Pez, ¿"la aldea irresistible"?

Coincido en que es un blog irresistible, quizá deliberado es, joven padawan, pero ¿no es "la aldea irreductible", como los galos?

http://www.larazon.es/noticia/desmontando-agora

¡Muy pero que muy buen artículo sobre Hypatia! Genial, aunque ¿qué cabría esperar de Mr. Javier? ;-) Por cierto, hace tiempo que no entro a tu blog y me pareció muy bueno también lo de los cigarros. Coooño, nos van dejando sólos a los fumadores...Un abrazo, Javier

Ya tengo ganas de ir a verla.

¿Y algún libro sobre ella que no sea ucrónico ni esotérico? Voy a buscar, a ver...

Marmol:gracias por el enlace.Deja tundido al progrerío.Amenabar tiene a su alrededor hipatias e hipatios que son las víctimas del terrorismo casero.No muy lejos las hipatias e Hipatios masacrados en las checas.Resulta que su miseria,su cobardía y su ceguera le privan de la capacidad de honrarlos.Y pretende reivindicar a una mujer a base de mentir y fabricar leyendas.Es la naturaleza del progresaurio:aborrecer la verdad,falsificar cuanto toca,despreciar los valores.Homosexual militante y ateo militante, salvoconducto para la la farsa

Anda, la mascota fanatica ha encontrado a otro de su raza :PP

No hacia falta abrir el enlace para ver a los memos ladrando y viene miscato y lo confirma, ¡¡tiene una utilidad en la vida!! increible XDD.

Iván, yo creo que sí que hace falta abrir el enlace. El que miscato se dedique a despotricar sin ton ni son sólo lo califica a él. No sé si lo que dice el artículo es cierto o no, pero si lo quieres rebatir, hazlo con datos, yo lo agradecería para sacarme de la ignorancia, y no con una crítica a quien lo alaba.

Miguel, puede que lo del enlace sea correcto, pero como huele a kilometros, y no precisamente a rosas, sino a sectarismo ultracatolico rebotado, cosa que el comentario de miscato conforma, si quiero informarme buscare otras vias mas neutrales o informadas, no ire a un agujero donde un borrego tipo miscato recibe su racion de alfalfa feliz.

Leído el comentario de La Razón, tras haberse iluminado ante mis ojos (en sentido figurado)en la tercera línea un "Amenabar pretende...", con la señal de alarma que me asalta siempre que alguien afirma -por revelación o por telepatía, supongo- con rotundidad saber las intenciones futuras de otra persona, "¡trampa!" que marca todo el texto que hay después... no se puede ser imparcial cuando por delante ya has emitido un juicio de valor... parece que a algunos les sale la rabia cuando les tocan los dogmas preestablecidos... ¿les suena eso? A mí me recuerda -a otra escala, seamos justos- a Salman Rushdie, a unas viñetas en un semanario...

La crítica de la razón es absolutamente risible. Leyendo las primeras líneas, te das cuenta, por desgracia, por donde van a ir los tiros... Y todo viene (oh, que insolencia!) por la visión del cristianismo que se da en la película (como si el hecho no fuera real... y a fé mía, nunca mejor dicho, que no fue el momento más cruento del cristianismo, sino una minucia con las barbaridades que en nombre del dios cristiano se han cometido).

El director "pretende"... según ellos, pretende achacar todos los males del mundo mundial al cristianismo y a los cristianos. Desde luego, la más mínima crítica les afecta sobremanera.

Pues lo siento chicos; es historia real, y tras la expansión medieval del cristianismo, el avance del conocimiento se paralizó (de hecho, reculó) durante casi 1000 años. Los países musulmanes, que seguían bebiendo de culturas como la helena o las asiáticas y avanzando en investigación, estaban mucho más avanzados que los occidentales. El caso de Hipatia de Alejandría solo es una pequeña punta del Iceberg. Los cristianos veían al conocimiento como su mayor enemigo (conocimiento simbolizado por la cultura grecorromana) y lo persiguieron no con palabras bonitas, sino a sangre y fuego, a capa y espada. Así se cristianizó por bemoles a toda Europa y a todos los rincones del mundo que se pudo.

Lo siento, esta es la realidad y es mejor aceptarla. Un aplauso por una mujer, que en una época tan difícil como aquella, supo pelearse con una sociedad machista (que también lo era la griega) y dar impulso al conocimiento.

Y todavía tenemos que seguir luchando.

Jesús Trillo Figueroa olvida cómo el discípulo cristiano (y luego obispo, en aquellos tiempos en cuanto te sabías dos virtudes teologales te daban cargo, era lo bueno de una iglesia en creación) de Hypatia reconocía el saber astronómico de su maestra, que le había permitido realizar y estudiar el astrolabio. Así que su frase (de Trillo): "No fue famosa por sus dotes de astronomía por más que en la película se empeñen terca y cansadamente" es simplemente falsa.

El islamismo supone la entrada de la cultura en Europa, a través de las matemáticas, la arquitectura, la literatura, la astronomía, el derecho... el islamismo es el progreso mismo en una sociedad supuestamente cristiana, pero profundamente intolerante, agresiva, belicosa, nociva y... negra. Tan negra como para cegar el desarrollo europeo durante varios siglos.

Es cierto que el islamismo se estanca en su propio ombligo poco después, y durante siglos, pero lo que me llama la atención es que un mensaje tan sensato como el de Jesús pueda ser usado en un sentido tan retorcido y retrógrado. Y la única explicación que se me ocurre es que fue retorcido por la Iglesia.

La misma Iglesia que ahora pretende que nos traguemos que las mujeres deben quedarse en casa, que los homosexuales son enfermos o que el aborto es pecado. ¿Qué cristianos, en su sentido más estricto, podrían suscribir un discurso tan fanático y anticristiano sin ruborizarse? Pues sólo los católicos. Los que mandan. Los que agreden. Los que imponen. Los de la verdad absoluta.

Precisamentre, aquellos a quienes Jesús escupiría en la cara.

Y, ahora, id a confesaros.

Lamento comunicarle, Maese Pez, que nunca más podremos visitar el País de los Bombones. Se nos ha ido un genio comparable al de la Hipatia.

Acabo de enterarme, Micer Lechero, y nos ha entristecido el día, no cabe duda. Por ejemplo, si los trolls miscateros escucharan más la palabra de Aguilé en vez de su libro gordo, mejor nos iría a todos.

El Pez escribe: "Hasta los años 50 las mujeres no podían acceder a los observatorios astrofísicos en EEUU salvo como invitadas"

Y las que llamas calculistas, ¿no entraban en los observatorios? Aunque así fuera, había los "colleges" de mujeres. Maria Mitchell dirigió el observatorio de Vassar College y cuando se jubiló le sucedió su discípula Mary Whitney. En Mount Holyoke College y en Smith College, ambos femeninos, tenían también onservatorios astronómicos.

El primer doctorado que se dio a una mujer del Observatorio de Harvard fue el de Cecilia Payne-Gaposchkin, en 1925. ¿Crees que se lo puedan haber dado solo por haber estado contando estellas en las fotos?"

Tenga usted cuidado Lectora que si le lleva la contraria le va a llamar magufa,ignorante u homófoba.

Ya sabe usted cuál es el título de este blog.

La lectora corriente lleva razón en la precisión, aunque las doctoras en astronomía del Observatorio de Harvard de esa época se pueden contar con los dedos de la mano.

Esta es la opinión más imparcial que he encontrado...es de una atea y me parece que hace un análisis sensato de la película.

http://elunicornionegro.wordpress.com/2009/10/10/agora-alejandro-amenabar/

Queria Lectora Corrent, me reafirmo en lo escrito, donde recogía el prólogo del libro "Antes de Hubble, Miss Leavitt", y cito del mismo, escrito por Gloria Dubner, doctora en astrofísica del CONICET argentino:

En la segunda mitad del siglo xx, a brillantes astrónomas profesionales como Vera Rubin, quien realizó aportes fundamentales para el descubrimiento de la materia oscura (...) o Margaret Burbidge, pionera en el estudio de los cuásares (...) no les resultó nada sencillo trasponer las puertas del Paraíso y acceder a los grandes telescopios de Mount Wilson y del Observatorio Palomar (los mayores del mundo en su época) para realizar sus proyectos. Margaret relata que usaba el nombre de su marido (un astrónomo teórico, alejado de la astronomía con telescopios) para obtener acceso a los codiciados telescopios de Mt Wilson. Cuando a principios de los años cincuenta Vera Rubin solicitó ingresar a Princeton para realizar estudios de postgrado en astronomía, recibió una breve respuesta: "no se aceptan mujeres". Tampoco podían solicitar becas, como la de la Fundación Carnegie, para costear sus estudios de postgrado.

