Por La Boca Muere El Pez

Javier,

Por lo que sé -igual estoy confundido-, los dos 'autobuses ateos' de Barcelona no empiea a circular hsta el lunes Claro que igual estoy confundido...

Saludos y feliz año.

No me gusta la segunda frase "Deja de preocuparte y disfruta de la vida". Puede interpretarse de muchas maneras. Parece desprenderse de ella que el ateismo es la panacea a todas las preocupaciones humanas. Muchas preocupaciones son independientes de la creencia en la exitencia de Dios.

Hombre, la panacea no, pero al menos es una preocupación menos en la vida, ¿no? Imagina el tiempo que ganan algunos/as beatos/as si no tienen que ir a misa diaria ... :)

NO HAY DIOS. No existe y punto...dice.

Y supongo que tendrá usted pruebas de ello.

Supongo que tendrá usted pruebas de que existe, ¿o no? Digo yo, para venir con objeciones será porque tiene algo que los demás no tenemos. Ah, y lo de "veo su existencia en la luz del amanecer, en el canto de los pajaritos y en la mirada inocente del recién nacido" NO VALE.

¿Y por qué eso no vale?

Porque el argumento ontológico ya lo dio por malo uno de sus propios padres de la Iglesia de ustedes : San Agustín. Lo consideró útil pero insuficiente. Ahora, si usted cree saber más que San Agustín, ya no le digo nada. Bueno, si, una cosa : la soberbia es pecado, o eso me enseñaron a mi en tiempos :)

Para ser usted ateo sabe mucho de argumentos ontológicos católicos :)

San Agustín no es de mi devoción, lo siento.

Échele un poco de imaginación, hombre; no me sea usted como el Pez.

Ser ateo no significa ser ignorante. Al contrario, ser ateo significa entre otras cosas que no tengo libros sagrados... ni prohibidos. Tengo un "nihil obstat" general, no como otros. Además, incluso los ateos hemos sido niños y sujetos por tanto a la arbitrariedad de los adultos que imponen supersticiones en nuestra educación. Y de los gobiernos que imponen asignaturas de religión.

La excusa de que San Agustín no sea de su devoción es buena. Es casi tan buena como la de "los misterios los entenderéis todos cuando vayáis al cielo". Le felicito, está a la altura de los mejores manipuladores. Pero sigue sin valer :)

Por cierto,

¿Esto no es un claro ejemplo de proselitismo ateo?

Quiero decir...el que quiera creer en dios que lo haga, y el que quiera no creer en dios que lo haga también.

O sea, que cada uno crea en lo que le salgan de los mismisimos.

Un ejemplo:

"...para crear un sistema moral y para organizar la sociedad en base a la razón y la justicia, la cooperación y la solidaridad."

Uys uys. Esto me suena a proselitismo puro y duro.

Ah, y por cierto, yo no tengo por qué echarle imaginación. Es usted el que objeta contra el ateísmo, y por lo tanto afirma que un señor de barbas con superpoderes creó el universo a partir de la nada. Yo en cambio creo más en el principio de conservación, así que, como dicen los ingleses, "nothing from nothing gives nothing". La afirmación extraordinaria (si es que alguna vez ha habido alguna) es la suya, será usted el que le tenga que echar imaginación. Y mucha hace falta para eso, o para creer que las zarzas ardientes hablan :)

Manipulador yo...

!Por Dios!

Me tomo la callada por respuesta... supongo que es la especialidad católica : silbar a otro lado cuando les ponen en un brete con preguntitas lógicas y acudir a la fe a ultranza.

Por cierto, llegado el caso de existir, ¿qué tendría de malo cierto proselitismo de los ateos? Quiero decir, ustedes llevan 2000 años haciendo proselitismo, muchos más si contamos la etapa judia antes de Cristo. Si uno tiene una opinión y busca convencer a los demás, no hay nada de malo en exponer esa opinión. Convencer, NO imponer. Sin autos de fe ni cosas de esas.

""...para crear un sistema moral y para organizar la sociedad en base a la razón y la justicia, la cooperación y la solidaridad."

Uys uys. Esto me suena a proselitismo puro y duro."

Y a mi que me suena a democracia y justicia social... igual es porque soy ateo, si fuese católico la justicia, la cooperación y la solidaridad me sonarían a otra cosa, como a usted.

el lema americano le da mil vueltas y además tiene un juego de palabras, que es guay.

just be good for goodness' sake.

"La duda es uno de los nombres de la inteligencia."
Jorge Luis Borges.

¿Existió Borges?

¡tres mil años con la misma historia!. Entre creyentes y ateos nos tienen hasta los mismisimos. ¿Disfruta de la vida porque no existe dios?. Me importa un carajo si existe o no pero lo que si existe es el mamón que pone coches bombas o la jodia hipoteca y el asesino ERE a la vuelta de la esquina y el mezclar a dios con todo esto es una buena excusa para ocultar la realidad.
¿Por que no hacen cartelitos que digan ¡¡Pon un ERE en tu vida y cagate en todos los políticos!!?

Hombre, no creo que tenga nada que ver... ¿ocultar la realidad? No sé, no creo que nada de esto tenga que ver con oscuras conspiraciones de ese tipo que tanto se intentan encontrar en cada esquina últimamente. El tipo de problemas que menciona son importantes y lamentables, pero hay sitios donde discutirlos, aquí se discute de este tema en particular que tampoco veo por qué habría que aparcarlo porque haya crisis, EREs, etarras o hipotecas, que al fin y al cabo tampoco es que sean algo nuevo. Vamos, si no se va a poder discutir de ateísmo hasta que todo el mundo acabe de pagar la hipoteca, va a ser que nunca se podrá hablar de ello.

