Por La Boca Muere El Pez

Pues yo, como mexicano, soy más bien brown o coffee, tan, russet, brunette, auburn, ja, ja, en serio; si me es interesante la filosofía bright, desgraciadamente tiene un poco brillante nombre.

A mí lo que me ha mnosqueao es lo del registro ¿para qué quieren tanto dato?

"Y no sólo eso, sino que me he visto metido en una lista de gente -espero que engorde pronto- en la que me siento avergonzado y honrado de estar..."

¡Ya lo entendí cuando abri la web!. Imagino lo que se puede sentir. Si a mi me meten en una lista de 6 en total, se trate del tema que sea, junto a personajes de la categoría de Dennett o Dawkins...me da algo.

Pues a mí sí que se me caería la cara de vergüenza si estuviera en una lista cuyo primer ítem es, ni más ni menos, que nuestro querido Randi El MangaÑífico. En fin, qué cosas...

Saludos, soy el culpable de la adaptación al castellano de la página de los "braits" (es verdad, así mola más). Cierto es que sólo incluí a unos cuantos pesos pesados al hacer la traducción, pero como sabe Javier estoy empeñado en que crezca con personajes de habla hispana, él ha sido el más rápido en responder. Si mirais la página original en inglés vereis que no sólo hay gente tan importante, sino, como reza el título, "Brights entusiastas". Sé que da palo leer mucho y por eso precisamente realicé la traducción, para que el que quiera saber lo que es le cueste un poquito menos informarse. Creo que cualquiera estará de acuerdo en que Javier dedica muchos esfuerzos (con gusto) a ofrecer una visión del mundo libre de elementos sobrenaturales y esa es una gran y necesaria labor. Pero bueno, ya poblaremos la página para no te sientas solo entre "gigantes".

¿Una actualización del viejo humanismo?

No acabo de entender esto, y cito:
"La colectividad de los Brights es enormemente diversa. Además de aquellos que se autoidentifican como ateos, humanistas, humanistas seculares, librepensadores, racionalistas, naturalistas, agnósticos o escépticos, hay individuos que adoptan otras asociaciones como Culturalista Etico, Panteísta, Budista, Yogui, Wicano, Transhumanista o Unitario. También, parte de la gama de integrantes son Judíos, Católicos, Cuáqueros, Episcopalianos y otros que pueden mantener personalmente los aspectos culturales y estéticos de su religión pero no su sobrenaturalismo" (fin de la cita.

¿Cómo puede un Wicca, que cree en un mundo de hechizos, brujería y supercherías, subscribirse a un mundo naturalista? ¿Cómo puede un Cuáquero, renunciar a un Universo sobrenatural? Es como pretender que un torero puede pertenecer a una ong antitaurina. ¿No es eso rizar el rizo?
¿Que diferencia hay entre un Bright y un racionalista? ¿Qué necesidad hay de importar una palabra inglesa? ¿No tenemos ya palabras en castellano? ¿No aumenta esto la confusión? Pregunto..

Hola Patxi, antes de traducir la página yo también me quedaba a cuadros con cosas como esa. En realidad, los braits no incluyen a grupos sino que son los individuos los que después de leer la definición de brait deciden incluirse en ella. Imagino que hay gente que por tradición se identifica con esos grupos pero prefieren la racionalidad para afrontar los problemas que aquejan a la sociedad. A mí, personalmente y recalco lo de personalmente, también me sorprende que un físico, un biólogo, un genetista o un antropólogo crean en Dios o que un médico defienda la homeopatía y, sin embargo, todos sabemos que abundan. Resumiendo, ese texto está incluido en la página original porque hay personas con esas creencias que se han inscrito como braits, no porque el movimiento encuentre ninguna idea afín. El movimiento brait no es excluyente. Sé que poca gente pasa de la página principal, pero si se leyeran los principios de los brait en el apartado de "La visión" se despejarían algunas dudas. En realidad, no debe intentar compararse el movimiento brait con una ideología o principios humanistas o racionalistas, no va por ahí la cosa, lo que se pretende es que tooooodas aquellas personas con visiones del mundo libres de sobrenaturalismo obtengan un mayor reconocimiento e influencia en la sociedad. Es un movimiento de acción cívica y social en el que una persona puede implicarse o no. La aportación más sencilla es identificarse como tal para que más personas puedan interesarse por una visión naturalista del mundo, pero hay gente que se implica de forma más activa. Ya no me extiendo más, pero sólo decir que muchas de las dudas que se plantean sobre los braits pueden solventarse leyendo todo el site. Al menos ahora lo tenemos en castellano.