Cuando fiunalmente, sobreponiéndose a las discriminaciones y rechazos, las mujeres llegaron a ser aceptadas en un observatorio, podían usar sus telescopios, ¡pero no el recinto para descanso de los astrónomos! No en vano, en el de mt Wilson, este espacio era llamado el Monasterio. Hasta bien avanzados los años sesenta las astrónomas que trabajaron en ese observatorio eran relegadas a habitaciones externas, sin calefacción ni agua caliente, debiendo encender un horno a leña si querían prepararse un té caliente tras una larga y fría noche de observación. Recién en 1963-64 Vera Rubin fue la primera mujer oficial y legalmente aceptada para usar el gran telescopio de Palomar.

Perdón que cerré el comentario. Cierto que las mujeres podían acceder a los observatorios astronómicos, pero no en ningún caso en condiciones de igualdad con sus colegas masculinos, que era lo que quería reflejar en mi comentario. En cualquier caso, gracias por las precisiones.

Sin duda habría sido más correcto (y menos erróneo) referirme a los GRANDES observatorios astronómicos, querida Lectora. Por cierto, ya que citaba a la gran Cecilia Payne-Gaposchkin, ella solía aconsejar a las jóvenes que se le acercaban queriendo ser científicas con la siguiente frase: "No comiencen ninguna carrera científica en busca de fama o dinero, embárquense en ella sólo si nada más puede satisfacerlas, porque probablemente nada más reciban". Cosas...

Lo gracioso es que los tiempos han cambiado mucho, y ahora el consejo de la Payne se podría aplicar no solo a las jóvenes, sino también a los jóvenos :)

Perdón, creo que coloqué el comentario en el post equivocado: decía que ahora dicen que los cristianos antiguos (no hablan de los modernos) no quemaron la biblioteca de Alejandria "ni ninguna otra". Y dan una lista de escritores antiguos.

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=14916

Y que casi parece que argumentan y todo... Digno de leer.

Vaya, pues es interesante el texto que has puesto SaganRulezz, parece serio, no?
Pero....¿realmente el eje central de la peli es que los cristianos malvados queman la biblioteca de alejandria?
Pregunto, que no lo se. Y si es asi no se porque le dan tantas vueltas. Es una pelicula y supongo que busca entretener contando una historia. Y las cosas, tal y como suceden, al pie de la letra, le suele faltar chicha para entretener....
Vamos, que no hay una pelicula historica que lo sea al 100%, basicamente porque el cine es eso, entrenimiento y arte. (Es mi peli y hago lo que me sale del orto, no?)
Y ahi es donde me asalta la gran duda...¿La pelicula esta bien? Es decir, ¿Es entretenida, interesante...?
Es que Amenabar no me cae muy alla que te va y Mar adentro me parecio una soba de impresion (Claro, que tampoco aguanto al Bardem...)
Que me decis?

De todas no hace falta una peli mas para ver lo malvados que pueden ser los cristianos,no? ya tengo la inquisicion mucho mas cerca (En el tiempo), o la colonizacion de America, o....

En este país estamos acostumbrados a que ante cualquier suceso histotrico tengan que haber buenos y malos, teniendo en cuenta que casi simpre lo analizamos desde el punto de vista actual. Es lo que los historiadores llamamos anacronismo, por lo tanto hay que buscar el término medio.

Euler: no creo que esa división en buenos y malos sea cosa de los españoles; en todo caso, en "Ágora" si acaso los "malos" son los fanáticos religiosos (independientemente de su fe) y los "buenos" los que usan la razón

Interesante inicio y final del post. Casi lleva a un solo camino.
Antes un fanático despellejaba a una mujer por ser mujer y por custodiar y aumentar el conocimiento. Ahora un ser oscuro y grisáceo vestido de traje o de traje-chaqueta manda a la puñetera calle a una mujer u hombre por tener la "insana" idea de querer aumentar el conocimiento.
Nos hemos civilizado. Ahora no matamos. Ahora ahogamos financieramente.¡Cuanto le gusta la oscuridad a los que mandan!

He visto hoy en tres cantos a Alejandro amenabar con iker Jimenez y amenabar le decía a
iker que le encantaba su programa. Alucinante y verdadero.

He visto Ágora. Es maravillosa.

Por favor, olvidaos del supuesto mensaje anticristiano. Ágora es MUCHO más que eso. Los que tenemos una mínima formación científica (esto es, deberíamos ser todos) y nos enganchó "Cosmos" disfrutamos doblemente.

Imprescindible.

Digo yo que después de tantos siglos de adoctrinamiento en el martirologio cristiano a manos de paganos, sarracenos y judíos, tampoco es excesivo un pelín de maniqueísmo en sentido inverso, si es que lo hay. A fin de cuentas "Ben Hur", "Quo Vadis", y "La túnica sagrada" las estamos viendo cada Semana Santa.

Amenábar por fin ha comprendido lo que otros muchos en España no han comprendido, que es que no llega con hacer una peli buena sino que también hay que venderla. Por eso ha dejado de lado la pose intelectual y ahora le dice a cualquiera que le encaaaaaanta su programa mientras le saque de promoción. Se lo habría dicho a Encarna de noche de no haber palmado.

tu crees? igual si que le gusta.

Yo hacia siglos que no veia el programa y el otro dia lo pille de refilon y me eche unas muy buenas y saludables risas.
Hablaban de hombres lobo y de como en españa a un tal noseque romasanta (De ahi salio luego la peli de la pataki...aaaaay suspiro) le acusaron y juzgaron por hombre lobo, lo cual no deja de ser curioso, amen de un caso unico en el mundo.
Lo entretenido, y con lo que me eche unas risas fue con la presencia de un forense muy majo, que explicaba como todo era una patraña y un montaje y tal y cual, y el bueno de iker le escuchaba y daba la razon pero a cada dos frases metia la palabra "misterio" o "suceso escalofriante" o alguna similar...muy buena leccion para cuentistas (la que dio el forense) para que por lo menos se lo curren un poquito...

Claro que ayer tambien vi a los de muchachada haciendo de ferran adria y me descojone 10 veces mas...

Pez, en vista del spameo coñazo del habitual de las putas paginitas de los cojones, ¿no se podria poner como en otros sitios algun filtro anti robots? como pon un codigo o cuanto es x+y.
No creo (o que opinen ellos) que los habituales y no habituales lo consideren molesto ni pesado, y ahorraria molestias como esta y que tengas que andar borrando ahora toda esa basura.

Pero lo de Romasanta es un clásico de los diversos Milenios... es un tema que le encanta, y que además tiene la enorme ventaja de que todo el mundo está muerto así que nadie le va a llevar la contraria. Un amigo y yo tenemos la diversión de contar las veces que aparecen algunas de esas frases clave. Las que más nos llaman la atención a nosotros son "¡Inquietante!" y "¡Sobrecogedor!" :)

En cuanto al spameo... a mi personalmente no me importaría nada lo de teclear el código, y al menos evitaría el coñazo de los bots...

Seréis gilipuertas. Habláis sin ver ni saber . El 11 de octubre en cuarto milenio iker aporto una a una todas las evidencias del fraude del hombre lobo y sus victimas. Por eso estaba forense. ABC la vo de Galicia y el mundo entre otros publicaron como verdad y con fotos que era verdad. Iker y cuarto milenio demostraron paso A Paso que todo era falso. Las fotos lo que publicaron los medios, la fundCion. Acaso eso no es una investigación escéptica?_

Qué fuerte : hables de Iker en el hilo que hables, aunque no vaya de ello, al rato tienes puntualmente una "respuesta". ¿Qué pasa, que tiene vigilantes o qué? :)

¡Inquietante! :)

pues a mí los comentarios del blog El Unicornio Negro sobre la película no me parecen objetivos: la pone a caldo enumerando "lo que falta". (¡no me imagino la entrada del blog tras ver El Señor de Los Anillos si hizo lo mismo!). Y la relación de la película con el cristianismo: vuelta a lo mismo. me preocupa un comentario, dice "vincular la figura de Hipatia a la destrucción de la Biblioteca de Alejandría, que probablemente ya había sido desmantelada cuando la filósofa ejercía" , me preocupa como síntoma de que esa campaña para desmentir la participación de fanáticos religiosos en la quema de libros esté surtiendo efecto. Se hace hincapié en una de las versiones, dejando completamente de lado la otra mitad de "probablemente".

