Bueno Pez, hay amigos que es mejor no tener. Y aquí podíamos hacer varias referencias al refranero español.

De lo que comentas, y de lo que yo te he leído, también se saca algo positivo y que me parece importante, no sólo el hecho de hacerlo público, que lo es, sino de ver y darse cuenta que también hay gente que hace gala de un sano escepticismo.

De este tipo de debates me quedo con las personas, argumentos, mensajes y comentarios que destacan por su capacidad de razón y juicio crítico, y este feedback también enriquece.

Salu2

En eso consiste el escepticismo.
En eso consiste la Ciencia.
En eso fallan los charlatanes.

Y hay muchos libreros que tienen mucho sentido del humor y utilizan la señalización para el sarcasmo :-)

glups... esa es la putada, que la psicología, así en general, quede a la misma altura. En fins

Muy bien, salvo que el Psicoanálisis es una rama aceptada de la Psicología. Cierto que en España no es la tendencia principal (lo es el Conductivismo), pero sí lo es en otros países como Alemania, Austria o Argentina (no tengo muy claro si es necesario que tu país empiece por A para que sea una tendencia aceptada).

Hay excelentes estudios de Psicoanálisis. Otra cosa será que haya quien lo practique y no sea psicólogo de verdad (charlatanes proliferan en todos los campos, sobre todo entre los dentistas), o sean malos profesionales.

Es como si un médico me dice que además de tomarme el medicamento rece para curarme (cosa que, por cierto, me ha ocurrido). Eso no quiere decir que la medicina sea una tontería, quiere decir que le médico en cuestión es un tonto.

¿Que personalmente usted no cree en el Psicoanálisis? De acuerdo. ¿Que no siempre funciona? De acuerdo, pero claro... ¿existe algo que funcione siempre?

Otra cosa que me parece interesante recalcar: pensar que el Psicoanális es hoy día igual a como lo configuró Freud, es como pensar que la Medicina no ha evolucionado desde Hipócrates, o la Física desde Newton.

Los prejuicios sobre algo que no conocemos son muy peligros, y lo que "sabemos" sin necesidad de habernos empapado en la materia aún más.

Perdone, José Joaquín. Como digo en el nick, soy un ignorante de la ciencia en general y la psicología en particular.
No obstante, pensaba que en estos ámbitos lo importante no era la creencia, sino el conocimiento. De ahí que me quede perplejo cuando usted defiende el psicoanálisis y, a la vez, otorga validez a que alguien no crea en él. Entonces, ¿es el psicoanálisis una ciencia o una creencia?¿aporta conocimiento o no? Conocimiento comprobable, se entiende.

Perdón, pero tengo una duda... yo personalmente lo ignoro todo sobre esto del psicoanálisis, así que no puedo decir si es científico o no. Lo más que conozco de esto fue una conversación que tuve hace unos años con un psicoanalista (argentino, of course) que vivía en Vigo.

Fue una noche interesante, nos invitó a mi y a un grupo de amigos a pasar la noche en su casa y a falta de camas yo acabé durmiendo en el diván. No en "un" diván, sino en "EL" diván. Me desperté con unas ganas insuperables de hablar de mi madre...

Pero en la conversación (aparte del hecho de que, salvo él mismo, el resto de la humanidad le parecían diferentes grados de psicóticos) salió a relucir el modo en el que uno se convierte en psicoanalista. O al menos en psicoanalista lacaniano, que es lo que era este pollo. Y al parecer lo consigues tras terminar con éxito tu propio psicoanálisis, con la experta dirección de otro psicoanalista. No hace falta nada más (o al menos eso decía este listo), ni estudios ni leches : si te has psicoanalizado digamos unos 10 años y tu psicoanalista te considera apto, ale hop : ya eres psicoanalista. Y a vivir a cuerpo de rey (este desde luego vivía así, y pasando consulta en Vigo, que no está mal pero no es precisamente Manhattan).

A mi lo de psicoanalizarse para convertirse en psicoanalista me recordó al proceso para hacer el kéfir : echas el fermento en la leche, se convierte en kéfir y a la vez genera más fermento, que produce más kéfir y más fermento, y así ad infinitum.

En este caso, tras escuchar sus peroratas sobre la salud mental del resto del mundo, sería más apropiado "ad nauseam"...

Mi pregunta es : ¿es eso cierto? ¿te conviertes en psicoanalista de esa manera? ¿No hay unos estudios como los de cualquier otra medicina, o incluso de la psicología? Porque yo como mínimo lo veo ... no sé, irregular, ¿no?