Pues si , son los nuevos escepticos , herederos de Huxley y darwin...nunca fui gregaria , pero sus planteamientos , "naturales" , yo diria mas que nada biologicos extrapolados alas ciencias sociales me parecen bastante coherentes

Bien por la iniciativa pero, como Patxi, no entiendo la inclusión de esos extraños creyentes (budistas, católicos, judíos "no sobrenaturalistas" ¿?).

Gracias, Pez.

¡Yo también soy un bright! (Aunque la verdad, con ese nombre me da un poco de vergüenza decirlo.)

Por cierto, ¿alguien puede explicarme por qué todas las iniciativas "racionalistas" parecen sectas más que las propias sectas? (Me refiero formalmente, of course.)

Pues si los creyentes religiosos están de acuerdo con los objetivos de los bright! o brait , que son:

"a) Promover la comprensión y reconocimiento cívicos de la visión naturalista del mundo, libre de elementos místicos y sobrenaturales.
b) Obtener reconocimiento público de que las personas que sostienen dicho punto de vista pueden aportar iniciativas para llevar a cabo asuntos de importancia cívica.
c) Educar a la sociedad hacia la aceptación de la participación completa y equitativa de dichos individuos."

Supongo que la contradicción está en ellos mismos y no en el movimiento.

Desde las mitologías, de las que nacen todas las religiones el ser humano ha tenido (por miedos, convencionalismos, conveniencias, costumbres, cultura etc.)a algún dios o dioses como valedores y, como contrapunto (ley de acción y reacción), a los que se han opuesto tajantemente a cualquier dios. Desde mi punto de vista (naturalmente, mío) me parece que el ateo es también un creyente (algo así como fe negativa). Ambos, creyente y ateo, afirman tajante mente algo que no pueden demostrar: la existencia o inexistencia de dios. La ciencia en su práxis nos viene a decir que en este asunto como en tantos otros, incluso de la propia ciencia, lo correcto es la duda razonable. No se puede responder a preguntas que no se pueden demostrar, salvo con teorías o hipótesis, y las respuestas existentes son muy pocas. Pero bueno está que la gente creyente o no, ateo o agnóstico, rubio o moreno... se preocupe aunque sea un poco de la naturaleza y de la ciencia, que buena falta hace.

J. Bonnet, ese argumento del ateísmo como fe está muy visto, y es absurdo:

Si digo que no existe Santa Claus o las hadas (cosa que no puedo demostrar) ¿estoy teniendo "fe negativa"? Si digo que hace un par de años floté en el aire, me hice invisible y conversé con un árbol, y tú lo niegas ¿eres un creyente? ¿Es más correcta la duda razonable, ya que no puedes demostrar nada?

El problema, J. Bonnet, que quien niega la existencia de dios no está negando la existencia de una cosa, sino una o varias construcciones culturales.

Por otro lado no creo que el ateísmo (a pesar de su nombre) surja como "contrapunto" del teísmo. Tu invocación a una supuesta ley de acción y reacción es, por supuesto, infundada.

La postura del ateo es que mientras tu no puedas aportar una o un racimo de ideas coherentes acerca de lo que quieres decir con el término 'Dios', dar unos argumentos razonables de su existencia y sus propiedades y de cómo estas se "enganchan" con las propiedades conocidas de otras cosas existentes y mientras no puedas aportar unas evidencias mínimas a su favor, ¿para qué suponer que existe? Sobre todo si hay otras explicaciones racionales, y ancladas en la naturaleza y en experiencia que se las arreglan muy bien sin conjeturas de entes sobrenaturales.

Ninguna respuesta de la ciencia fáctica es una demostración y, por lo tanto, sí se pueden responder preguntas que no se pueden demostrar. La tarea posterior es aportar evidencias, trozos de experiencia, que arrimen la respuesta a la realidad. Esto, claro, no lo hacen los teístas, quienes se alegran con construir dogmas y callar, a veces por la fuerza, a quienes dudan. Recuerda que en épocas de Torquemada ninguna duda era razonable.