Y sobre "forumlibertas": cómo olvida al Cardenal Cisneros... "Para desarraigarles del todo de la sobredicha su perversa y mala secta, les mandó a los dichos alfaquís tomar todos sus alcoranes y todos los otros libros particulares, cuantos se pudieron haber, los cuales fueron más de 4 ó 5 mil volúmenes, (....) su señoría mandó traer bien 30 ó 40 volúmenes de libros(...)", y al obispo Diego de Landa, ordenando quemar los códices mayas.

Sobrecogedor!!

No en serio...
Lo primero C, gilipuertas tu puñetera madre.

Justo lo que he contado es que en ese programa, explicaban uno a uno los puntos en los que el tema cantaba y era una farsa. Ahi hablaba el forense. Y la aportacion de Iker era darle la razon, pero.....seguir diciendo a cada rato, que que maravilla de misterio, que si no llega a ser por el forense, el, como periodista se habria creido la historia (amosombre....), que si estamos ante algo escalofriante....
Vamos, que le daba la razon al forense, que la verdad era un señor muy majete,pero dejaba todo el rato abierta, la "puerta del misterio"...

Ah, y lo del filtro genial, pero que sea de los de sumar, que los de poner una palabra rara, la mitad de las veces la leo mal y fallo. Y mi autoestima se queda al ras

"dejaba todo el rato abierta, la "puerta del misterio"..."

Es que si la cierra, cierra el chiringuito. Y así aún puede hacer dos o tres programas más de la puerta entreabierta de Romasanta, que ya jiede.

Para Zaphod, aquí la del Unicornio :-)

Yo de formación soy historiadora y filóloga. Además de eso, soy atea, roja-rojísima y bollera (para que nadie me acuse de según qué cosas, que aquí hay que ir avisando antes). Da la casualidad de que, además, me gusta mucho el cine y voy varias veces por semana al cine, me tragó algún que otro festival, etc. etc. etc. Por lo tanto, mi crítica no es la crítica de una "cristofacha analfabeta" (por ejemplo), sino la de una persona con cierto interés por el cine en general y por el cine histórico en particular.

Se mire por donde se mire, Ágora es una película inferior, del montón. Una gran súperproducción indistinguible de otras grandes súperproducciones, con la diferencia de que en esta el director pretende hacernos creer que su película tiene un nivel de profundidad del que carecen otras películas. Técnicamente sobresaliente (cómo no, ¡que hablamos de 50 millones de euros, hombre!). Pero no hay nada en Ágora que la distinga de una gran súperproducción a las que Hollywood nos tiene acostumbrados.
Cinematográficamente, la película es simplona, los personajes absolutamente planos (hasta el personaje de Davo, en teoría el más complejo, es tratado de forma maniquea) y la frialdad que preside todo ello es notoria (no lo digo yo sola, lo dice mucha gente que también es de la misma opinión).

Y en cuanto a que Ágora sea lo que su director dice que es... pues lamento no estar de acuerdo. Fíjate que a mí la cosa religiosa no me resulta indiferente (soy mujer y lesbiana, no puede resultarme indiferente cuando día sí y día también se meten conmigo por A o por B), pero de ahí a creerme lo que supuestamente me quiere contar Amenábar va mucho trecho. Es una película moralista: el director no permite jamás al espectador ponerse en ningún otro lugar que no sea el que él pretende. Y yo odio que hagan eso en el cine: odio que no me dejen pensar. Digo que es una película específicamente anticristiana porque todas las demás manifestaciones religiosas (judaísmo, paganismo, etc.) son tratadas o con indiferencia, o con una actitud positiva (y aquí los cristianos, se quiera o no, tienen razón).

Y por último, para mí el aspecto absolutamente fallido de la película es el hecho de dejar la figura de Hypatia flotando en un vacío histórico escandaloso. ¿Qué nos quiere contar Amenábar? ¿Que Hypatia era una científica en una sociedad que abría los brazos a la presencia pública de las mujeres en el ámbito científico? Porque si es eso, es rotundamente falso (como cualquier historiador podrá confirmarte). ¿Que Hypatia era una excepción? Entonces, tendría que haberse esforzado por mostrarnos a las demás mujeres de esas sociedad alejandrina en descomposición. Pero no lo hace porque en definitiva eso no es lo que le interesa: Hypatia es un simple pelele y una excusa en manos de un Amenábar más interesado en revestir un debate actual con ropajes del siglo IV, y poco más.

p.s. y sobre el tema de las incorrecciones históricas, insisto: la Biblioteca no conoció un momento de destrucción único. Su progresivo desmantelamiento fue la consecuencia, entre otros muchos factores, de la progresiva fragmentación del imperio. Pero poco de esto le interesa a Amenábar, que ni siquiera se esfuerza en explicar a qué se debía la proliferación de determinadas actitudes en el seno de la Iglesia, y que en otros puntos sencillamente se inventa las cosas porque le viene bien (como por ejemplo la lectura del San Pablo más misógino, que es una forma torpe de narrar un asesinato que tuvo mucho de político). Porque insisto: si lo que se nos quiere decir es que Cirilo y sus muchachos eran megamisóginos (cosa cierta) tendrán que contarnos también en qué contexto social se desenvuelve esa terrorífica misoginia. Porque a ver si ahora va a ser que la Alejandría del siglo IV era un lugar súper acogedor para la fémina de la Antigüedad y yo no me había enterado :-)

Ea. Y no se me enfaden, hombres.

Gracias por una buena opinion de cinefila (de otro cinefilo) Unicornio.

Basicamente eso era lo que preguntaba el otro dia...

De nada, Grendel :-) De todos modos es solamente opinión... y como todo, es para gustos. Hay gente a la que le ha encantado.

Se me olvidaban los diálogos... ¡los diálogos! ¿De verdad una mujer alejandrina del siglo IV diría así de alegremente aquello de "Yo soy libre"? Y aunque lo dijera, ¿de verdad quiere decir lo mismo que si esa misma frase la pronuncia una mujer del siglo XXI (post-Ilustración, post-Revolución Francesa, etc. etc. etc.)? Éste es solamente uno de los muchísimos anacronismos históricos de la película, que como digo, a mí me dejó fría cual frigodedo de verano.

p.s. cinematográficamente, lo mejor y más emocionante de la película (y lo único con lo que conseguí conectar) son precisamente las escenas en las que Hypatia se dedica a la astronomía. Ahí, sí. El resto, folletín barato de sobremesa para ver planchando, y poquito más.

No si Iker hizo muy mal por descubrir el fraude no solo con el forense, ahí estaba la investigación en EEUU o el rastro paso a paso de todas las pistas de la Fundación. No solo era el forense ,majete. Concluyendo Ier muy mal y la prensa que lo publico como verdad hizo muy bien. Esa es lo conclusión. Viva la ciencia.

Oh, ah, Iker ha descubierto que los licántropos no existen y son sólo una leyenda. Guau, tío. Lo que le habrá costado.

Iker descubriendo misterios? muahahahahahaha

¿De que planeta viene? ¿memolandia? Iker solo "descubre" misterios cuando ya huelen tanto y los ha vendido tanto que los deja descansar un poco reutilizandolos como si "los desvelase".

Con seguidores asi puede estar tranquilo, le quedan años y años de vivir a costa de los tontos.

Y como te dijeron, este hilo no es de Iker y sus estafas parasubormales.

P.d: en tu conclusion ¿y que pinta la ciencia? si es que sois como borregos programados, despotricais mientras demostrais vuestra burricie con medios proporcionados por la ciencia.

Cualquier día demostrará con expertos que Santa Claus no sólo no existe sino que incluso en el caso de existir no podría entregar a la vez juguetes a todos los niños del mundo. ¿Traerá forenses?

