Por La Boca Muere El Pez

En primer lugar, 'ti' no lleva tilde. En segundo, me temo que los primeros que dicen 'sí' a la guerra es buena parte de las población libia, harta de que un sátrapa los trate como a hormigas prestas a ser fumigadas.

Póngamonos antes en la piel de esas buenas gentes, antes de lanzar soflamas bienquedas y, si me permite, poco solidarias con la crítica situación del país.

Buenos días,
Mario

No lo han hecho antes porque chinos y rusos se oponían en el Consejo de Seguridad, y ha llevado tiempo presionar.

¿Que hay otros peores? ¿Qué tipo de argumento es ése? ¿Debe la oposición Libia certificar a su dictador como digno de derrocamiento antes de que se les pueda echar un cable?

El problema de la intervención es doble. Por un lado, el mismo de Cuba, que como es de la misma cuerda que algunos partidos patrios, siempre va a salir quien se oponga. Por otro lado, acojona que aparezcan nuevos Iraqs, que parece que está controlado por la variedad de países que andan por ahí, incluso nosotros.

Verá Jahny, no pretenda confundir con cosas que yo NO he dicho. No he dicho que haya otros peores que Gadafi, y menos como justificación de que se le perdone. Sólo he comentado que de hecho hay otros dictadores y otras dictaduras a las que se les permite estar.

La intervención en curso podría haberse hecho hace mucho, o podría haberse hecho de otra forma con apoyos internacionales que obligaran al dictador de abrirse a la democracia. Pero eso no se planteó antes y tampoco se plantea ahora. Es curioso, tantas discusiones y tanto tiempo para montar el plan y resulta que ni está claro quién debe mandar entre la fuerza "pacificadora" ni qué se va a hacer. Se dice y se repite que ni será como Iraq ni como Afganistán. Pero no se dice cómo será, todo muy muy bien colocado.

Esta vez te equivocas. Es la opinión de los libios machacados y masacrados por Gaddafi, no solo durante muchos años, sino ahora en las últimas semanas, solo desean que alguien le impida tirar más bombas. No tiene nada que ver con lo que tú (nosotros) opines (opinemos); no vas (vamos) a ser el (los) muerto(s).

Lo que has dicho es #noalaguerra y los argumentos a mí me parecen bastante claros, por favor no marees la perdiz. Lo de que se podía haber hecho antes la intervención, no sé si estás de guasa. No sé quién sabía hace sólo unos pocos meses que iba a ocurrir esta ola de levantamientos. Porque digo yo que habrán tenido algo que ver.

Verá Jhany, la falacia del blanco móvil está muy vista. Así que mientras no reconozca que su juicio (falaz) de intenciones era erróneo, poniendo en mi boca lo que yo no había dicho, por mi puede seguir diciendo lo que quiera.

Si desde los primeros días del levantamiento popular contra el dictador libio se hubiera movilizado el occidente tan tan democrático que antes acogía al mismo, su jaima, su troupe y su petróleo en los más lujosos y democráticos palacios, la cosa habría sido diferente. Dos semanas, oiga, no había que ser adivino... Y eso por no comentar lo obvio, que la conducta autocrática, el robo de los bienes del país, el nepotismo, a corrupción y demás no eran cosas nuevas en el príncipe del islam, que los derechos humanos y la libertad de expresión también se vulneraban sistemáticamente, como organizaciones como Amnistía Internacional y Human Rghts Watch venían denunciando desde hace decenios.

Así que mi #noalaguerra es una declaración activa por los derechos humanos del pueblo libio que, y ojalá esté equivocado, me temo que con este "amanecer de odisea", no va a conseguir primordialmente esos fines de permitir una rápida instauración de una democracia participativa en el país.

Verá tarabulus... por supuesto que la realidad y lo que sucede no depende de mi opinión, pero yo no soy libio, sino español, y puedo libremente sustentar una opinión contraria a esta guerra interesada, tardía y equívoca. Los hechos comienzan a confirmar que no existe ese presunto "frente democrático y pacificador", Alemania ya anda largándose de tapadillo, y veremos qué va sucediendo.

Que con ello se ha conseguido evitar que la aviación siga masacrando no es malo. El proceso y la manera en que la OTAN dirige el tema, me parece mucho menos sostenible. Sigo pensando que el fin no justifica necesariamente los medios.

Lo que está muy visto es lo de tirar la piedra y esconder la mano. Has dicho que estás en contra de la guerra y los motivos que das son que no tienes claras las intenciones de quienes intervienen, poniendo como prueba los momentos en que han pasado las cosas, la selección de objetivos y la participación de distintos países.