La verdad que no se cómo uno se convierte en psicoanalista. Pero por lo que veo cualquiera puede serlo. Es una de mis dudas... alguien que ha estudiado psicología o medicina, o... ¿por qué se autodenomina psicoanalista si no hay estudios oficiales en ese sentido? ¿se retroalimentan? ¿se psicoanalizan unos a otros hasta conseguir una nueva especie? Ni idea.

Lo que sí está claro es que el psicoanálisis no es una carrera universitaria, sino una teoría psicológica (algunos lo llaman, una "escuela" dentro de la psicología, pasada, eso sí).

Habitualmente quien se autodenomina psicoanalista y ejerce como tal suele ser psicólogo o psiquiatra (se presupone que debe tener una carrera universitaria que avale legalmente su práctica profesional, por poner el epígrafe en el IAE supongo).

Evidentemente la mayoría de psicólogos no son psicoanalistas, de hecho en la carrera se estudia de pasada, dentro de asignaturas como "historia de la psicología". Su efectividad, de hecho, está por debajo del promedio y no supera el efecto placebo ni la tasa de remisión espontánea, y no presenta consistencia externa, además de ser incongruente con la evolución y conocimientos de nuevas teorías y disciplinas.

Por mucho que se diga que ha evolucionado desde Freud y tenga nuevas vertientes, siguen si demostrar su eficacia ni validación teórica, aunque les de por utilizar terminología antropológica, matemática, o de la lingüística.

Vaya, que es una teoría obsoleta sin apoyo empírico y desde luego no es una carrera universitaria independiente.

Y además es largo el jodío, además de encontrar siempre problemas donde no los hay, lo cual puede impedir que sus "pacientes" busquen alternativas eficaces y mejoría de sus problemas, además de costar una pasta (el diván sale caro). Suerte la tuya que pudiste dormir en uno gratis ;)

Salu2

Mi experiencia con un psiconanalista es indirectamente directa. Mi ex, tras una pequeña crisis matrimonial que en principio parecía objetivamente superable (cuestión de "ya no salimos") además de ser la primera en 19 años, fue a uno en busca de orientación y como curiosidad...¿exótica?
Tres sesiones.
Fín del matrimonio.
En quince días.
No, yo no estuve allí.
Sí, puede que hubieramos acabado de todas formas.
El psicoanálisis mola, hay que admitir que si hubiera sido un sacacuartos hubiera estirado el rollo ¿no? Se encontró a sí misma en tiempo record.
Bueno, igual sigue yendo...

"Bueno, igual sigue yendo... "

Yo apostaría por eso. Mis condolencias por el final de la relación, Exprette.

Yomisma... ahora que lo pienso me parece recordar que el psicoanalista que te trata evalúa (by his face) si eres un candidato apto para ser psicoanalista durante la terapia a la que te somete. Una especie de pequeño corolario imprescindible viene siendo esa necesidad de terapia que al parecer tenemos todos y cuyo resultado más elevado es la eclosión de un nuevo psicoanalista :)

Después el psicoanalista, mientras te "cura", te va ya introduciendo sagazmente las herramientas de tu futura profesión. Recuerdo haber preguntado si había algo así como asignaturas específicas o si se enseñaba algún tipo de teoría o si siquiera se tomaban apuntes y recibir como respuesta un "eso lo va integraaaando uuuuuuuuno, cheeeee" acompañado de una mirada desdeñosa.

Y al final el maestro ve que no puede enseñarte ni curarte más y te declara a la vez cuerdo y psicoanalista, que se conoce que son dos condiciones necesariamente concurrentes. Luego no hay más que pedir un crédito para un piso con una habitación con diván y decoración minimalista y a cotizar como autónomo. Sinceramente, como molar, mola un huevo... para el cuerdo/psicoanalista, me refiero.

Ah, me olvidaba... creo que al final no sólo consigues la acreditación de cordura y aptitud profesional sino también la imprescindible acreditación de algún Instituto Lacan o algo así. Un diploma de "uno de los nuestros", si no entendí mal.

Vamos que parece algo asi como el lado oscuro de la fuerza, que poco a poco te va tentando hasta que caes y ya eres uno de ellos.

Son peor que una secta desde luego, no solo te intentan curar si no que tambien buscan adeptos.

Yabba, cuentanos un poquito mas que te dijo tu amigo, si no fueron cosas demasiado personales claro. Tengo curiosidad. :)

A mi me ha dejao boquidifuso la historia del matrimonio. Casi parece que el psicoanalista tiró por la calle de enmedio a las primeras de cambio.

Diego: espérate que como nos enteremos de que a los aprendices les llaman padawans nos vamos a reír todos ;-)

Cuando yo estudiaba psicología, hace 20 años, ya estaba probado por estudios serios que el porcentaje de éxito terapeútico del psicoanálisis era igual al de la remisión espontánea de los trastornos leves: neurosis, angustia, etc. (Sobre un 25% o así). Lo que, obviamente, quiere decir que la terapia psicoanalítica no sirve para nada.