Y en el siguiente programa seguira con el descubrimiento de que los reyes magos no existen, ni van montados en camellos por todo el mundo repartiendo regalos.

Joder que caña de camellos, recorren miles de kilometros en una noche, eso si que es velocidad. :)

Je, pues busca que tiene que estar por ahi el que habla de como lo hace Papa Noel, te meas de risa :P

¡ Hola "Unicornio" ! Espero que no te hayas tomado a mal mi crítica de tu crítica (por lo que leo parece que no). Muy valiente la declaración personal (yo soy hetero, por cuestiones de hábitat tengo complicado ir al cine, de religion no entiendo, y en política, que narices, en el fondo me gustaría ser dictador vitalicio).

Lo que te leo escrito aquí me cuadra más que lo que leí en tu blog. De verdad me preocupan esas campañas que se hacen utilizando medios de comunicación para desacreditar personas o novelas. Para desacreditarla no se habla sobre valores artísticos sino sobre rigurosidad científica e histórica. Y esa es una nueva vara de medir, ¿valorar una película como si fuera un documental? (por ejemplo en http://www.abc.es/20091016/ciencia-tecnologia-espacio-astrofisica/hipatia-escadaliza-cientiicos-200910161411.html) No recuerdo una crítica en estos términos sobre otros "hitos" cinematográficos del cine de ambientación histórica.
Bueno, resumiendo: que me parece que hay demasiado interés en desacreditar con fundamento los argumentos de esa película, concretamente esa y sólo esa. Y se recuerda el anticatolicismo de Amenabar (verlo en ese diálogo de Los Otros ya me parece pura caza de brujas). Y que en un blog de cine se le dé tanta importancia a ese punto entre el todo de una película, que en el resumen prime me dejó esa inquietud, esa duda sobre si esa "campaña" está teniendo el efecto deseado... claro que igual soy yo el que ve una conspiración donde no la hay.

Me gusta el Blog. Tremendo lo del traje regional. Y lo de Bisbal. Conozco la sensación "discomovil" de pensar si soy yo el defectuoso.

Zaphod, es mas o menos lo que echaba yo en falta. Que alguien me diera una opinion critica cinefila de la peli.
Que no sea rigurosa historicamente hablando, me la trae al pairo porque es una pelicula,lo que dije, entretenimiento...

Un abrazo para ti, Zaphod. Quizás tengas razón en que en el blog me centró en un solo aspecto de la película, pero precisamente porque para ser una película que pretende combatir toda forma de dogmatismo me pareció, a su vez, excesivamente dogmática... :-) Pero como digo, ¡es sólo una opinión! Y concuerdo contigo en que la campaña de desacreditación previa ha sido penosa (pero no olvides que es algo frecuente: ya le pasó a Medem con su magnífica Euskal Pilota / La pelota vasca).

Unicornio... tú no lo sabes, pero has invocado al Mal :)

Oh oh.... :-S

¿Qué he hecho? (me suele pasar, estoy muy guapa calladica)

A ver... una cosa es la Astrofísica y otra la Historia.
Me parece muy interesante la entrada del blog de José Luis Calvo:
http://fenix.blogia.com/2009/101601-concesion-del-premio-favila-el-osado-octubre-del-2009-.php#comentarios

También recomiendo la lectura del libro sobre Hipatia publicado hace unos meses por la profesora Martínez Maza. Aquí una reseña:
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/-hipatia-de-clelia-martinez-maza-vt3224.html

Aunque Martínez Maza rechaza la interpretación "nacionalista" que José Luis Calvo parece aceptar en la entrada de su blog (el cristianismo como elemento de reafirmación egipcio frente al poder y el mundo grecorromano)

Carl Sagan metió la gamba al repetir una serie de tópicos decimonónicos, para intentar mostrar una realidad política, social y religiosa muchísimo más compleja.

Sospecho que en esa interpretación simplista de la muerte de Hipatia veremos de la mano a determinados escépticos con los magufos de toda la vida.

No has hecho nada malo, Unicornio... si además todo lo que has dicho es muy sensato, pero verás cuando lo lea quien yo me sé. Bienvenida al mundo de los diariamente insultados :)

Iker y amenabar en el blog de www.ikerjimenez.com

si el tema de las fosas de víctimas de romasanta descubiertas a fin de junio esta tan manido por que el
mundo crónica de León o la voz de Galicia le dedicaron especiales. Enterate de que va la noticia y el hallazgo, un fraude con fosas y cadáveres fotografiados por una fundación americana , publicado como verdad por una docena de medios generalistas españoles. Enterate y luego opina para no hablar de
oidas y no meter la gamba.

Ah, espera... que Iker tiene la exclusiva. Pobriño, se lo pisaron. Qué gente tan mala.

Amos, anda, si lleva hablando de Romasanta desde hace años y años con la misma matraca y el mismo rollo de "es un fraude, pero contiene un velo de misterio". No jodas.

¿El mundo de los diariamente insultados? Me suena: vivo justo un piso por encima. A veces se les escucha gritar :-P

Que "tradusío" "sirnifica". Tranquilidad y no in-mutarse (ni mutantearse tampoco) :-)

Yabba, no dan mas de si, solo que hacia tiempo que no venian por aqui a soltar su ignorancia y no nos acordabamos ;)

Unicornio, es que por aqui hay un par de mascotas de esas enanas que ladran mucho y son pateables que se lanzan a cualquier cosa que odien y como son gilipollas pues odian casi todo (aun contradiciendose entre odios), por eso el comentario de Yabba.

Oh, mini-Gollums, qué bien. Están muy ricos a la parrilla.

(voy a dejar de decir chorradas)

No por favor, que es lo unico que hace sobrellevable estos tochazos de comentarios...

...Unicornio, no me quito de la cabeza lo de Bisbal... es como ese momento BBC (Boda-bautizo-comunión) en el que están dos docenas de adultos haciendo un trenecito, conga o como quieras llamarlo, y uno del medio suelta una mano y, con la cara de más absoluta felicidad e ilusión que puedas imaginar te hace el gesto de "¡ven, ven, que te dejo sitio!"

El de la Pelota Vasca es otro documental que tengo pendiente de ver. Y sí, tambien tuvo su campaña.

Ahora, que se metan con Carl Sagan quienes lo hacen, tiene narices. Eso sí es una doble vara de medir. A mí la impresión que me dejó en su día, es que consideraba la muerte de Hipatia como el inicio de la "edad oscura" para la ciencia que terminaría en el renacimiento, asociada, pese a quien pese, a una época en la cual determinadas religiones gobernaban con mano de hierro la vida cotidiana de los europeos.

Perdón que no haya saludado ni dicho ni mú. Andaba de viaje, como siempre. Haciendo versiones planas e ideologizadas de personajes de la historia para transmitir discursos cientifistas y anticlericales. Que es lo mío.

En la Palencia del Fénix de las historias estuve el otro día, no pude verle al autor de esa crítica tan serena, pero me lo pasé estupendamente hablando del cielo, de Hipatia (la de mentira, la heroína que lo mismo consigue que el año que viene haya más gente matriculada en físicas, ojalá) y de Galileo. Al pobre de Galileo le hice santo laico y martir y hasta con reliquia de nuevo, en mi mitin arribista en Guadalajara un par de días después. Allí la gente se lo pasó también estupendamente, creo.

Entre medias, el jueves en Vitoria volví a ver "Ágora" en el cine, y participé en un cineforum, un debate sobre ciencia y religión junto con un filósofo con el que nada más empezar llegué a las manos (nos la dimos porque es de caballeros y porque a este hombre le conozco de hace muchos años y sé que es un hombre de fe no fingida y que por ella ha tenido de sufrir y romper mucho...)

Me encantó que el católico comentara que ahora que la veía por segunda vez se daba cuenta de que no era tan anticristiana como le había parecido la primera. Quizá ese es el asunto, el asunto de siempre (y con ello hago una referencia a lo que comentabais con Unicornio -muy buenas, por cierto, todo un honor tenerte por aquí-, Zaphod y demás): Amenábar tendrá sus intenciones, y ha hecho su montaje y ahí está el superpeplum con sus virtudes y defectos. Más allá de todo ello, queda si la peli proporciona un buen rato y acaso una buena reflexión. Mi percepción es positiva en todos esos sentidos. Y si el director ha cargado las tintas en plan anti-cristiano, pues perfecto. Pero no me parece especialmente malo ni especialmente incapacitante ni especialmente nada. No sé, es como quejarse de que en una peli de submarinos el ambiente parece un poco claustrofóbico, que en una de mafias hay demasiado político valenciano (perdón, italoamericano?) o que en 2001 todo es demasiado lento y contenido.