Es a eso y no a otra cosa a lo que estoy contestando. Si ahora me dices que no es eso lo que está escrito ahí arriba, pues habrá que preguntarse quién es aquí el blanco móvil.

Y cada una de las frases que yo he escrito va dirigida a una de esas afirmaciones que has hecho. Creo que no es difícil de entender para cualquier persona que lea con tranquilidad lo dicho por ambos. Sólo es necesaria una mínima voluntad de entenderse.

Creo que es completamente legítimo tener dudas sobre la intervención, más si se trata de que intervengamos nosotros. Lo que NO me parece honrado es soslayar la cuestión básica de si es conveniente intervenir, al tiempo que se utilizan cuestiones secundarias como arma arrojadiza.

Bla Bla Bla. Dijiste:
"¿Que hay otros peores? ¿Qué tipo de argumento es ése? "

Ni había dicho que había otros peores ni argumentaba con ello. Así que, perdone Jhany, pero usted discutía otro asunto. Matícelo, claro, reconozca otras cosa, es de agradecer. Pero no me diga que tiro piedras y escondo la mano.

Le recomiendo, por ejemplo, el artículo de Ignacio Ramonet en Le Monde Diplomatique sobre "esas dictaduras amigas"
y la tenue e interesada línea que separa el nihil obstat de la intervención pacificadora...

Perdón, que se me fue: a lo que voy, no son cuestiones secundarias las que usted diga que lo son. ¿Es importante el déficit de libertad? ¿Por qué el de esta semana y no el de hace 20 años? Es continuado, oiga. Y etcétera.

Lo que para usted no pasan de ser cuestiones secundarias son fundamentales, como ya expliqué, desde hace mucho, y con claros posicionamientos de organizaciones internacionales cuya definición de amigos y enemigos no pasa por contratos sustanciosos para comprar petróleo y vender armas.

Análisis de texto:

parráfo 1: argumento #noalaguerra pero conste que no es #siaGadafi

No es un argumento es un disclaimer.

párrafo 2:

argumento 1: "por qué tanta ira contra algunos y tanta loa a otros" y "Pero hay más gañanes: en la misma coalición pacificadora está Catar, que sigue aplastando las manifestaciones" parece querer decir no hay motivos para la guerra contra Libia porque hay dictaduras peores

Parece que el #noalaguerra estaría basado en un problema de elección del dictador a derrocar. Aunque es cierto que no se dice explícitamente es la idea que le queda al lector al leer esas frases.

O al menos es la idea que me queda a mí y al parecer también a Jhany.

Si no era ese el argumento, entonces las frases resultan ser desafortunadas por inducir a error a los lectores.

argumento 2:¿Por qué esperaron casi un mes mientras se mataba y encarcelaba a una disidencia que pedía ayuda? no a la guerra porque es demasiado tarde o quizá porque no es el momento todavía, no queda claro

Ahora parece que el argumento es que cómo no se intervino a tiempo, ya no hay que intervenir.

Es un argumento que se cae por su propio peso: siempre es mejor tarde que nunca. Hay gente que aún no ha muerto y podría morir si no se la defiende, el que hayan muerto ya inocentes no parece argumento para dejar morir a más inocentes.

En cuanto al argumento del comentario #10. Está muy claro porque esta semana y no hace 20 años.

El intervenir en la política interna de un país no debe hacerse nunca por iniciativa propia: no somos quién para decidir cómo quieren vivir los libios o los iraquís. Todo lo más podríamos hacer campañas BDS como contra Israel si no estamos de acuerdo con la política de algún estado. La invasión es un atentado a la libertad soberana de otros pueblos.

Otra cosas muy diferente, que es lo que ha pasado en las últimas semanas, y no hace 20 años, es que una parte significativa de la población pida ayuda a la comunidad internacional para que se respeten los derechos humanos en su territorio.

argumento 3: "repartir la tarta del negocio del petróleo?" "jalear el negocio" no a la guerra porque es un negocio

Bueno hay muchos negocios en el mundo, la cuestión es si éticamente _esta_ guerra es un negocio aceptable o no.

¿Hay algún argumento por el cual sea malo hacer negocio defendiendo algo que parezca digno de defenderse?

Y si el problema es que no es digno de defenderse, el argumento de que sea negocio se convierte en secundario totalmente.

argumento 4 "pagaremos de nuevo nosotros" ojo que nos toca el monedero

Sin palabras me he quedado :(

Fin del análisis del texto.

ElPez lo siento mucho pero no entiendo los argumentos del #noalaguerra que expones...

Y si, probablemente sea cierto que los motivos por los que determinadas organizaciones hacen la guerra es por el petroleo y la venta de armas.

Pero eso no quita para que la guerra sea defendible no lo sea, con independencia de los motivos ocultos o no tan ocultos de los que la promueven.

