hecho es que en ningún sitio se ha demostrado adecuadamente que la pena de muerte satisfaga ningún criterio de justicia anclado en los derechos humanos (la ley del talión no lo está, precisamente), y lo que es peor, en ninguno de los países donde está implantada se ha demostrado de utilidad para evitar el crimen, mientras que se ha demostrado como un eficiente elemento que fomenta el racismo y la desigualdad social.

Eso sin entrar a discutir qué tipo de tribunal ha juzgado a Sadam, en qué tipo de país invadido, y con qué garantías se ha llevado a cabo esa farsa, esto..., "juicio".

Para colmo, ni siquiera le ha servido a Bush para evitar perder las elecciones en EEUU...

Perdón: léase el final del primer párrafo del comentario anterior corregido:

"Sin duda, pero decir que eso lo hace merecedor de ser ahorcado es simplemente un non sequitur de tomo y lomo."

" Queda muy infantil tu manera de debatir."

No estoy debatiendo contigo. No merece la pena.
El día en que algunas "OING OING" de derechos humanos aprendan que las víctimas tienen los mismos derechos (por lo menos) que sus victimarios, entonces podré molestarme en escucharles.
Mientras, comentarios como el que hacías resultan muy ofensivos. Le cuentas a la familia de esa pobre chica que la sociedad, tan mala malosa, está apartando a las sabandijas pseudohumanas que la asesinarion "para que no molesten", y me dices si no te han enviado al mismo sitio al que lo hice yo.
Y se ha acabado la discusión, no me interesa para nada tu opinión, ¿comprendes?

""Sin duda, pero decir que eso lo hace merecedor de ser ahorcado es simplemente un non sequitur de tomo y lomo." "

¿Qué significa ser merecedor de algo?
Se merece eso y muchísimo más, probablemente; otra cosa es que se deba aplicar, rebajándose al mismo nivel que él y sus secuaces. La pena de muerte no es más que terrorismo de estado.

"El anterior era yo. A propósito, Suminona, confundes "demagogia" con "opiniones diferentes a las tuyas"."

Valoro las opiniones contrarias.
Las estupideces, van a la basura.

Toda la razón, Suminona. Y la cadena perpetua, que estos días oía reclamar por ahí como alternativa "humanitaria" a la pena de muerte, otro tanto.

La cadena perpetua no es una alternativa muy humanitaria que digamos, pero, ¿qué hacemos con un criminal que se niega a "reinsertarse"? Imaginemos que tiene disposición de volver a matar en cuanto salga, lo hace, se le detiene, juzga y vuelve a encerrar. ¿No era mejor que no hubiera salido? Parece ilógico, al menos en casos extremos en los que no se pueda albergar una cierta duda razonable, privar de libertad a alguien por la posibilidad no concreta de que vuelva a delinquir es, realmente, una barbaridad.

"Pues no veo excesivamente interesante que personas como Robert de Niro o José María Aznar puedan valorar como adecuada una pena de muerte como la de Sadam."

Tampoco tiene por qué ser interesante que tu valores como inadecuada la pena de muerte contra Saddam, ¿no?

Exactamente, Anónimo, gracias por su también poco interesante trocito de texto.

¿Hay mucha diferencia entre pedir la pena de muerte al etarra aficionado a hacer huelgas de hambre y esto?

http://elmundo.es/elmundo/2006/11/09/espana/1163107914.html

Hombre, yo diría que existe una enorme diferencia entre que un señor intente acabar con su vida y que sea el Estado el que lo haga. Vamos, digo yo.

Yo creo que para algo están los jueces. El señor Bono dice que ya podría haberse suicidado antes de cometer los asesinatos que cometió, y yo digo exactamente lo mismo. Por eso ni el señor Bono ni yo somos jueces, supongo.

Pero sigo diciendo que hay una cierta diferencia entre decir que ya se pudo haber suicidado antes de matar y así ahorrarnos el dolor a los demás y creernos con la facultad de matarle nosotros. Y la verdad, si no ve usted la diferencia, poco hay que discutir, nunca podremos llegar a aproximar posturas.

Está claro que hay criminales que merecen la pena de muerte.
Ahora bien, ¿debe un Estado aplicarla?
La simple posibilidad de ejecutar a un inocente debería ser motivo suficiente para responder que no.

Debería serlo incluso el simple hecho de que un ser humano no debe tener derechos sobre la vida de ningún otro ser humano, por mucho que parezca merecérselo. Y acabamos antes.