Aprovecho que este ya es un comentario largo para añadir otro tema: no puedo dejar de notar que en este país (paréntesis: es que una persona en el cine-foro de Gasteiz además lo dijo: "Algo debió haberle pasado a Amenabar con los curas, porque si no no entiendo esa hostilidad..." etcétera), decía que no puedo dejar de notar que como las críticas son lo que son, es curioso que en este pais cada vez que alguien dice algo o escribe algo o filma algo o... en fin, públicamente se muestra crítico con "lo cristiano" (sea en general, sea histórico o sea la violación de Maciel de un curita de los suyos, quiero con ello decir, algo muy muy particular) siempre hay alguien que dice que eso es "una cuestión personal". joder. Como si eso fuera relevante, o un desdoro. Cuando "Camino" a Fesser le dijeron que tenía algo personal contra el Opus, recordemos otro cineasta, cuando Almodovar y "La mala educación", y que la gente vio como una vendetta y no como una película llena de sentido. Con "Ágora", lo mismo. A mí me lo dicen cada vez que digo que la Confe es como una sauna de chuloputas. Pues no es necesario, pero sobre todo no es pertinente. Cierro mi minitesis: más de una de las críticas que leo estos días con lo de la peli de Amenábar parece redundar en este tipo de personalizaciones, justificaciones y ataques sin más.

¿Saben lo que les digo? Que dada vez más me la suda. Muchísimo. Lo que me ha encantado es que el comienzo de la peli haya tenido buena recaudación y éxito de gente. Tanto como saber que la manifestación contra los derechos de las mujeres y contra la sociedad civil democrática que ayer montaban los curas, medio PP, el ABC y la Cope, con el Foro cristofascista ese fue un fiasco con unas 60.000 personas poco más o menos. Vociferantes fetistas (fetichistas, seguro, también) que ahí están. Yo me fui de Madrid a primera hora de la mañana no fuera a ser que se pegara algo...

Pues para que se la sude le ha dedicado un buen párrafo.

Cada vez hace más honor al título de este blog.

Saludos.

Hola Javier :-) Encantada de haber "caído" en este lugar.

Precisamente la comparación con Camino de Fèsser me resulta interesante, porque ahí tenemos un buen ejemplo de cómo se puede plantear un debate sobre la religión en la vida de las personas sin caer en las simplezas en las que cae Amenábar (o al menos esa fue mi impresión). Hay un personaje en Camino que a mí me resulta fascinante, como es la madre (maravillosa Carmen Elías). El espectador lejano a ese mundo comienza sintiendo cierto desprecio por el personaje: ¡cómo es posible!, te preguntas. Y hete aquí que, a medida que la película va progresando y que Fèsser va dibujando con tanta humanidad el dolor y la muerte, el personaje de la madre se transforma por completo y lo que terminas sintiendo el final es una profunda empatía y unas ganas enormes de abrazar a esa mujer, a la que dejas de ver como la "fanática" que ves al principio y que terminas viendo como una persona que, como tú, sufre exactamente igual ante algo tan terrible como lo que le pasa a su hija. A mí Camino me emocionó profundamente precisamente por esa capacidad de Fèsser para intentar ponerse en el lugar del otro, de intentar poner al espectador en la piel de una mujer con la que en principio no tienes absolutamente nada en común (ni por edad, ni por condición social, ni por ideología) y que sin embargo al final se revela como lo que todos somos: un ser humano que sufre, que ama, que tiene sus momentos de debilidad. Y terminas, si no admirando su fe, sí su capacidad para intentar superar lo insuperable aferrándose a algo tan abstracto como es el amor a Dios.

Todo eso que hace Fèsser (y que además hace muy bien) es precisamente lo que no hace Amenábar. Porque Amenábar como director se planta en su película por encima del bien y del mal: él es presentador, director y juez, sus personajes son marionetas que repiten SU discurso (el de Amenábar), que dicen lo que al director le gustaría que dijeran. Y por eso son planos, y por eso también les falta esa profundidad y esa complejidad que, ya digo, sí tienen los de la película de Fèsser.

Pero como digo, es solamente mi opinión. Desde luego, si tuviera que plantear en una clase un debate sobre la fe y la razón eligiría 100.000 veces Camino antes que Ágora.

Saludos a todos, gremlins, gollums y fantasmas de Iker incluidos :-)

ejem.... al troll, ni agua

Cierto, a veces uno lo olvida ante las imbecilidades que pone.

Aunque en general hay que tener el estómago muy curtido para leer un artículo de opinión en La Razón, debo decir que este merece incluirse en una antología. Ahora, como hace dos mil años, los cristianos tienen muy pocos escrúpulos con la verdad y con el derecho a la vida: ambos conceptos son muy maleables en sus manos.
No hay ningún mito al respecto de Hipatia y en el propio siglo V, poco después del asesinato, Socrates Escolástico (un historiador cristiano)describe con detalle como la filósofa fue asesinada porque los cristianos creían que era un estorbo para la reconciliación entre el prefecto imperial y el obispo Cirilo. Socrates también describe con detalle su piadosa muerte a manos de una turba cristiana en una iglesia: los talibanes la mataron arrancándole la piel con tejas y trozos de concha.
Juan de Nicea, en el siglo VII, cuenta la misma versión, justificándola en el hecho de que era una hechicera pagana que había perturbado el entendimiento del prefecto con sus encantamientos.
Nada de extrañar: el odio a la mujer y el odio a la ciencia son dos de los rasgos más permanentes del cristianismo a lo largo de las épocas.
Así pues, Amenábar no ha inventado nada que no sepamos al menos desde el siglo V, cuando los cristianos decidieron que las opiniones discordantes eran insoportables. Algo tan alejado del espíritu clásico, que toleraba todos los puntos de vista que no atentaran contra el estado, que no es de extrañar que el historiador Kline haya dicho que la muerte de Hipatia marca el final de las matemáticas griegas.
A todos esto lectores de apologías del cristianismo les recomendaría la lectura de The Closing of the Western Mind, de Charles Freeman, un libro que por otro lado resulta bastante suave con la intolerancia cristiana que él mismo describe.

"no es de extrañar que el historiador Kline haya dicho que la muerte de Hipatia marca el final de las matemáticas griegas".

Que por otra parte serían posteriormente rescatadas por otros creyentes de otra fe en otras tierras, y de un imperio creciente basado en la fe como el del islam abbasí surgieron figuras científicas trascendentales para la historia de la historia de la humanidad, empezando por al-Juwarizmi y la escuela abbasí y siguiendo por el resto de astrónomos, ópticos o zoólogos de la ciencia en tierras del islam.

Luego la tesis principal que parece querer defender Amenábar de que fe y ciencia son incompatibles vuelve a demostrarse como falsa.

Hombre Unicornio, cierto que el Islam recupero gran parte de ese saber como pudimos comprobar en la peninsula durante siglos, pero al final el resultado fue el mismo, terminaron mandando los mas fanaticos y se comprobo de nuevo que fe y ciencia son casi al 100% incompatibles, quedando ellos estancados al igual que el la Europa medieval.

Siempre que un avance cientifico pone en entredicho un pilar de fe se ve esa incompatibilidad, y eso ocurre cada vez mas a menudo con cada avance de la ciencia, sobre todo en temas como la biomedicina, la genetica, etc.

Perdón Unicornio, pero afirmas: "la tesis principal que parece querer defender Amenábar de que fe y ciencia son incompatibles vuelve a demostrarse como falsa".

¿De dónde se sigue tal conclusión? ¿De que había astrónomos creyentes? ¿De que los siga habiendo? Lo cierto es que más de la mitad de los cientificos que pertenecen a la American Association for the Advancement of Science se declaran no creyentes en nada sobrenatural.