Perdón, Malambo, pero como ateo no niego ninguna construcción cultural. Lo que niego es la "cosa". O sea, los dioses.

Las construcciones culturales no se pueden negar ;o)

A Malambo
Me sigue pareciendo (por supuesto que es subjetivo) que si a nadie se le hubiera ocurrido crear un dios a nadie se le hubiera ocurrido negarlo. Luego una cosa puede ser consecuencia de la otra (no hago una afirmación rotunda). En tu mismo razonamiento pones como premisa que "alguien" habla de "Dios", dice ¿para qué suponer que existe?. Claro, yo no lo supongo, mucho menos lo se. Desde luego lo que me resulta bastante inverosimil es un señor con barba enviándonos catástrofes como dicen muchas religiones escatológicas. Respecto a Torquemada (que había y hay muchos), claro que no había dudas razonables, no se permitía la ciencia, sólo había dogmas. Respecto a que si la ciencia puede responder preguntas que no se pueden demostrar, por supuesto que sí, como hipótesis de trabajo, como teoría, pero nunca imponiendola como una ley, porque no hay que olvidar que el espíritu humano, y los científicos son humanos, es muy proclive a las dos cosas más peligrosas socialmente: las dictaduras y los dogmas.

Webensis, sin duda he escrito algo que no quise decir. Utilicé el sentido de 'negar a Dios' como quien lo utilizara para negar el Océano Atlántico: "Dios existe pero tu lo niegas". Y digo yo: No, un momentito. Primero debes debes construir un concepto coherente de Dios, no auto-contradictorio, cuyas acciones sobre el resto del mundo no puedan confundirse con la acción de otras cosas.

J. Bonnet, habría que ver si elbicho humano, con sus estructuras cerebrales a cuestas, puede "no crear un Dios". Supongamos que sí, que puede evadir creencias en seres sobrenaturales y ya que estamos, pidamos "un poco" más: que tenga la capacidad de explicar cada suceso del mundo que les rodea recurriendo únicamente a la naturaleza.

Estos extraños seres, de alguna manera estarían negando la existencia de Dios, aunque nunca mencionen la frase global "Dios no existe". Lo harían en cada explicación particular del mundo, puesto que en ninguna es necesaria la intervención de la sobrenaturaleza.

Malambo, de acuerdo. Una cosilla más (soy muy puñetero): el bicho humano, con sus estructuras cerebrales y tal, puede vivir perfectamente sin esas creencias. Los ateos somos la prueba. Somos humanos, como todo el mundo. No somos mutantes tipo X-Men, ni extraterrestres ;o)

¿no? ¡Cosas que uno se entera! Y yo que pensaba que estas escamas en el brazo...

Brights...mmm. En la edicion de "wired" de Nov. 06 lo titulan como "new atheism";lo notables es que estamos en discusión del tema. Y aún cuando se le achaquen a su principal "pensador" ciertas cosas que contradicen los 3 principios... especifícamente el encontrar una correlación entre las personas "inteligentes" y "ateas" le lleva a concluir que la visión natural del mundo, ausente de mistica, es racionalmente apropiada. En efecto, de hecho es deductible matematicamente. Pero lamentable la relación ateo luego inteligente, no es cierta. Demostración por contradicción: Newton(Puritano); Einstein(Judio Masortí); Smith (Puritano), incluso ciertos naturalistas, y activistas progresistas (Malcom X, Martin L. King) etc; y luego por Acción: Hitler, Stalin, etc... Lamentablemente la logica se hace compleja en el sentido inverso, pues encontramos personajes religiosos detestables Pio X, Kahane, etc. y Ateos de grandes aportes sociales y cientificos.
En mi opinión los extremos son peligrosos. Sin embargo la Religión Occidental es la fuerza coaccionaria mas fuerte de la historia moderna. Y acá el tema parecería ser otro, pues interpone un hombre entre otro hombre y dios.
D.os siempre va un paso adelante. Particularmente los 3 principios estan autoconidos en ciertas religiones, mejor dicho en ciertas "revisitaciones" de las religiones occidentales. El islam y el judaimo conservador (orientales) las incorporan como parte del "ser justo". Dejo aparte a la religion catolica en esto -con el respeto que merecen- los mayores genocidas de todos los tiempos (Conquista de america, las cruzadas, expulsión de moros) -El Mio Cid- es asqueroso por lo que representa, pero un buen documento historico.