Relacionado:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/10/espana/1163162388.html?a=6a18a6aa166fe2881ed58b67897c617c&t=1163172946

"un ser humano no debe tener derechos sobre la vida de ningún otro ser humano, por mucho que parezca merecérselo"

No se trata de un ser humano con derechos sobre la vida de otro, sino de un Estado. Y, parte de la vida de ese ser humano y de sus derechos, es la libertad personal.
¿Es legítimo encerrar a una persona y privarla de libertad?
Evidentemente, sí, como mecanismo de protección de la sociedad. Ahora bien, eso se regula con leyes. Lo cual es, ciertamente, muy peligroso.
Si conviene, formulas una ley en la que postear en un blog como éste sea un delito, y ya lo tienes, y no hace falta que dé ejemplos.
El día que existan leyes internacionales básicas, aplicables sin excepción en todo el mundo, quizá podría tener algo de sentido.
Mientras, todo sigue siendo una enorme rueda girando inexorablemente. Procura estar cerca del centro, como estés al extremo de un radio, puedes acabar saliendo disparado fuera del sistema.

"No se trata de un ser humano con derechos sobre la vida de otro, sino de un Estado."

No despersonalices. Un Estado no es un concepto abstracto, un Estado se forma por los seres humanos que en él habitan. Cuando un Estado le quita la vida a otro, por mucho que haya hecho ese otro, no es solamente un ser humano tomando la vida de otro. Es más bien una millonada de seres humanos haciéndolo a la vez. Y yo no quiero ser parte de eso.

Puedo, eso si, y quiero tomar parte en el hecho de que quien haya cometido un crimen pague su culpa por la privación de su libertad. Pero no sólo como mecanismo de protección de la sociedad. Ha de ser también un medio para que el criminal aprenda a no volver a delinquir. Y ha de llegar tras un juicio justo, y asumiendo que el criminal conoce de antemano las consecuencias de sus actos. Hasta ahí, no tengo problemas éticos. Con la muerte, en cambio, si. No enseña nada al criminal, sólo a dejar de respirar. Y no me parece una enseñanza útil en absoluto.

"No despersonalices. Un Estado no es un concepto abstracto, un Estado se forma por los seres humanos que en él habitan. Cuando un Estado le quita la vida a otro, por mucho que haya hecho ese otro, no es solamente un ser humano tomando la vida de otro. Es más bien una millonada de seres humanos haciéndolo a la vez. Y yo no quiero ser parte de eso."

Precisamente por eso. Un padre al que acaben de matar a su hija puede, en un arrebato de furia, liquidar al asesino.
Evidentemente, debe ser juzgado, pero muy posiblemente se le puedan aplicar ciertos eximentes de enajenación mental transitoria y demás. En cambio, un Estado jamás debería ejecutar a un ser humano, no hay eximente de ningún tipo aplicable ahí, por eso mismo el crimen es mucho mayor que el de ese padre cegado por el odio y dolo intenso.

"Puedo, eso si, y quiero tomar parte en el hecho de que quien haya cometido un crimen pague su culpa por la privación de su libertad. Pero no sólo como mecanismo de protección de la sociedad. Ha de ser también un medio para que el criminal aprenda a no volver a delinquir."

Si no es aplicado a adolescentes, entonces la prisión es una privación de libertad destinada a proteger a la sociedad. Por eso mismo, no estoy a favor de que haya tantísima gente que ingrese en prisión.
En cuanto a lo del castigo, es un método coercitivo, pero dado que, en mi opinión, sólo debería aplicarse en casos extremos, creo que toma más relevancia como lo primero, protección de la sociedad frente a individuos sin escrúpulos. Irrecuperables, en una palabra.

Perdón, quería decir "atenuante" y no "eximente" en el mensaje anterior.

¿Opinas que sólo se puede aprender en la adolescencia? No estoy de acuerdo, creo que cualquier edad es buena para aprender. Otra cosa es que resulte extremadamente difícil reconducir a un adulto, pero lo bueno de la palabra "difícil" es que, aunque significa "no fácil", también significa "no imposible" :)

No, de hecho estoy en contra de esas gilipolleces de tener 2 minutos para cumplir 18 años, cometer un crimen, y ser menor de edad a efectos legales. Pero, evidentemente, es en las etapas previas a la madurez cuando se es más susceptible de ir por el camino errado debido a malas influencias, etc. Cuando ya se es adulto, uno ya debería tener las cosas más claras.