Pero ello tampoco es prueba de que ciencia y religión sean o no incompatibles. En cualquier caso muéstrame, eso sí sería relevante, un avance en el conocimiento científico que haya exigido (CONDICIÓN SINE QUAE NON) que el científico tuviera una creencia determinada. Es decir, que el hallazgo no lo habría podido realizar nunca un budista, o un ateo. Muéstrame por pequeño que sea un avance en el que el prejuicio sobrenaturalista haya sido de obligado cumplimiento para que la ciencia avanzara.

Porque por el contrario, da siempre la sensación de que la ciencia de verdad ha avanzado gracias a que en el trabajo científico los científicos han sabido trabajar como científicos, y no como hombres (o mujeres) de fe en libros gordos revelados.

¿Y no es eso realmente lo que está en el fondo de la discusión entre fe y ciencia? Yo tengo muy claro que no son compatibles en absoluto. Y que el avance del conocimiento científico ha ido relegando las ansias totipotentes de los dogmas religiosos cada vez un poco más allá (afortunadamente) hacia la esfera personal (ahí donde caben las elucubraciones, las trascendencias, los espaguetis monstruososo o los ratoncitospérez, pero sobre todo allí donde no muerden a los demás).

Claro, es solo una impresión. Como bien decía Richard Dawkins vivimos, al fin y al cabo, en la única época de la historia humana en la que decir eso, que no hacen falta seres sobrenaturales para explicar el mundo no te condena a la muerte o a algo peor. Y que dure.

Con permiso del Pez, os invito a leer este artículo:

http://elcuriosoimpertinente.blogspot.com/2009/10/memorias-de-un-cinefilo-xix-agorafobia.html

César Noragueda

No, si yo estoy de acuerdo con vosotros y con todo lo que expones, Javier. Simplemente apuntaba esto como apostilla al comentario de Harry sobre el supuesto fin de la matemática griega con la desaparición del imperio, por cuanto no es más que el reflejo de una visión bastante occidentalocéntrica (o como quiera llamarse) de la historia. Lo cierto es que yo no creo que exista necesariemente (ni para bien ni para mal) concomitancia alguna entre investigación científica y fe.

Pero sí disputo una de tus afirmaciones: "la ciencia de verdad ha avanzado gracias a que en el trabajo científico los científicos han sabido trabajar como científicos, y no como hombres (o mujeres) de fe en libros gordos revelados". Históricamente, esta afirmación es cuestionable. Los grandes científicos de la época abbasí trabajaban dentro de un paradigma muy concreto que pretendía demostrar la unicidad del Universo y de la creación como reflejo de la unicidad divina (en árabe, "tawhid"). La unión entre el desarrollo de la matemática en época abbasí y la doctrina filosófica primero mutazilí y posteriormente asharí es incontestable; que de esta aspiración terminaran derivándose descubrimientos que posteriormente socavarían las bases del pensamiento religioso, de acuerdo. Pero también (y aquí hablo meramente como historiadora) es incuestionable que el espíritu que cabría denominar como "científico" (aun en etapas anteriores a la ilustración) se nutrió en muchos contextos de la aspiración de las personas de fe por dotar de sentido al universo que les rodeaba en consonancia con sus creencias heredadas. Es muy fácil, desde nuestro cómodo siglo XXI con Ilustración, revolución copernicana y Revolución Francesa mediantes, postular la absoluta incompatibilidad entre fe y ciencia; pero (y repito, hablo como atea, pero también como historiadora) lo cierto es que una de las cosas que como historiadores estamos obligados a hacer es evitar el anacronismo y la traslación de paradigmas a épocas en las que el simple hecho de coger un catarro te podía mandar a la tumba.

Espero haberme explicado con más o menos claridad :-)

Saludos

Y también se me ocurre (bueno, no es algo que se me ocurra a mí exclusivamente, es materia de discusión frecuente en la Historia de la Ciencia) que es obligatorio distinguir entre la ciencia Ilustrada y post-Ilustrada y todo lo demás que ocurrió antes, y cuestionar hasta qué punto existe una continuidad real entre lo que hacían los griegos antiguos, o Hypatia, o Ibn Sina, y lo que hacemos hoy en día y que llamamos "ciencia". Creo que no descubro nada nuevo cuando digo esto, pero es por aportar una arista más al debate :-)

También creo que hay que tener mucho cuidado con la tentación que siempre nos entra de clasificar al personal de siglos pasados encasillándolos en categorías modernas. Un ejemplo relevante es el de la ashariya, una escuela de teología especulativa del islam que socialmente defendía postulados que hoy consideraríamos extremadamente conservadores. Sin embargo (y aquí viene lo interesante), la visión determinista de la ashariya en lo social

El propio al-Ghazali, cuyas ideas generaron un intenso debate con Averroes, fue una figura socialmente ultraconservadora y muchos lo consideran uno de los responsables del estancamiento del pensamiento islámico en el siglo XII. Y sin embargo, al-Ghazali llegó a escribir sobre los eclipses lo siguiente: "Pues quienquiera que piense que emprender una controversia tendente a la refutación de tal teoría es una obligación religiosa, daña a la religión y la debilita, puesto que todas estas cuestiones dependen de demostraciones geométricas y aritméticas que no dejan lugar a dudas".

Algunos de los miembros más destacados de la escuela asharí fueron el propio al-Ghazali, Ibn al-Haizam o Alhacén (óptico, físico experimental y autor del célebre Libro de la Óptica), al-Biruni.

Al-Biruni y Ibn al-Haizam, que fueron dos de los más importantes precursores del método científico en el mundo islámico, son paradójicamente dos de las figuras más importantes en el seno de la ortodoxia asharí, por no mencionar el hecho de que la ashariyya propugnaba una visión atomista del universo y que las teorías de la ashariyya sobre el concepto del tiempo pueden considerarse el primer intento serio en la conceptualización del tiempo desde un punto de vista estrictamente científico.

Y a lo mejor me he liado mucho. Digo, no sé. :-S

Epa que se me borró. Quería decir: "Sin embargo (y aquí viene lo interesante), la visión determinista de la ashariya en lo social vino acompañada de un firme desarrollo del método científico, la defensa de la observación y la experimentación e importantes avances en todos los campos de la ciencia, tanto a nivel experimental como especulativo".

Perdón :-S

Por mi parte un placer leer cosas asi de fundadas, explicadas y razonadas :)

Unicornio:es para celebrar tu reconocimiento de la amistad entre religión y ciencia.Pero hay más:mutua imbricación:la Religión busca al pensamiento y el pensamiento culmina en la Religión.La historia occidental es clara:
"La necesidad de renovar el saber llevará a maestros y alumnos de la escuela episcopal de París a organizarse de manera independiente del obispo...Esta primera universidad empezó a reunir estudiantes de distintas partes de Europa y estaba protegida por la autoridad del Papa y del monarca francés. La protección del Papa daba independencia a la universidad de la jurisdicción real y de la eclesiástica del lugar. La importancia del alumnado, venía por formar parte del gobierno administrativo de la universidad, que no del académico(...)
Siguiendo este modelo, aparte de París (Teología) y Bolonia (jurisprudencia), surgirían de la conversión de las antiguas escuelas catedralicias Oxford (1200), Cambridge (1209), Montepellier (1220), Tolosa (1217), Padua (1222), Orleáns (1229), Salerno (1231), Palencia (1208), Salamanca (1220), Nápoles (1224), Roma (1244), Siena (1247), Plasencia (1248), Perusa (1308), Lisboa (1290), Coimbra (1308), Praga (1348), Cracovia (1364), Viena (1365), Heidelberg (1386), Colonia (1388), Tubingen y Erfurt (1392), Leipzig (1409), Wittenberg (1502), Lovaina (1425) etc..."
Esto no obsta para insistir que ateismo es redundancia de necedad.

Anda que cuando lea lo de que eres lesbiana y entienda por fin que yo soy gay... :)

"para celebrar tu reconocimiento de la amistad entre religión y ciencia"

¿Mandeeeeeeeeee? Jodo.... que no que no, que yo no he dicho eso precisamente; que digo que lo que pasa es que la relación entre fe y "ciencia" (o ciencias y Ciencia, o Ciencia y todo lo demás) no está tan clara cuando la situamos en determinados contextos históricos. En la actualidad, es decir en pleno siglo XXI, no me cabe la más mínima duda de que ser persona de ciencia y persona de fe no deja de ser una pequeña-gran acrobacia mental necesitada de grandes dosis de funambulismo y flexibilidad. Lamento no tener tiempo para extenderme más.