Vivo en Chile (la mayor parte del tiempo), con una mayoria catolica, pero con presencia de grupos religios orientales - judaismo, islam, budistas, taoistas, entre otros- conviviendo en paz y que por antonomasia no son religiones sino "culturas religiosas" (lenguaje comun, historia comun, etc. aún cuando esten dispersos y asimilados a occidente mantienen la relación con su cultura original); cosa que desde el punto de vista Cristiano, Catolico, los hace candidatos de conversión. Las Religiones Orientales monoteístas no predican. El Acto de conversion es difuso y por inciativa propia, jamas por la acción de un "impositor" de fe.
Afortunada y desafortunadamente todo o nada es blanco o negro, solo nosotros mismos. El movimiento es interesante tanto como Scouts, greenpece, Red Cross, pero sin una definición de "acto". Me parece un poco desafortunada la declaración de un mundo libre de misticismo. Es esto un condicionamiento?, la accion social, si este llegara a ser el fin, se basa en actos y no en declaraciones. En Chile tenemos 3 ministros de estado Judios, en Argentina el Gobernador de la provincia de Buenos Aires, y otros que por aficion destacaría: Juan Pablo Sorin (Juventus, lazio, barcelona), Walter Salmuel (Milan) y Pekerman (ex.tecnico de la selección Agentina ). Sin duda todos ellos estan ahí por meritos, lamentablemente (para the brights), con un misticísmo sano y una tradición rica en acciones.
Ya me he extendido demasiado, pero mi conclusión de "the Brights", hasta ahora,se resumen en un best seller, un buen negocio para Dowkins, tanto como lo fue Dr.Who.
Carente de intencionalidad, ojala sean algun dia como lo fue the new age.
Alguien lo es aun?.

No quiero estar definido totalmente por la razon, a veces quiero ser feliz; no quiero ver un cuadro de Guayasamín sin dejar de emocinarme y pensar que es un proceso racional de mezcla de pinturas.
Por ultimo les recomendaria -in a hummble way- in order to be so cool as Mr. D.-

"The Tree of Knowledge: The Biological Roots of Human Understanding"

Vaya que discución buena (Webensis,Malambo y J.Bonnet)... pero ajustaría ciertas bases de conocimiento para poder hacer juicios de valor tan importantes. Los Ateos son respetables como cualquier persona.
Lo central de las religiones occidentales es el monoteísmo, que fue lo que sentó las bases de lo que discutimos hoy. Lo historicamente demostrable es que el "Padre del monoteísmo" es Avraham (o Abraham), Ya en los años 20 se comenzaron a hacer excabaciones arqueologicas en Israel y puntos del Libano, Siria e Iran, con el objeto de comprobar ciertas afirmaciones biblicas. Se han encontrado referencias al dilivuio en tablillas mesopotamicas (Museo Britanico, año 65, Max Mallowan). Por otro parte se conoce como punto historico el codigo de Hammurabi y el codigo de Ur-Nammur, situandolo en el SXX antes de la era común. i.e. la era del bronce tardío.
Es probable que Avraham haya vivido en esta epoca y conocido las leyes mesopotamicas, trasladandolas a canaan. En estricto rigor se podria decir que el concepto fundado por Avraham es henoteista, tomó los codigos legales mesopotamicos, asoció la existencia de un dios a un pueblo ("un dios portable") y a la tierra, hasta sellar un pacto al mas puro estilo mesopotamico con un dios unico y ominopotente, incapaz de ser representado.
Las ideas de avraham se refundaron en las sucesivas idas y venidas de las generaciones posteriores del pueblo que fundo, desde Canaan a Egipto, hasta llegar a Moshe o Moises, que genera un cambio en los codigos eticos, cambios que imperan hasta hoy, las leyes mosaicas las refundieron los griegos y romanos en codigos legales posteriores.
Moshe desarrolla durante el periodo de vagancia, antes de la entrada a Jericó (la arqueologa K. Kenyon la situa en el siglo VII antes de nuestra era), una idea monoteista avanzada, por primera vez se superpone un codigo legal de conducta moral, al codigo de pertenencia. El ideal del hombre justo.
Pero que tiene que ver esto con Dios?. Aparentemente todo lo anterior es racional, y en efecto pero es la base fundadora de una alianza. El misticismo primitivamente expresado y perdurable: D.os nos entrega su creación para dominarla, en una alianza.
Existen personajes historicos obsecionados con este precepto -Newton, por ejemplo-.