Y un último pero así a bote pronto: el texto empleado suena chungo en castellano, más que en inglés. ¿Cómo que probablemente dios no existe? No existe y punto. Y el que me venga con Dioses, que lo pague con su dinero. NO HAY DIOS. ¿O creen en aún en amigos imaginarios?

El "probablemente" es una muestra más de lo que llamo "Operación maquillaje terminológico", que, en pos de un modo de comunicación más "amigable" y efectiva, termina confundiendo.

La adición del "probablemente" permitió que el texto pudiese pasar los filtros reguladores de la empresa que pone la publicidad en los autobuses. No sé si ése fue su fin último, pero sí que fue su utilidad.

Personalmente creo que la frase no es demasiado buena, pero aún así, es mejor eso que nada...

Saludos ;)

Que lastima ver que existe personas vacias, sin valores, sin un limite, para mi es inexplicable saber que existan seres con mentalidad tan pobre.
Dejen de estar peleando por si existe Dios o no, cada cual es libre de creer o no creer, al final de cuentas cada cual recibe lo que merese...

Pues yo no veo tan mal el "probablemente". El hecho es que por más que veamos absurdo el seguir con una creencia en un ser superior que el ser humano inventó arbitrariamente en la antigüedad y que la ciencia hoy día no necesita para explicar el mundo, por su propia naturaleza tampoco podemos negar su existencia categóricamente, como intentaba antes hacernos caer en esa trampa el chapucero amigo Jerome. Por supuesto, tampoco puedo demostrar que en la galaxia de al lado no estén librando una guerra liderados por un tal Luke Skywalker, aunque la sola proposición sea absurda (y más o menos al nivel del señor de barba con superpoderes), pero con lo de "probablemente" uno se protege de la matraca absurda de "¿y cómo puedes probar lo que no es demostrable?"

Yo personalmente... es que jamás me he planteado la necesidad de probarlo. Yo acabo antes con... ¿para qué? Es decir, si existiese y fuese como se describe sería infinitamente misericordioso. Comprendo que a lo mejor los términos divinos son engañosos y los débiles humanos no podemos abarcarlos, pero a mi siempre me pareció que poner un infierno de eterno castigo es más bien "mínimamente" misericordioso que "infinitamente"... por lo tanto habrá que suponer que lo del infierno es un cuento más y si existe y es tan infinitamente misericordioso le dará igual que se crea o que no se crea, lo que importará es tu comportamiento. Así que estoy con la frase inglesa : ser buenos por la propia bondad, NO esperando castigos o recompensas a cambio. Llegados a ese punto... ¿qué más da que exista o no exista? Él a lo suyo y nosotros a lo nuestro. Si existe ya nos enteraremos al morirnos y encontrar lo que nos hemos merecido por nuestro comportamiento. Y si no existe, al menos no habremos perdido el tiempo en rituales absurdos e innecesarios en alguien que por definición no debería tener necesidad de ello.

Por lo tanto a mi "probablemente" me vale, porque tanto en un caso como en el otro no pienso variar mi conducta, de la cual estoy bien contento.

Brevemente: no hay dios. Nada en lo que conocemos del mundo parece necesitar la existencia de un ser sobrenatural.

Por lo tanto, atendiendo a las más elementales y convenientes cláusulas de parsimonia, no multiplicando más allá de lo necesario las entidades implicadas en una explicación, Dios no existe.

Y si alguien tiene esa necesidad (más allá de una escocedura), que demuestre por qué no hay explicación alternativa natural y así justifique la introducción de Papa Pitufo.

Dios sólo existe en la fantasía, inventiva y alucinación humana. La imaginación es capaz de representar conceptos inexistentes en forma sensible o de idealizar los reales.

Toda la creencia en los dioses viene de la creencia en el alma. Pero, ¿qué es alma?
Analizemos la palabra alma, busquemos su etimología, intentemos hallar la razón de su existencia. Alma del latin "anima" (también en castellano y catalán), en griego psique, con la significación de soplo, aliento, animado, dotado de movimiento. Llama la atención la similitud con la palabra "animal" con la misma raíz latina. ¿Se podría cuestionar que los primeros homínidos a todo lo dotado de movimiento, incluido los fenómenos naturales, creyesen con alma? Así nació el animismo, la primera religión. El concepto dual alma-cuerpo no queda claramente establecido hasta Platón; lo que llamaríamos el espíritu humano.

En definitiva, "Dios" y "alma" son productos del lenguaje humano. Cada vez estamos más cerca de comprender la notación binaria que nos diferencia del resto de los animales...