Yabba: y más cosas que son peores, peores :-S

Buf, como ya le digas que eres roja ese se aprieta mas el cilicio.

Acabas de conocer a uno de los minigollums taliban ;)

De peores, nada, Unicornio... ya querrían muchos de los bienpensantes que se atreven a señalar con el dedo a los demás y que nos molestan aquí constantemente escribir con el tino y el estilo que lo haces tú. Alguien así no puede hacer cosas malas. Sólo... divertidas :)

Unicornio:funambulismo,contorsionismo epiléptico,recurso al oxímoron es declarase atea,lesbiana...hacer profesión de historiadora y ,al mismo tiempo,no ver ni gozar con la Reconquista,la Obra de América,el Siglo de Oro,la Cruzada,es igual que caminar sin conciencia del suelo que sostiene.Alardear de lesbiana equivale a una inversión de la realidad:llueve para arriba,el sol anochece,la raiz florece...
Max Born, Premio Nobel de Física por sus investigaciones sobre la mecánica cuántica:”Sólo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo”.
Sobre la transgresión de la moral,este aforismo de Gómez Dávila:
"El tonto no se contenta con violar una regla ética: pretende que su transgresión se convierta en regla nueva".

Ay, "alardear". Qué raro que no saliera el verbo. Usted "alardea" de imperialista cristiano y oiga, aquí estoy yo tan tranquila comiéndome mis sopitas de ajo (la edad, Dos Miscato, la edad). En cualquier caso, yo no alardeaba: contextualizaba (que es distinto). Contextualizaba el hecho de que el hecho de que no me guste Ágora no me convierte automáticamente en persona irracional o nacionalcatólica, porque entre otras muchas cosas son dos rasgos los míos los que me sitúan en clara inferioridad cuando de su religión (y de muchas otras) se trata, a saber: que soy mujer, y que soy bollera. No es alardear: es decir muy a las claras que teniendo en cuenta la cantidad de bilis y mala baba que día sí y día también las mujeres en general y las mujeres homosexuales en particular tenemos que escuchar de según qué partes, una no tiene precisamente simpatías hacia ningún tipo de religión organizada (aún cuando, yo sí, tengo amigos creyentes con los que mantengo cordiales disputas). No, no le tengo muchas simpatías a ninguna religión organizada en general, pero como la que a mí más me toca sufrir es la católica, pues me permitirá que me centre en ella. ¿O prefiere que le recuerde cuántos de "los míos" fueron ajusticiados siguiendo el dictamen de cierto tribunal de cuyo nombre usted parece olvidarse?

Conciencia... ¿eso qué es? Los ateos no tenemos conciencia. Ni moral. Ni ná de ná.

Pero hombre si de insultar se trata ya le digo: entre invertida, boba y tonta me quedo claramente con lo primero.

Chispún.

Y como si fuese alardear... vamos, como si uno no pudiese alardear de lo que le diese la gana. Este alardea de tener el monopolio de la razón repitiendo siempre las mismas chorradas (lleve para arriba, el sol anochece... las suelta iguales todos los putos días).

¿Que Unicornio alardea de ser libre? Pues lo que tiene ganado, mejor que ser esclavo de la moral que dicta una leyenda de pastores de cabras.

[img]http://www.freethoughtpedia.com/images/Christianity.jpg[/img]

Unicornio:como historiadora,no es mucho pedir reconocer que en todo lo grande de España(Reconquista,Siglo de Oro,Obra de América,lucha contra Napoleón,Cruzada...la Iglesia funcionó de motor.Ateos y otras variedades estaban fuera de combate.Funcionan como motores en Camboya.Lo hicieron en la extinta URSS...Reconozco su moderación en el estilo y cierta mansedumbre,que me anima a imitarla.
Yabba:el ateismo es la mutilación del factor, apertura a la trascendencia, que nos hace diferentes de los animales.Alardear de ateo es como si la rosa lo hiciera de ser abono en la raiz.¡De pena la pulsión po degradarnos!

Miscato: le respondo después con más tiempo, que ando de árbol en árbol y tengo la mala costumbre de comer todos los días. Eso sí, no crea que no me interesa el debate.

Saludos, pues :-)

"Unicornio: como historiadora,no es mucho pedir reconocer que en todo lo grande de España(Reconquista,Siglo de Oro,Obra de América,lucha contra Napoleón,Cruzada...la Iglesia funcionó de motor.Ateos y otras variedades estaban fuera de combate".

Bueno, su postura Miscato es la de alguien que ve la historia como una sucesión de hechos cuasi-mitológicos. La historia como epopeya no es algo que me entusiasme, la verdad. Me interesa la microhistoria, la historia de la gente de carne y hueso, y dudo mucho que ningún historiador serio suscribiera sus tesis de grandeza para un periodo histórico caracterizado por episodios de extrema violencia (tanto en la Península como en América) y por unos niveles de pobreza generalizada que hoy ni siquiera alcanzamos a imaginar. Si ha leído usted el testamento de Isabel la Catolica, sabrá reconocer que la gran aspiración de la reina castellana no fue nunca la conquista de territorios desconocidos, sino la nunca realizada expansión africana de la corona, que quedó frustrada en la ocupación de los presidios norteafricanos en el XVI y la prolongación del enfrentamiento con el Imperio Otomano durante los Habsburgo. Y disiento con usted en que la religión fuera "motor" de toda la empresa americana. Pudo serlo para gentes como Fray Diego de Landa y sus procesos inquisitoriales en el Yucatán, y pudo serlo para los primeros franciscanos (después, para los jesuitas) que evangelizaron el continente. Pero existían profundas razones geopolíticas de fondo que explican mucho mejor qué fue aquella empresa que tuvo poco de mística. ¿Ha leído usted el libro de David Brading "Orbe indiano"? Seguro que le interesa (es regordote y pesado, pero interesantísimo). O la obra de S. Gruzinski, especialmente La colonización de lo imaginario. La cristianización americana fue en cierto sentido un proceso imperfecto e incompleto. Y respecto a la supuesta irrelevancia del ateísmo en la empresa colonial... hombre, recuerde que no es hasta el XVI precisamente cuando se acuña el término, pero no puede hablarse propiamente de ateísmo en el sentido en que lo hacemos hoy hasta finales del XVII o incluso el XVIII. Por tanto, hablar de ateísmo en el XVI es un aancronismo; como mucho, había "impiedad". Pero eran pocos los que podían imaginar un mundo sin Dios.

Respecto a la supuesta relación entre religión y moral y ateísmo y falta de, creo que existe suficiente literatura por ahí dispersa para que no necesite extenderme en un tema tan superado. La moral y la ética nada tienen que ver con el impulso religioso (desde Sócrates a Schopenhauer), y buscar la exclusividad de lo que es ético o no en la fe me parece un sinsentido. La fe como andamiaje de la conducta puede dar lugar a montones de experiencias: muchas de ellas positivas, muchas absolutamente terroríficas. Eso no me lo puede negar.

Sobre lo que nos diferencia o no de los animales, le recomiendo la lectura de un interesante libro de Frans de Waal titulado "Primates y filósofos", donde se reflexiona sobre los orígenes de la moral. Quizás le sorprendan las conclusiones. Incluso le recomendaría leer algunos de los artículos que han ido publicándose recientemente en el campo de la neurociencia y los estudios que relacionan la composición del cerebro con la existencia de determinados impulsos ("fe", "creencia", etc.) en algunas personas, ausentes en otras.

Un saludo pues.

Unicornio, interesantisimo post para cualquiera con dos neuronas activas, lastima que com miscato sea echar margaritas a los cerdos.