Los descubrimientos cientificos no son contrapuestos bajo mi punto de vista a la religíón (burocracia de la fe); el proyecto de investigación del genoma humano no se contrapone a este misticismo; me caga de risa ver a un cura cuando alude facilmente a "no juguemos a ser dios", respecto estas investigaciones.

En fin salta acá nuevamente la mistica catolica-cristiana, en mi opinión, el mundo occidental carga con esta tara romana absolutista, que supone tener las mismas bases del islam y el judaismo. pero establece una especie de Superman capaz de multiplicar comida, levantar muertos, decir que hay mas alla de la vida...bullshit. Primitivo en su mas pura forma.
Pocas veces he entrado a una iglesia, pero me sorprenden aún las imagenes o representaciones de un dios humano; con una combinación de superpoderes que se quisiera DC comics; He visto niños que cuando ven la imagen de cristo lloran o se asustan, pues tienen colgando de la pared una reproduccion a escala humana de un tipo agonizando... lindo no?.

No conozco ateos, de tradicion religiosa oriental, solo algunos que se dicen seculares o no religiosos. En mi opinion El Ateismo, es una forma facil de no participar del legado Romano religioso... pero agradecería que algun ateo me explicara por qué los conejos se reproducen en series de Fibonacci, o las hojas de una planta crecen cilindricamente siguiendo la misma serie?.
Por qué la proporción humana del cuerpo: cabeza, tronco, extremidades siguen una proporcion que se da en otros fenomenos naturales, pero que el uso de un compás no puede reproducir sin error. Seguramente la respuesta será mirar el pasado,... Algún dia lo descubriran y el argumento facil la alución a descubrimientos de ciertos fenomenos que eran atribuidos a una interpretación divina. Si asi fuera existen mas preguntas y con seguridad seguiran existiendo.
D.os va varios pasos adelante... y su existencia es innegable, se basa en lo que vemos dia a dia.

Proclamarse ateo, es tan facil como votar nulo en un sufragio... Es como creer que está todo resuelto y dar vuelta el rostro.
Lo que mas me sorprende de estas discuciones es la confucion entre el concepto de religión vs. fe.

"Por qué la proporción humana del cuerpo: cabeza, tronco, extremidades siguen una proporcion que se da en otros fenomenos naturales"

¿Y por qué no iba a darse en otros fenómenos naturales? Los ateos no tenemos la culpa de las conexiones supersticiosas o místicas que algunos hagan en su cabeza, ni obligación de explicarlas. ¿Acaso la explicación que te daría un creyente ("Dios lo hizo así") te deja satisfecho?

En cuanto a las regularidades o coincidencias realmente interesantes, la ciencia las estudia, así que pregúntale a los científicos (sean creyentes o no), no a los ateos.

Y, por favor, intente no dañarnos la vista escribiendo cosas como "confuciones", "discuciones", o "excabaciones". ¡Muchas gracias!

"Y, por favor, intente no dañarnos la vista escribiendo cosas como "confuciones", "discuciones", o "excabaciones". ¡Muchas gracias!"

Menos por la última, no seas racista, webensis.

No seas tú pederasta. No te jode...

Tú, en cambio, sigue siendo igual de miserable. Si no entiendes mi comentario, te lo haces mirar, pedazo de mierda con ojos.

A Webensis,
Por lo mismo que dice, no creo que puedan, aún cuando sean cientificos.
Lo que intento decir es que no existe correlación entre ateismo e inteligencia.
Su respuesta calza perfecto con el nivel mas basico de negación.
No tener curiosidad por el fenomeno.
Ni siquiera me queda claro que usted sea atea, Como eso puede ser demostrable?.
Felicitaciones por su dominio del Español. Seguramente es muy util.