El "probablemente" es incorrecto porque la probabilidad tiene una definición bastante exacta y yo no veo cómo le pueden asignar una probabilidad a la existencia de Dios (Un matemático católico galardonado con el Premio Templeton la calculó allá por el 67% pero no hay que escarbar mucho para detectar las falacias). Yo pondría "No hay buenas razones para pensar que tu Dios existe" o, girando del todo la frase "No creo en tu dios por la misma razón en la que vos no creés en el de tu vecino o en los de Homero".
No sé de dónde sacaron que los ateos no podemos hacer proselitismo. Las personas podemos hacer proselitismo de lo que se nos canten las ganas. Nadie me prohibe promover la lectura de la obra de Asimov, el escuchar el programa de Dolina, el mirar Star Trek, el comer empanadas criollas, el no usar un auto de una tonelada para ir solo al supermercado, el ayudar a los menos afortunados, el votar al candidato con propuestas que me gustan... ¿Por qué tengo que cortarme al promover mis puntos de vista sobre el origen y naturaleza dle Universo que habitamos? Mientras no lo haga a fuerza de inquisiciones o cruzadas... ¿Nocierto?
Con respecto a la "libertad de creer" ¡No existe tal libertad! A lo sumo podrá existir o no la libertad de no ser dañado por tus creencias (Por la que sí vale luchar) pero no hay ninguna libertad de "creer en lo que se te da la gana". Intenten creer que son capaces de ir a la Antártida y salir afuera de la base en camiseta y pantalón corto, o de beber cianuro y salir indemnes... No les digo que lo imaginen, intenten ejercer la libertad de creerlo, van a ver que no pueden.
Dicho todo esto, me parece que una campaña de márquetin frente a los campeones hostóricos del márquetin no tiene chance de dar resultado alguno. Como reacción a una campaña odiosa en Inglaterra está bie, pero ya está. Creo que podría ser más útil promover la lectura de obras de Dawkins y otros autores o recomendar sitios web y otros foros donde se debatan estos temas.

"Con respecto a la "libertad de creer" ¡No existe tal libertad! A lo sumo podrá existir o no la libertad de no ser dañado por tus creencias (Por la que sí vale luchar) pero no hay ninguna libertad de "creer en lo que se te da la gana"

Pe,pe...pero, pero...

!¿Qué dice usted, hombre de Dios?!

A mi no me gusta NADA la campaña.

No me gusta el proselitismo, ni el ajeno ni el mío.

La religión (o su falta) es un asunto personal y privado.

Soy partidario del laicismo en la vida pública, no neceariamente el ateismo.

Esto es lo que deberíamos perseguir.

Primero: las religiones no son asuntos personales y privados, sino públicos y sociales. Lo que es privado y personal es la "epiritualidad" de cada cual.

Segundo: la campaña no pretende instaurar el ateísmo en la vida pública.

Tercero: esta campaña no es proselitista, salvo que consideres proselitismo casi cualquier cosa.

"Espiritualidad", ejem.

"!¿Qué dice usted, hombre de Dios?!"

Una preguntita, jerome... cuando usted lee algo que no le gusta, ¿nunca se le ocurre decir más que cosas así? Hombre, no sé, échele un poco más de imaginación, argumente algo. Elías ha dicho una cosa que comprensiblemente es polémica, luego ... polemice usted, ¿no? ¿O es que no se le ocurre ningún argumento en contra del hecho de que no se puede creer en determinadas cosas porque son imposibles, como por ejemplo que no existe la posibilidad de creer en que se puede sobrevivir en la Antártida en mangas de camisa? ¿Se puede creer en eso, según usted? Imagino que usted puede, ya que cree en zarzas ardientes parlantes.

A mí no me gusta la campaña, pero viva la campaña. Si solo porque pone en evidencia el pensamiento tarado de quienes ahora se quejan de posible proselitismo o de que sus derechos (ja) a creer pueden ponerse en entredicho. ¿Qué posición es esa desde quienes siempre defendieron -al menos callaron- el constante ataque a las creencias o descreencias de los demás, quienes vivieron tan contentos entre las prebendas del dictador y su dictadura (de los dictadores y sus dictaduras) etcétera etcétera?

Estoy con webensis: la religión no es esa cuestión privada que nos venden ahora los lobos de siempre con su disfraz de cordero.

El Arzobispado de Barcelona lanzó su nota de prensa al respecto de la campaña que, por lo que sé, estará ya con los buses en la calle, finalmente, la semana que viene:

Nota del arzobispado ante una campaña publicitaria

Ante el anuncio que algunos autobuses de Transportes Metropolitanos de Barcelona, circularan con la inscripción publicitaria: “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y goza de la vida”, éste Arzobispado manifiesta que para los creyentes en Dios, la fe en la existencia de Dios no es motivo de preocupación, ni es tampoco un obstáculo para gozar honestamente de la vida, sino que es un sólido fundamento para vivir la vida con una actitud de solidaridad, de paz y un sentido de trascendencia./blockquote>

ops

Habría que sacar otro bus en contestación, algo menos pacato. Por ejemplo : "Ya, pero con nosotros se puede follar lo que se quiera" :)

!¿Qué dice usted, hombre de Dios?!

¿Vos leíste el resto del argumento? Puede que no haya sido claro, empecemos de nuevo: Vos no podés creer o dejar de creer una cosa por medio de un simple acto de voluntad. Veamos: Yo te pido que te creas capaz de realizar una proeza inmposible como las que expongo en el post anterior, o creer en centauros o en que Baigorrita es la capital de Alemania ¿Vos podés hacer algo que te lleve a creer tal cosa (que no sea lobotomizarte)?. Si el hecho de creer no depende de la voluntad, no somos "libres de creer", por lo tanto, el que expone tu mente a una creencia distinta a la tuya no está atentando contra tu libertad. Lo que sí vale la pena es defender la libertad de ser respetado y no ser dañado aún con tus propias creencias, lo que no incluye por ningún lado el prohibir a otro que intente refutarlas.

A mi no me gusta NADA la campaña.

Me gusta bastante poco, no por su "fondo" sino por su "forma"

No me gusta el proselitismo, ni el ajeno ni el mío.

Está en su derecho a que no le guste algo (Por cierto ¿Cuenta el anterior párrafo como proselitimo antiproselitista?) pero el resto podría no pensar así. El derecho a ser proselitista viene con la libertad de prensa

La religión (o su falta) es un asunto personal y privado.