Sí que creo en la reinserción, pero demostrandose fehacientemente. Y, en casos sonados en los que no hay arrepentimiento, en mi opinión el individuo no debería salir tan alegremente de la cárcel, sobre todo si no está claro que no vaya a volver a cometer una atrocidad - (vuelvo a insistir que creo que la prisión debería ser una opción radical, y así se evitarían incongruencias como que alguien que ha delinquido retiteradamente con atracos con violencia pero sin víctimas pueda cumplir más años que un asesino múltiple despiadado.)

Engineer, buen intento, pero insuficiente, en mi opinión.

El NO a la pena de muerte debe ser generalizado, para todos los casos y sin fisuras. Todo lo demás es contemporizar y dejar puertas abiertas a la interpretación del anormal de turno.

"Precisamente por eso. Un padre al que acaben de matar a su hija puede, en un arrebato de furia, liquidar al asesino.
Evidentemente, debe ser juzgado, pero muy posiblemente se le puedan aplicar ciertos eximentes de enajenación mental transitoria y demás. En cambio, un Estado jamás debería ejecutar a un ser humano, no hay eximente de ningún tipo aplicable ahí, por eso mismo el crimen es mucho mayor que el de ese padre cegado por el odio y dolor intenso."

Chapó.

Y sí, una cosa es la compasión (sin ella no somos personas) y otra la temeridad de abrirle la jaula a un salvaje que puede volver a provocar un daño irreparable en la sociedad.

Nadie dice que la reinserción tenga que funcionar, por cojones, pero el día que nos olvidemos de ella esto será como una novela de Lowecraft.

Creo que Engineer da una razón más, completamente lógica.
Aparte de ésa, estarían todas las demás razones de índole ética.
Pero la simple posibilidad de equivocarte y no poder enmendar el error es razón suficiente, desde un punto de vista de la fría lógica, de no aplicar semejante barbaridad.

Ya, y la simple razón de acabar con una vida de forma premeditada no requiere de más lógicas: es una aberración de la Humanidad (Ay, cada vez me cuesta más escribirlo con mayúscula).

Creo que Gorgorito tiene toda la razón. Pretender una justificación a la existencia de una PENA (es decir una conclusión de un sistema legal sobre un delito) de muerte es crear un sistema legal que presupone una sociedad en la que, así de simple, los derechos humanos universales son algo secundario.

"es crear un sistema legal que presupone una sociedad en la que, así de simple, los derechos humanos universales son algo secundario."

No sólo secundario, sino discutible. Y los derechos humanos no deberían ser ni siquiera discutibles, ya que son la base de todo lo demás.

Esta teoría parece ilógica, puesto que no puede explicarse con tres frases, pero yo sospecho que es precisamente la ciencia -como sinónimo de la razón- quien nos ha traido hasta aquí.

Es un presentimiento (sí, soy un provocador).

"Ya, y la simple razón de acabar con una vida de forma premeditada no requiere de más lógicas: es una aberración de la Humanidad"

¿Y los derechos Universales de los Animales? ¿O se puede trepanar alegremente el cerebro de un simio con vida, con el fin de investigar en favor de la Humanidad?
No sé qué justificación lógica puedan tener los derechos humanos, eso habría que debatirlo. Pero lo que está claro es que, quien es un hijo de puta, es un hijo de puta, y no miro a ningún presidente de ninguna nación supuestamente líder en democracias y demás zarandajas.

"Esta teoría parece ilógica, puesto que no puede explicarse con tres frases, pero yo sospecho que es precisamente la ciencia -como sinónimo de la razón- quien nos ha traido hasta aquí."

La ciencia, en sí misma, puede ser muy despiadada. Yo creo que no hay que buscarle justificación lógica a los derechos humanos. No sólo parte de la idea básica de que no harás lo que no querrías que te hicieran a tí, sino también de la empatía emocional, algo que es difícil de justificar racionalmente.

"Quien es un hijo de puta, es un hijo de puta, no miro a ningún presidente de ninguna nación supuestamente líder en democracias y demás zarandajas".

No sé por qué hay que meterse ahora con ZP...

No era ZP, sino GB.
Lo de "demás zarandajas" es posterior al comentario, espero que el #59 sea en tono irónico.

¡¡¡ YUJUUUUUUUUUUUU !!!