Dicho esto (y creído firmemente) también diré que la teoría dinámica de la personalidad es una buena fuente de hipótesis, y a menudo ayuda a modelizar situaciones y a hacer conjeturas sobre etiologias que acaban teniendo su utilidad.

Una buena muestra, por ejemplo, sería el análisis transaccional, que sin tener ningun rigor científico, ayuda eficazmente al aprendizaje de nuevos patrones de conducta.

Venga, un saludo

Yo... cuando tuve esa charla, era aún más ignorante que ahora. Tendía a pensar que el psicoanálisis sería una rama de la psquiatría, una herramienta psiquiátrica si quieres. Y por lo tanto que todo psicoanalista sería previamente un psiquiatra o psicólogo especializado en esa herramienta.

Y no me paraba a pensar en su posible rigor científico dado el ámbito en que yo pensaba que se movía. Es decir, yo pensaba en herramientas adaptables para afrontar situaciones diferentes en cada caso y cada paciente. No tanto en las herramientas fijas que uno asocia a la ciencia sino más bien en directrices flexibles... pero con un método.

Lo poco que llegué a ver en esa conversación me rompió los dos esquemas. Ni rama de la psiquiatría ni método... ¿cómo se puede encontrar un método de acceso a los problemas mentales cuando la clasificación de los seres humanos se divide entre psicóticos no psicoanalizados, psicóticos en remisión progresiva gracias al psicoanálisis y dioses de la cordura (también llamados psicoanalistas)? Porque más o menos esto era lo que se sacaba de la charla ... :)

Ya admito que no es una crítica basada en mis (inexistentes) conocimientos de psicología o psiquiatría. Simplemente ... bueno, uno ve a un médico y salta a la vista que hay una teoría y una práctica detrás. Cuando cura un órgano, lo hace en base a unos conocimientos sobre ese órgano. En lo que contaba este señor... básicamente se trataba de curar la mente, pero sin la mente. No existían posibles patologías del cerebro, niveles de neurotransmisores o niveles hormonales que pudiesen estar implicados : toda conducta se basaba simplemente en el hecho de que todo humano no psicoanalizado por su método durante años y años era inevitablemente defectuoso, y daba igual su dopamina o serotonina o lo que fuese.

Otra cosa que me echó para atrás era la repetición constante de la frase "Lacan dice que ..." para cualquier circunstancia. He oído a profetas tratados con menor reverencia.

Pues nada. Ahora un articulo del tipo ¿Cuantos platos de lentejas con chorizo se pueden hacer con el coste de un plato de El Bulli? o ¿Se puede hacer un bocadillo de tortilla desestructurada? y la lista de "amigos" crecerá exponencialmente.

Otro cuento que he oído es la morfopsicología. El saber como es un individuo por la forma del rostro que tiene. Si es listo o tonto según su jeta. Vaya tela.

Dijo Jose Joaquín (#5): "Muy bien, salvo que el Psicoanálisis es una rama aceptada de la Psicología."

¿De dónde saca eso? No es así: en la carrera de psicología se estudia el psicoanálisis principalmente al estudiar historia de la psicología, o en la asignatura de epistemología... Como un paradigma precientífico, de interés -como otras psicologías precientíficas de la época, como la gestalt, por ejemplo- para comprender el desarrollo en la manera de entender el estudio objeto de la psicología.

Sigue: "Cierto que en España no es la tendencia principal (lo es el Conductivismo), pero sí lo es en otros países como Alemania, Austria o Argentina (no tengo muy claro si es necesario que tu país empiece por A para que sea una tendencia aceptada)."

Tampoco parece que esté usted demasiado al día. El conductismo (que no conductivismo) tampoco es un paradigma imperante. No lo ha sido desde hace medio siglo, tras las demoledoras críticas que sufrió. Supo evolucionar, ciertamente, y hay terapias cognitivo-conductuales que se demuestran eficientes por encima del placebo. Si quiere hablar de paradigmas actualmente más aceptado, ni el psicoanálisis ni el conductismo son buenos ejemplos.

Dice más: "Hay excelentes estudios de Psicoanálisis. Otra cosa será que haya quien lo practique y no sea psicólogo de verdad (charlatanes proliferan en todos los campos, sobre todo entre los dentistas), o sean malos profesionales."