Que los religiosos sean coherentes con eso y...¿Nocierto?

Por cierto: La hiciene íntima es el asunto privado por excelencia y a vos no te escandaliza el que haya publicidad de papel higiénico en la vía pública

Soy partidario del laicismo en la vida pública, no neceariamente el ateismo.

yo soy un radical partidario del laicismo en la vida pública y un cortez promotor del ateísmo ante quien quiera escucharme. No hay incompatibilidad en ello

Habría que sacar otro bus en contestación, algo menos pacato. Por ejemplo : "Ya, pero con nosotros se puede follar lo que se quiera" :)

Ese autobus deberia ir seguidito del primero :P

Señor Elías,

Hombre, hombre, no es lo mismo que usted decía en el post anterior, visto así pues sí que puedo estar de acuerdo que el acto de creer no depende tan solo de la voluntad; hay otros factores como el sentido común, los conocimientos adquiridos, las experiencias, sentimientos, cultura, etc.

Yo no creo que Baigorrita es la capital de Alemania porque mis conocimientos me dicen que es Berlín; no creo en los centauros porque no he visto ninguno (mitológicamente sí podría creer en el más sentido simbólico o literario - fantástico, porque me da la gana)

Hay formas de creer según los conceptos cognitivos y culturales que tenemos; pero tanto como decir que no hay libertad para creer, pues, hay un trecho, por mucho que usted me refute o me deje de refutar yo creeré en lo que me dé la gana, en tanto y en cuanto a usted no le afecte ni vaya por ahí haciendo proselitismo como ahora están haciendo los de bus. Que la iglesia tambien ha hecho proselitismo, pues claro, a eso se ha dedicado siempre. Esto es una perogrullada.

Veo que vuestra obcecación por lo católico y cristiano es la base de todo o casi todo lo que decís, argumentaís o todo lo que suscribe y dice el señor Pez; pero como bien le decía a Yabba que San Agustín no es de mi devoción, tampoco lo es el catolicismo ni nada que se le parezca.

Se puede creer en Dios y no ser católico, simplemente es cuestión de "salir del armario" católico y buscar otras formas de "creencias" que para eso sí que somos libres, dentro de todos los conceptos que he mencionado antes.

También estoy de acuerdo con el laicismo, pero que lo que sugiere el lema del bus no es laicismo, es ateismo puro y duro que es la antítesis del credulismo puro y duro el cual tampoco es de mi devoción, ni mucho menos.

Además, ¿por qué siempre los escépticos y ateistas cuando se trata de creer en Dios os centráis sólamente en lo católico más rancio y duro?

A lo mejor son prejuicios vuestros y por eso, esa fobia y esos ataques tan feroces a todo lo eclesiástico y secular.

En ese caso, esa no es mi guerra, es la vuestra.

Que os vaya bien en la lucha.

Sí, ya, otra vez lo de "estáis obsesionados", "estáis obcecados", "tenéis fobia", "atacáis ferozmente", etc.
Típico recurso de gente a quien le molestan determinadas críticas pero no sabe muy bien cómo responderlas.
(Y las declaraciones sobre lo que a uno personalmente le gusta, no le gusta, es o no de su devoción... son irrelevantes)

Se puede creer en Dios y no ser católico, simplemente es cuestión de "salir del armario" católico y buscar otras formas de "creencias" que para eso sí que somos libres, dentro de todos los conceptos que he mencionado antes.

Y ya salio lo de "creo en Dios pero no en la Iglesia", nos hacemos ls creencias a medida.

O la tipica falacia Además, ¿por qué siempre los escépticos y ateistas cuando se trata de creer en Dios os centráis sólamente en lo católico más rancio y duro?

A lo mejor son prejuicios vuestros y por eso, esa fobia y esos ataques tan feroces a todo lo eclesiástico y secular.

Siempre son prejuicios, etc, quizas es haberla sufrido a esa concretamente durante mas de mil años en este pais, con sus inquisiciones o mas recientemente vistos buenos a dictadores paseados bajo palio no tiene nada que ver, ¿no?.

Ademas que uno critica lo que le da la gana, al igual que hay libertad para creer en el cuento de hadas que prefiera, pero claro, ya sabemos que libertad de critica solo tienen ellos...

Mira que calladita esta la iglesia catolica en Francia o Alemania, porque saben que alli les tomaran por el pito del sereno y si se ponen tontos les recolocan rapido en su sitio.
Igualito que en Italia, largamente unida a todo derechon que ha gobernado o aqui donde pretende conservar las cuotas de poder y representatividad que tenia en la dictadura.

Pues por eso.

Por eso lo decía.

No me gusta lo de "deja de preocuparte, disfruta la vida". Creo que en esta sociedad queda poca gente para la cual Dios sea una "preocupación". Y en otro sentido, parece una invitación a vaciar el mundo de cualquier contenido noble (compromiso, ideales, espiritualidad )y conformarse con banalidades que nos ofrece el sistema. Mal expresado, desde mi punto de vista. Y bien esta que el ateismo se haga oir un poco más.

Feliz año.

Eso decía yo, que parece que ellos están muy preocupados por la existencia de Dios. Hay que ver cuánto les inquieta y como se ponen por lo que dicen y dejen de decir los católicos, creyentes, etc.

Si no creyesen en Dios supongo que les importaría una mierda lo que digan o lo que crean los creyentes, curas, o lo que sea. A mi desde luego me importa un huevo lo que digan los sumos sacerdotes, arzobispos, cardenales y demás tropa imperial.