Gracias, Iván :-)

Stuart B. Schwartz escribió un libro fascinante en el que analizaba los orígenes de la economía de las plantaciones y los "engenhos" para la producción de azúcar en el Brasil colonial (Sugar plantations in the formation of Brazilian society: Bahia, 1550-1835), donde los jesuitas jugaron un papel importantísimo. Nada mejor que echarle un vistazo a ese libro para darse cuenta de la imbricación que en la empresa colonial hubo entre motivaciones ideológicas diversas y factores puramente económicos. Estudie, si no, el desarrollo de las "aldeias" jesuitas en el Brasil colonial para entender hasta qué punto las motivaciones religiosas guardaban relación con factores económicos protomodernos de productividad, etc. todo ello entremezclado con razonamientos de índole puramente económica ;-)

Y sobre las Cruzadas y demás, existe ya suficiente literatura que analiza los componentes socioeconómicos de las Cruzadas como para creer que aquello fue un cómic del Capitán Trueno o cosa parecida. Sobre las supuestas glorias de las cruzadas y lo majetes que eran los cristianos en época medieval, que se lo cuentan a Roberto de Reading, un dominico al que quemaron en la hoguera por convertirse al judaísmo :-S (le pongo nombre y apellidos porque así personalizando acojona más, no es como si dijéramos que quemaron a Margarita Pérez).

El libro de Schwartz está disponible en Google para quien quiera consultarlo (en inglés).

Unicornio... eres consciente de que el pollo al que le diriges el comentario dejó de leer aproximadamente hacia la palabra "libro" en "Stuart B. Schwartz escribió un libro fascinante" y se volvió a la Biblia y los azotes, ¿no? :)

Jo, ¡y yo que esperaba al menos provocar el interés con lo de Roberto de Reading! Nada nada. Mañana os cuelgo una transcripción de un juicio de la Inquisición que vais a ver. Tema: el tráfico de opio entre presos y carceleros en las cárceles secretas de la inquisición sevillana, opio que los presos utilizaban para evitar el dolor ;-)

También tengo otro de un pobre soldado que fue juzgado por follarse a una cabra. Ajusticiados ambos y quemados los dos, hombre y cabra enterradas juntos para la eternidad.

Cosas de la "fe".

No, si lo apreciaremos todos, salvo los miopes de la fe :)

Ya ves si lo apreciamos, y mas con lo que dice de traer :)

Unicornio:las fumarolas de distracción no surten efecto.Dejemos las cosas claras en el nivel que importa.
1.Desde el homo sapiens,el factor que nos diferencia de los animales es la apertura a la trascendencia.
2.El ateismo es sinónimo de necedad.Este término lo forjó la Religión para aplicarlo a quienes dimiten de su condición humana y se retrotraen a animales mutilando el factor diferenciador.Es tan absurdo como el caminante que niega el suelo que le sostiene.Ser necio es compatible con estar alfabetizado e,incluso, haber alcanzado diplomas.La necedad afecta a la falsedad radical de la propia vida.Sucede que cuanto mayor la falsificación,más jacarandoso el afectado.
3.Los casos que aportas a tu favor,nada desmienten la potencia histórica de la Religión y la esterilidad histórica del ateísmo.La Religión es árbol bueno que da algún fruto dañado.El ateísmo es árbol dañado,que por casualidad puede dar algún fruto bueno.Hay gentes muertas por insolación;otras en el agua.Sólo un necio sacaría la conclusión que el sol y el agua son mortíferos.Así proceden los ateos cuando impugnan la Religión,sin querer advertir la esterilidad a efectos históricos y la deshumanización forzosa cuando el ateísmo se hace hegemónico.Afortunadamente,no es el caso de España,historia de una creencia.
4.Mientras exista la estirpe homo sapiens,estará viva la Religión, y su contrario será la necedad.
La complacencia con el elogio de Iván deja muy a la vista que gravitas hacia la necedad.Jacarandosa en la negación del abc humano:atea y lesbiana.Si encuentras consuelo en Iván,juntas el hambre con las ganas de comer.

Supongo que poco importa una opinión más. Pero hoy he visto Ágora y me ha encantado. Y pienso que carece de sentido criticar sus anacronismos o supuestos errores históricos. Creo que son licencias perfectamente calculadas (como la lapidación, el aspecto muyahidín de los parabolanos, la exagerada intuición kepleriana de Hipatia.)Eso y muchas cosas más creo que son un intento de contar una historia actual sirviéndose de personajes y contextos del pasado. Algo perfectamente legítimo, y en mi opinión, maravillosamente realizado.

"Desde el homo sapiens,el factor que nos diferencia de los animales es la apertura a la trascendencia"

No, es PENSAR. Eso que usted no hace.

"se retrotraen a animales"

Unicornio, para que vayas conociendo al pirao, esa frase la repetirá miles de veces. Le vale para todo. Cuando no le mole algo que digas (o sea, siempre) te dirá que te retrotraes a animal de compañía. Lo suelta en todos los foros sin darse cuenta de lo ridículo que suena.

"Jacarandosa en la negación del abc humano:atea y lesbiana."

Jacarandosa es bonito, ¿no? Al menos el jacarandá es un árbol bonito... pues mira, sin querer ha dicho una verdad, porque jacarandosa, un puñao :)

Ay Don Miscato, a tanta sucesión de jucios grandilocuentes y globales no puedo responderle, no sé si por jacarandosa, por necia o, muy probablemente, por vaga rematada :-) El caso, que poco interés tiene discutir sobre huevos y gallinas cuando se parte de apriorismos como los que usted defiende como máximas universales.

Y perdóneme, pero aunque procuro ser agradecida con todo aquel que se toma medio minuto de su tiempo para conversar conmigo, ya sea para felicitarme o para llamarme necia, no me gustan los enfrentamientos pseudopersonales (poco de personal puede haber en un enfrentamiento con alguien a quien no conozco como es su caso), y por eso me retiro y aquí y después... nada ;-)

En relación a libros sobre Hipatia, hace poco se me ocurrió empezar a leer uno que compré hace varios años: "Hypatia. la mujer que amó la ciencia"(Pedro Gálvez, publicado en al colección "memorias y biografías" de Lumen). En el "propósito" al inicio del libro el autor ya avisa de que trata de "reconstruir una existencia a través de sus circunstancias históricas" y de que se permite "la licencia de intentar reproducir los estados de ánimo que en ella [Hipatia] suscitaron".

De biografía, el libro no tiene nada, casi todo es pura ficción, una novela en la que el autor parece que haya trasladado a los personajes al presente o casi. De Teón, padre de Hipatia, dice que se crió entre libros porque su padre (el abuelo de Hipatia) tenía una espaciosa biblioteca en al segunda planta de su casa, con estanterías llenas hasta el techo de libros forrados y que, cuando les sacaron los forros, la biblioteca se convirtió en "una sucesión monótona de lomos lisos..."

Además, Teón también compraba libros en la librería del armenio, que describe como "la mejor librería de la ciudad, la más lujosa, la que más variedad ofrecía". Va allí como quien va a la Casa del Libro o al FNAC, porque, como en las librerías actuales, encima de una mesa "ponían a la vista las últimas obras publicadas". A veces, entre las novedades, "habían llegado libros de España". Y afirma que en las raras ocasiones en las que "había llegado algo bueno de Occidente, se había tratado precisamente de obras escritas por investigadores españoles...".

también menciona bares, terrazas de tabernas, restaurantes y hoteles que había a lo largo de la costa y del coche que tenía la familia de Hipatia ("A Hypatia le gustaba el nuevo coche").

Cuando llega el momento en el que Teón debería enviar a su hija a la universidad, decide que siga sus estudios en el Museo (lo que no cuenta es donde hizo la ESO y el bachillerato).

Y al narrar la muerte de Hipatia no escatima detalles sobre las torturas y como es violada repetidamente por sus asesinos, que están a punto de comérsela después de quemarla pero desisten porque uno de ellos exclama: "¡Bárbaros, no podemos comer carne impía!"

Todavía no he decidido qué voy a hacer con esa joya de libro: ¿lo bajo al contenedor de reciclado?, ¿lo echo al cubo de la basura?

Reciclado, siempre reciclado ;)

Por si alguien desea echar una firmita en la plataforma que han montado los italianos, para que "Ágora" se pueda estrenar en Italia:
http://www.petitiononline.com/agorait/petition.html

José Saramago el pasado domingo comentando Ágora de Amenábar:

“Me ha gustado muchísimo. Me parece una obra maestra, quizá demasiado grande para caber en las cabezas de ciertos…entre los cuales, por lo que he leido, las cabezas de algunos críticos” -dijo José Saramago el Nobel de Literatura.
Resto de la entrevista:
http://www.radiocable.com/saramago-iii-576.html