Respecto el daño en la vista, lo lamento muchísimo, pero mi nivel de español, no me permite distinguir el uso de S o C, los acentos, V o B y la verdad es que no me queda tiempo a estas alturas de ver leyes gramaticales españolas.
Lo interesante es, pese al daño en la vista, aparentemente entendió lo que le dije.
Lo que es mas, le emocionó al punto de responder, en una defensa irracional del ateismo, con un argumentos tan basico como errores ortograficos.

A Suminona,
Lo de racista, lo dice por haber nacido en sudamerica, ser judio o una combinación de ambas?.


Fuddle Duddle.-

A Webensis,

Casi se me olvida la relación se llama "razon aurea".

Saludos,

Fuddle Duddle.

"Lo que intento decir es que no existe correlación entre ateismo e inteligencia"

Además de eso, ha dicho más cosas.

"Su respuesta calza perfecto con el nivel mas basico de negación"

Esa frase no tiene sentido.

"Ni siquiera me queda claro que usted sea atea, Como eso puede ser demostrable?"

Esta frase tampoco tiene demasiado sentido, en el contexto de lo que se discute.

"Lo interesante es, pese al daño en la vista, aparentemente entendió lo que le dije."

Lástima que eso no ocurra esta vez.

"Lo que es mas, le emocionó al punto de responder, en una defensa irracional del ateismo, con un argumentos tan basico como errores ortograficos."

No, eso fue una súplica añadida al final de unos argumentos, racionales, que no consistían en una defensa del ateísmo, sino en una crítica de lo que usted había dicho anteriormente. A lo mejor su nivel de español no le permitió entenderla.

Por cierto, a Suminona es mejor no contestarle (yo cometí ese error). Es un troll.

Gracias por la aclaración.
Comparto su sentimiento de lastima, porque no tengo tiempo de explicarselo.

Fuddle Duddle.

"A Suminona,
Lo de racista, lo dice por haber nacido en sudamerica, ser judio o una combinación de ambas?. "

Cuando algo es obvio, es de tontos preguntar.

"Cuando algo es obvio, es de tontos preguntar."

mmm... qué no era al revés?, no hay preguntas tontas, las respuestas pueden serlo.

Hoy no podré dormir... siempre he deseado ser Europeo y ojala Catolico. Y hacer una vida como las luminarias que recibimos en Chile y Argentina durante vuestras patrioticas guerras intra comunitarias y civiles.
Vivir en aquellos departamentos de Amsterdam de 30 metros cuadrados, es un sueño. Discutir autonomias, disfrutar el miedo al terrorismo, comer alimentos geneticamente modificados. Es realmente fabuloso. La prensa rosa... uf... tantas ventajas... Sepa señora que lo hice de niño, y no lo haria mais.
A no ser que me lo pida uno de sus reyes o reinas anorexicas.

Es extraña la violencia de las respuestas en este Blog... En fin... pero para que cruza la calle la gallina?.

Señora tal vez un nickname la protega, pero lo suyo es patologico, puede empeorar y hay pildoras que la pueden sostener en estados de conciencia no alterada.

So, this is my last post. No more.
Summary: people with a lot of time to waste, weirds at all, selfannoyed, racists, and blamer profiles.-
By the way, Websis, your web page is smelly at all. Nice references to Dilbert and R.Atkinson... sience?...Bullshit, atheism?, bullshit.
Be respectfull with Dilbert @all, the issued cartoon of november is a mock against the U.S. president, have you ever been in another part of the world? have you ever heard about the Religious rope states? Have you ever heard about the Jesus Days Churchs?.

Dilbert IT's not a part of a movement and does not means that Dilber is atheist, even more Dilbert does not exists!!!... Nice Monkey head as concept in your web page.
I regret to waste my time on it.

Finally, enjoy my name.
"happy happy joy joy".

Best Regards,
F.
B.Sc. P.E.

Fuddle Duddle, entendiste al revés mi comentario, demostrando lo tonto que eres. En tu último comentario lo has corroborado, cubriéndote de gloria. Disfruta de TU racismo.

Toma juanra , tú como bright que creo que eres, te interesa.. Mira también en Wikipedia la definición de un Bright.
Dawkins entre otros...