Pero a esta gente atea vaya si les importa, hasta el punto de fletar un autobús con semejante "slogan". La verdad es que roza el ridículo.

Oh jerome pobre ignorante, ¿sabias que la primera campaña fue la de unos creyentes en Londres colocando citas de la biblia en los autobuses?.
Claro que no lo sabias, si no no hubieses metido la para hasta el fondo en tu nueva huida hacia delante.

Y si, las creencias de los demas nos importarian una mierda a los no creyentes, si no tuviesemos el permanente bombardeo mediatico de los representantes de esas religiones, en especial en esta España donde Roucos y otros bocazas salen un dia si y otro tambien a criticar todo lo que les da la gana, acusar de paranoias que solo estan en su cabeza a la gente o pretender recortar derechos a la gente solo por quien se acuesta o si usa goma o no.

Venga, no contestaste ni una sola cosa de las que te inquirieron antes y vuelves para meter la pata, normal cuando la realidad te pega en la cara, anda y acuestate majete.

"Hombre, hombre, no es lo mismo que usted decía en el post anterior"

ES exactamente LO MISMO.

"hay otros factores como el sentido común"

Exacto : ese que dice que no se puede crear algo de la nada :)

"yo creeré en lo que me dé la gana, en tanto y en cuanto a usted no le afecte ni vaya por ahí haciendo proselitismo como ahora están haciendo los de bus."

¿Y quien le quita de hacer proselitismo? Está en su completo derecho : usted tiene una idea y quiere que más gente se sume, pues estupendo. Eso si, estará sujeto a crítica, pero no veo qué tiene de malo. Más bien yo le veo todo de bueno.

"lo que sugiere el lema del bus no es laicismo, es ateismo puro y duro que es la antítesis del credulismo puro y duro el cual tampoco es de mi devoción"

Que es otro punto de vista perfectamente legítimo. Eso si, lo que yo no consigo aprehender es cual será su devoción. San Agustín, no. El catolicismo, no. El ateísmo, no. Lo contrario del ateísmo, no. ¿Entonces, cual es? :)

"vuestra obcecación por lo católico y cristiano"

Que va, es que aquí se obceca un elevado tanto por cierto en ser católico. Pero yo al menos tampoco creo en Alá o en Buda o en Zoroastro o en el animismo o la santería. Yo creo en la gravedad. Y tal vez en los impuestos, aunque no como algo eterno e inmutable en este segundo caso :)

"os centráis sólamente en lo católico más rancio y duro? "

Coño, porque son los que más abundan y los más divertidos. Es que no me negará que verles salir la vena cuando tienes la osadía de no creer en su Dios no tiene su gracia :)

"A lo mejor son prejuicios vuestros y por eso, esa fobia y esos ataques tan feroces a todo lo eclesiástico y secular. "

A lo mejor. O a lo mejor no, y va Dios y no existe. Yo personalemente creo que es lo segundo, pero parece que no tengo derecho a creerlo porque no es creencia sino fobia. Al parecer creer que las zarzas en llamas no hablan es fanatismo, y creer que si lo hacen es lo que mola. Hay que tocarse los pies.

"Que os vaya bien en la lucha"

Y usted que lo vea.

"Creo que en esta sociedad queda poca gente para la cual Dios sea una "preocupación". "

Pues hijo, mire usted las misas que montan en plena calle con pancartas políticas. Será porque no les preocupa. A mi si un tema me preocupa salgo a la calle, si no me preocupa me quedo en casa. Eso si, si fuese padre de familia saldría a la calle pero no sacaba a los niños en pleno Diciembre al relente ni aunque me preocupase en las carnes, pero eso ya es un asunto de sentido común y se ve que es incompatible con ciertas creencias.

"parece una invitación a vaciar el mundo de cualquier contenido noble"

JOSE, de verdad, conociendo ciertas opiniones suyas no puedo creer que en realidad haya dicho que la frase "deja de preocuparte y disfruta de la vida" parezca "una invitación a vaciar el mundo de cualquier contenido noble". ¿Qué hay más noble que disfrutar de la vida sin hacer daño a los demás? ¿Por qué "disfrutar de la vida" ha de ser "conformarse con banalidades"? ¿Es que acaso cree usted (y no puedo creerme que así sea) que el único disfrute no banal viene de lo religioso? ¿O se refiere a esos conceptos espirituales que maneja a menudo pero que no veo en qué resultan incompatibles con ciertos disfrutes más carnales que la religión acota cuando no prohíbe directamente?

"parece que ellos están muy preocupados por la existencia de Dios. Hay que ver cuánto les inquieta"

Hombre, es que si me viene un curita a querer cambiar las leyes de mi país por los dictados de su Dios, al menos convendría que el Dios existiese. Por eso preocupa.

"Si no creyesen en Dios supongo que les importaría una mierda lo que digan o lo que crean los creyentes, curas, o lo que sea"

Obviamente, siempre y cuando no pretendan interferir con el poder civil. Y lo pretenden. Y usando su mismo argumento, si a usted le importan una mierda los curas... ¿por qué carallo aparece siempre que se les menciona para defenderles? Es una conducta cada vez más habitual en estas discusiones : el que aparece diciendo que no le mola una cosa pero la defiende. Y me cuesta entenderla.

"Pero a esta gente atea vaya si les importa, hasta el punto de fletar un autobús con semejante "slogan""

¿Y está usted preocupado? Hay que ver lo que le inquieta...

"La verdad es que roza el ridículo."

Mejor rozarlo que zambullirse.