Una falacia habitual, que comparte su análisis con lo que se lee de muchos adivinos y astrólogos y demás. ¿Quienes son los verdaderos escoceses? ¿Buenos profesionales? ¿Medidos cómo? ¿Por su carnet colegiado, por los diplomas colocados en la sala de espera? ¿Por las invitaciones que le hacen los colegas de la misma escuela -ah si, se olvidó comentar lo de las escuelas incompatibles y beligerantes entre sí que tiene el psicoanálisis, que aún no se han puesto de acuerdo en una religión verdadera y única- a congresos y demás? ¿Por la lista de espera de pacientes?

No sé a qué se refiere, por otro lado, con eso de que "hay excelentes estudios de psicoanálisis". Si se refiere a investigación científica experimental que demuestre las afirmaciones y la validez de sus terapias, no hay tal. Algo que denunció Eysenck ya a comienzos de los 50, siendo uno de los primeros que se atrevió a escribirlo públicamente, y en vez de ponerse a hacer los deberes, se lo quisieron comer con patatitas...

Sigue diciendo: "Es como si un médico me dice que además de tomarme el medicamento rece para curarme (cosa que, por cierto, me ha ocurrido). Eso no quiere decir que la medicina sea una tontería, quiere decir que le médico en cuestión es un tonto."

No, es como si un médico, en vez de decir que me tome un medicamento porque tengo tal cosa que ha diagnosticado, me dijera que le hablara de mis sueños, luego hablara de mi infancia, luego hablara y hablara y ... pero cobrándome como si me hubiera prescrito algo. Cada sesión.

Dice más: "¿Que personalmente usted no cree en el Psicoanálisis? De acuerdo. ¿Que no siempre funciona? De acuerdo, pero claro... ¿existe algo que funcione siempre?"

Perdone: no creo ni en el psicoanálisis ni en muchas otras cosas, pero no es el tema, quiero decir, que lo que crea o deje de creer no es relevante. Pienso que, y los autores del texto "El psicoanálisis ¡vaya timo!" lo explican perfectamente, el psicoanálisis ha gozado de una impunidad injustificada, habida cuenta de que en un siglo de venta del producto ni dispone de una teoría válida y racional de la mente y la conducta, ni ha demostrado que funcione como terapia y, para colmo, hay pruebas de que en algunas ocasiones resulta dañino. No es por lo tanto recoger anécdotas de que a alguien le fuera bien -o mal-, sino aplicar el mismo criterio de validación que aplicamos a cualquier teoría científica. Y comprobando el suspenso -que los propios psicoanalistas conocen, pero pasando del tema- concluir razonablemente que nos la quieren dar con queso. Y que nones.

Luego en el siguiente comentario, sigue Jose Joaquín (#6): "Otra cosa que me parece interesante recalcar: pensar que el Psicoanális es hoy día igual a como lo configuró Freud, es como pensar que la Medicina no ha evolucionado desde Hipócrates, o la Física desde Newton."

¿Seguro? Si me hubiera comparado al psicoanálisis con la homeopatía de Hahnemann estaríamos más de acuerdo, porque el tipo de evolución ha sido más parecida que a la evolución de cualquier otra ciencia (incluyendo la psicología). Gran parte de los postulados de Freud (el tema del inconsciente, del eyo y el superyo y demás, las pulsiones, el complejo de Edipo, la envidia del pene... y tantos otros) se mantienen en esencia tal cual, sin haber sido cuestionados. Por más que sean absurdos... ahí siguen.

Y finalmente: "Los prejuicios sobre algo que no conocemos son muy peligros, y lo que "sabemos" sin necesidad de habernos empapado en la materia aún más."

Pues aplíquese el cuento, le doy toda la razón...

Y como conclusión al excelente mensaje de pez, la que consta en el artículo sobre pseudopsicologías del Dr. Carlos Alvárez, Profesor de Psicología Cognitiva de la Universidad de La Laguna:

"El camino desde el ancestral “estudio del alma” hasta las actuales ciencias de la mente, la conducta y el cerebro ha sido largo, intenso y apasionante. No ha sido una senda fácil. Pero los avances que están teniendo lugar en la actualidad y los que se perciben para un futuro cercano son estimulantes. Por eso, creo que es fácil entender que no podamos permanecer impasibles ante aquellos oscuros personajes que, movidos por intereses de enriquecimiento personal a costa de la salud de los otros, pretenden hacernos retroceder a una nueva edad media de superstición, sinrazón e irracionalidad, desdeñando así la auténtica aventura del conocimiento."

Yo creo que esto es sencillo:

¿Es falsable el psicoanalisis?

no, por que siempre se pueden encontrar explicaciones ad hoc a sus fallos.

en este sentido es igual que la astrologia.: siempre hay un planetoide o una conjuncion rara que justifique lo que no pudiste predecir.

Y si no es falsable ni puede predecir nada, es completamente acientifico.