Ivan, ya sabía lo del autobús en Gran Bretaña, pero en ese país es más plausible al ser un país protestante y con larga tradición anticatólica. Aquí todavía hay demasiada fobia a la Iglesia y viceversa por eso roza lo ridículo, sino al tiempo.

Yabba, yo no defiendo a los curas y nada parecido y por qué narices tengo que acojerme a una corriente religiosa si creo en Dios, creo a mi manera y sin molestar a nadie, pero veo que ustedes siendo tan elitistas y tan modernos deben de encasillarlo todo sino no estan tranquilos. ¿O es que también eso le preocupa sobremanera?

Vuelvo a repetir que a mi me la trae floja lo que diga un cardenal o un obispo sobre la política en este país, o la moral o de como ponernos el condón o la pildora, ya somos mayorcitos y hemos mejorado mucho como para no permitir a estas alturas que los curas y demás cuervos de cristo nos cambien tanto la política como la moral, como las maneras de hacer el coíto. A lo mejor a usted sí que le preocupa, por algo será.

Sigo pensando en sus prejuicios a la hora de hablar de creer en Dios. Por algo será.

"El hombre ha dejado de creer en dios, pero le siguen temiendo."

"veo que ustedes siendo tan elitistas y tan modernos deben de encasillarlo todo sino no estan tranquilos"

Pero vamos a ver, hombre... ¿por qué ataca a la piel? Estamos hablando de si Dios existe o no y usted se va al ataque personal... para empezar, ¿de donde saca usted que yo sea elitista, ya que es a mi al que está contestando? O moderno, llegado el caso, aunque no veo lo malo que pueda tener el ser moderno (el ser elitista, si, es un puto asco). Para no preocuparle le veo muy atento y muy a la defensiva. Y no, no tiene que acogerse a una corriente religiosa, nadie le obliga, yo sólo le pregunté por curiosidad, y con esa respuesta mi curiosidad está satisfechísima.

"a mi me la trae floja lo que diga un cardenal o un obispo sobre la política en este país, o la moral o de como ponernos el condón o la pildora"

A usted, si, y hace muy bien. Pero si el cardenal o el obispo fuerza que eso se traduzca en el cambio de unas leyes, ¿le daría igual? Pongamos por caso que usted quiere usar el condón en sus relaciones sexuales. Viene un obispo, dice que hace usted muy mal y le dice usted al obispo que se meta en sus rituales y le deje a usted en paz con sus condones, y asunto arreglado. Pero luego va el obispo y monta manifestaciones sobre el tema y al final saca una ley que le PROHÍBE a usted usar el condón. O volviendo más a la realidad, le prohíbe casarse con alguien de su mismo sexo si así lo desea. ¿Se la SIGUE TRAYENDO FLOJA?

Joer, es que no es tan difícil de entender.

"Sigo pensando en sus prejuicios a la hora de hablar de creer en Dios. Por algo será."

Pues claro. Es porque no creo en Dios. Por eso defiendo la idea de que Dios no existe. DEFIENDO : NO impongo. Es mi derecho. Pero si : si cree que tengo el prejuicio de que Dios no existe cuando digo que Dios no existe, tiene razón, soy culpable de tener el prejuicio de pensar que Dios no existe cuando digo que Dios no existe. Yo pensaba que eso estaba claro, pero como parece que no, le felicito por su perceptividad.

""El hombre ha dejado de creer en dios, pero le siguen temiendo.""

Yo no. Yo le temo a sus seguidores.

Por cierto :

"en ese país es más plausible al ser un país protestante y con larga tradición anticatólica"

Usted no ha entendido nada. En Inglaterra la campaña dice "Probablemente Dios no existe". Teóricamente el Dios de ellos y el de los católicos es el mismo, pero aún pensando que no sea el mismo, se referirán al Dios que toque. Es decir, en Inglaterra no es una campaña contra el catolicismo, es una campaña que pretende impulsar la idea de que no existe ningún Dios. No sé si nota la diferencia, pero creo que está bastante clara.

Bueno, obviamente en España también es una campaña que pretende impulsar la idea de que no existe ningún Dios. No lo he dicho antes porque parece obvio dado que son copias literales, pero como hay quien está a la que salta hay que aclararlo todo :)

Yabba: "¿O se refiere a esos conceptos espirituales que maneja a menudo pero que no veo en qué resultan incompatibles con ciertos disfrutes más carnales que la religión acota cuando no prohíbe directamente?".

Sí, me refería a esos conceptos espirituales que yo manejo a menudo;):D.
No hay ninguna incompatibilidad, cierto.

Es más sencillo. Es que la expresión (que yo me quejaba de la expresión más que del contenido) "deja de preocuparte, disfruta de la vida" me recuerda, por experiencias de la vida, a lo de "no pienses tanto y vive más" que puesto en boca de ciertos cerebros mononeuronales equivale a suprimir todo esfuerzo de compromiso o búsqueda de cuestiones y respuestas trascendentales.

Mira, en el instituto, yo un mozalbate despistado y soñador, solía quedarme con la mirada fija en el infinito pensando cosas como "¿qué había antes del Big Bang"?, "¿y si fuéramos como la oruga que, al morir, despliega las alas de su libertad y trasciende su estado original?", "¿Y si yo no fuera yo sino el recuerdo amargo de Dios pensando en su estado originario?", "¿Amistad verdadera?", ¿amor verdadero?", "¿existen?".

Eso era una forma de buscar a Dios, de "preocuparme". Plantearse las cuestiones que todo humán se tiene que plantear alguna vez en la vida. Esos pensamientos, en aquel entorno estudiantil, me los tenía que callar porque algunos estúpidos dirian que yo estaba un poco chifladillo. Los mejores amigos, que sabían un poco de qué iba la cosa, y que no necesitan palabras para comprender, se fijaban en esa expresión de mis ojos "mirando al infinito" (siempre tan ausente, siempre tan "embobao") y acto seguido decían: "chaval, no pienses tanto y disfruta de la vida". Y tenían parte de razón, porque es verdad que las banalidades son divertidas (o no son tales, son otros estados del ser que forman parte de la existencia)pero una base de compromiso, de buscar la trascendencia o imaginar horizontes sin la cual solo somos animales que consumen oxigeno, cagan, follan, cultivan relaciones superficiales y aparentes sin plantearse otras metas. Hoy en día, aquellos viejos compañeros de clase van a la oficina, pagan la hipoteca, soportan la rutina de Lunes a Viernes y desahogan sus penas en una borrachera de fin de semana. Y yo no tengo piso propio, no tengo "amigos", no tengo rutina, no tolero relaciones superfluas porque solo acepto amistad sincera, no gano dinero pero tengo todo el tiempo en mi cartera para fijar mis ojos en el infinito o en los de la gente que me importa y que, sobre todo, puede saciar mis necesidades. Y todo, gracias a que nunca les hice caso a los del "despreocúpate". En general, cuando se dice "disfrutar la vida" solo es una invitación a vulgarizar tu vida. Ganar dinerito, tener piso propio, lucir un cochazo...sí, eso esta bien. Yo preferí renunciar a todo ello y mantener mis ojos abiertos al universo y ganar la compañía de amigos (pocos) de verdad. Eso, en mi estado subjetivo, ha sido como "llegar a Dios".

El slogan ateista esta bien empleado porque utiliza una expresión comun, pero yo no he podido evitar pegar un puñetazo en mi escritorio y empezar a teclear para comentar en este blog. Mi crítica solo iba en ese sentido.

Yo en cambio creo que lo has entendido mal, JOSE. Yo entiendo el slogan como "déjate de prohibiciones absurdas y disfruta de las cosas buenas de la vida que la religión te pretende prohibir". No creo que se refiera a "deja de pensar qué había antes del Big Bang" o si "existe el amor verdadero o la amistad verdadera", o incluso qué ocurre en el momento de la muerte.

Por cierto, ¿por qué lo del Big Bang? Es decir, da a entender que el ateísmo prohibiría pensar en ese tipo de cosas por ser de respuesta algo polémica. Yo personalmente no lo veo así. Creo que peor se está con una religión que te dice que un señor de barbas creó todo de la nada, y que tras la evidencia científica del Big Bang pretende reconvertir esa revelación para que ahora sea "lo que pasó antes del Big Bang", o sea, antes del TIEMPO.

"En general, cuando se dice "disfrutar la vida" solo es una invitación a vulgarizar tu vida"

Ha recibido mal el mensaje, creo yo. A mi "disfrutar la vida" me suena a estar con mis amigos, mantener los ojos abiertos al Universo (sin que nadie me condene por pensar cosas prohibidas como que la Tierra gire alrededor del sol o que la circulación sanguínea sea doble) y hacer todo eso sin más prohibiciones que las que yo mismo me imponga para que mi libertad no invada la de los demás. A eso le llamo yo "disfrutar la vida". Más prosaicamente, le llamo por ejemplo a disfrutar del sexo sin que venga nadie a amenazarme con llamas eternas por hacerlo fuera de fecha, con propósito placentero o con un compañero o compañera sexual del mismo género. O si fuese mujer, sin que venga un mamarracho a decirme que por tomar la píldora contamino con hormonas el medio ambiente. O si quiero ponerme un condón para evitar contagios y embarazos no deseados, que no venga un Cañizares de la vida a recordarme que el látex es una sustancia del Señor hasta que adopta forma de globito fálico, en cuyo caso ya pertenece al reino del demonio.

"En general, cuando se dice "disfrutar la vida" solo es una invitación a vulgarizar tu vida. Ganar dinerito, tener piso propio, lucir un cochazo..."

A esto me refería más concretamente. La sociedad te marca, a menudo, la dirección hacia donde dirigir tus esfuerzos. A mi me interesaba la amistad Verdadera. Y eso, alcanzar cosas como la amistad y el amor verdaderos, requiere esfuerzo y preocupación por conocerte a tí mismo y a los demás. Mover en tu interior una continua inquietud que no corresponde con las relaciones habituales (interesadas, pragmáticas)que nos marca una vida dirigida al consumo, al esfuerzo por el dinero que te da cosas, en vez de por ese conocimiento que realiza tu humanidad. Tal esfuerzo requiere una inversión de tiempo y energía que no puedes desperdiciar en ganar dinero para coche u hipoteca - salvo los pocos benditos que trabajan haciendo lo que les gusta y según su vocación-.

Sí, sí, esta claro que mi disertación se salió del redil que indicaba el post. Pero yo quería reivindicar la preocupación por otra religión, una religión sin dioses, una religión de la vida real. Tu vida es Dios cuando alcanza su máximo esplendor.


Son más de las doce, qué pereza. Felices sueños;)

"alcanzar cosas como la amistad y el amor verdaderos, requiere esfuerzo y preocupación por conocerte a tí mismo y a los demás"

Muy loable, pero... ¿se necesita a Dios para eso?

"otra religión, una religión sin dioses"

Joer, no. Eso si que no. Yo me opongo. Yo para estas cosas te soy muy tradicional : si tiene que haber religión, al menos que tenga el folclore. La última vez que fui a misa (si, voy a misa si es necesario para no desairar a algún familiar o amigo, la educación ante todo. Obviamente lo que no hago, por coherencia y respeto a los que sí creen, es comulgar. Bueno, ni confesarme, claro. Pobre cura el que me confesase...) se pusieron a rezar el Padrenuestro... y eso no es el que yo conocía. El que yo conocía tenía una sonoridad arcaica que era el único atractivo que le he conocido en todos estos años. "El pan nuestro de cada día, dánosle hoy"... ha quedado convertido en un desvaído "Danos hoy nuestro pan cotidiano" o algo similar. Un asco.

Lo siguiente será vestir al curita de chándal. Ni hablar. Si los tiene que haber, que carguen con la casulla, el cíngulo y demás vestuario prestidigitador. Si me apuran, hasta recuperaría la cosa esa que se ponen los sacerdotes hebreos que parece la botonera de pecho de Darth Vader. Y si no les mola, pues a quitarse. Habráse visto, hombre :)

¿Disfrutan de la vida los ateos?
4 de Enero de 2009 - 09:44:01 - Pío Moa

"Probablemente Dios no exista. Deja de preocuparte y disfruta de la vida". Anuncio muy ofensivo para los creyentes; y no hace falta ser creyente para sentirse molesto por este insulto a la inteligencia, una invitación más a la cultura de la trola, el choriceo y el puterío. Al final, los profundos debates "científicos" de los ateos se resumen en estas chocarrerías, que vienen de Londres, creo; supongo que la cosa se le habrá ocurrido al cantamañanas Dawkins.

Pero se ve que hay tres factores detrás: organización, militancia y dinero. Ninguno de ellos parece existir entre quienes puedan sentirse ofendidos o intelectualmente molestos. Ejemplo: el manifiesto expuesto en este blog sobre la memoria histórica no logró suscitar ni organización ni militancia, y solo 8.000 euros a lo largo de varios meses.

El anuncio podría ser contestado con otro: la misma consigna bajo la imagen de un cerdito extendiendo la mano con ademán imperativo al estilo de "El Tío Sam te necesita". Seguro que los ofensores se sentirían ofendidos, a su vez. También se podría añadir tras el "disfrute de la vida": más abortos, más divorcios, más colaboración con el terrorismo, más hogares monoparentales, más botellón, más droga...Pero ya sé que ninguna idea parecida se llevará a cabo. Pasa como con los titiriteros: hay muchas quejas sobre sus pestilencias subvencionadas, pero los contrarios a ellas parecen carecer del mínimo talento para hacer algo de arte con un poco de chispa, y sus críticas se vuelven pronto pesadas y tediosas.

"Disfrutar de la vida" = "la trola, el choriceo y el puterío"

¿Ves a qué me refería, JOSE?

"se ve que hay tres factores detrás: organización, militancia y dinero"

Tres factores que Pío Moa, con su habitual perspicacia, se conoce que no aprecia en el lado religioso...

"el manifiesto expuesto en este blog sobre la memoria histórica no logró suscitar ni organización ni militancia, y solo 8.000 euros a lo largo de varios meses"

Increíble : como las chorradas de Pío Moa no funcionan, las de los demás por lógica no pueden funcionar tampoco. Ah, y... ¿ha recaudado 8000 euros? ¿Y para qué los va a usar? ¿Cómo se declaran esos euros a Hacienda?

"El anuncio podría ser contestado con otro: la misma consigna bajo la imagen de un cerdito extendiendo la mano con ademán imperativo"

Toda una comparación : contra un slogan que dice "nuestra opinión es esta y queremos hacerla pública amparándonos en la libertad de expresión" Pío contesta pintando de CERDOS a los autores... y se supone que la "ofensa" es comparable. Total, el Pío.

"más abortos, más divorcios, más colaboración con el terrorismo, más hogares monoparentales, más botellón, más droga"

No sabía yo que la colaboración con el terrorismo fuese parte del disfrute de la vida según Pío Moa. Ni el aborto, ni el botellón, ni la droga. Lo que hay que ver. Luego dirán que no son carcas...

"los titiriteros"

La típica falta de respeto al arte ajeno cuando se tiene demasiado aprecio (injustificado) al propio.

Manda carallo con el blog del Moa, por cierto. Sólo puedes postear si te haces una cuenta en LibertadDigital. Libertad, qué crímenes se cometen en tu nombre...

Llama la atención que los mismos que se apresuran a berrear "¡Censura!" y a calificar de liberticidas a los demás cuando les borran un post insultante tengan restringido el acceso. Bueno, eso al blog "normal" (no tengo suficientes comillas en el teclado para darle el tonillo necesario a la palabra). En la sección de "Enigmas del 11-M", para postear necesitas una "cuenta de investigador", que debe ser la versión online de la chapa de detective de los Jóvenes Castores, y que ya avisan que es de una entrega muy limitada. Vamos, que ser investigador de andar por casa no se lo dan a cualquiera, como la española con el beso.

Si es que sólo faltaba esto...

Hombre, hombre, no es lo mismo que usted decía en el post anterior, visto así pues sí que puedo estar de acuerdo que el acto de creer no depende tan solo de la voluntad;

Es lo que decía. Pero bueno, si se entiende mejor así, que pase.

hay otros factores como el sentido común, los conocimientos adquiridos, las experiencias, sentimientos, cultura, etc.

Se me escapó una tag de cierre y salió casi todo "quoteado". Espero que se me entienda.