ETA mata para defender la independencia de Euskadi, pero eso es totalmente independiente de haya argumentos válidos para defender esa ideología o para estar en contra.

Hay muchas actuaciones de gobiernos que ellos hacen exclusivamente para sacar votos, pero eso no es un argumento en contra ni a favor de dichas actuaciones.

Abrir hospitales parece buena idea, así en general y expulsar gitanos no tanto, y el motivo de los que toman esas decisiones puede ser el mismo. O no. El juzgar intenciones también es un argumento resbaladizo...

Para mí el mayor problema de esta guerra, lo que la diferencia de cabronada que fue la no intervención en la guerra civil española incluso para evacuar a los refugiados en Valencia, por ejemplo, es que los que luchan contra Gadafi tampoco tienen ninguna legitimidad democrática. No han sido elegidos. No sabemos quienes son.

Así que por evitar que ellos sean masacrados se va a matar a otras personas y al final no está claro si es una decisión éticamente correcta o no :/

Lo que si puede ser es un buen mensaje para otros países que se puedan ver en la misma situación: el mensaje sería mejor hacer como Egipto o como Túnez que si se hace como Libia no hay impunidad.

Gracias a la historia de Libia, he conseguido por fin ponerme totalmente del lado de Hitchens, Wheen y otros de la escasa verdadera izquierda que queda: la que sigue luchando por la libertad y la igualdad, sea aquí o en Bengasi, esa que por desgracia, apenas se oye ya en los medios o en los blogs.
Oh, sí, por supuesto, no a la guerra (aunque la guerra, por cierto, la empezara el tirano). Siempre es mejor, desde nuestro silloncito criticar cómo se deja en la estacada a la población que el tirano está masacrando hasta que, oh, qué disgusto, se hace algo al respecto. En ese caso hay que cambiar la vela e oponerse inmediatamente a la guerra, que más vale que el dictador asesine y torture a miles de sus súbditos a cambio de que nosotros guardemos la buena conciencia. Eso sí, para cumplir con el rito seguiremos criticando a las potencias occidentales que dejaron en la estacada a la República española y poniéndonos de pie con los ojos húmedos cuando se mencione a las Brigadas Internacionales, sabiendo que, si hubiéramos estado ahí en el 36, nos habríamos opuesto a la guerra como se opusieron los pacifistas franceses, con las consecuencias que conocemos.

Pero además, Javier, qué coherencia: empiezas oponiéndote a la guerra y luego acusando al malvado occidente de hacerlo demasiado tarde (¿estábamos a favor o en contra?).

Y eres demasiado listo para que tú pregunta de por qué se reunieron en París pueda ser tenida como algo más que retórica (o quizás no). Prefiero pensar que de verdad sabes que si tardaron todo ese tiempo es porque uno no invade la soberanía territorial de un estado de un día para otro y sin el necesario apoyo, aunque sea para rescatar a una población en peligro. Ni siquiera una operación humanitaria se monta en menos tiempo.

Hala, a seguir oponiéndote vigorosamente a Gadafi: seguro que él, que tiene un corazón tan sensible, va a sufrir con tu indignación de salón. Quizás deberías decir cosas "horrorosas" sobre él en tu blog o mandarle mensajes anónimos. Seguro que así, entre todos, conseguiríamos que, envuelto en lágrimas, dejara de bombardear ciudades y llegado el momento, se dedicara a su deporte favorito de torturar y ejecutar arbitrariamente (¿hay otra forma de torturar o ejecutar?).

Yo, por mi parte, seguiré del lado de los oprimidos, aunque los defienda el Gran Satán.

Y vamos a despedirnos con una cita de Einstein: "Soy un pacifista convencido, pero no absoluto, lo que significa que me opongo al uso de la fuerza bajo cualquier circunstancia, excepto cuando uno se enfrenta a un enemigo que persigue la destrucción de la vida como un fin en sí mismo."

Verá Anónima... Es que no me parece que haya que argumentar un NO a la guerra. ¿Recuerda lo del peso de la prueba?

Mi artículo por el contrario, sustenta la opinión de que los argumentos belicistas que usan ahora no son más que tapadera, porque gran parte de ellos era aplicable desde hace mucho al mismo dictador, y en general servirían para justificar acciones de intervención armada contra un montón de países más.

Del nivel de lectura comprensiva de Enrique no diremos nada, que el pobre ya tiene lo suyo con él mismo...

Hay un debate interesante y de fondo se oye el jorgeo de un ser que tira parsimoniosamente de un arado.

Copipego un texto ineresante (como suele) de Javiviz: Libia: también No a la guerra

Escribí aquí mismo el domingo pasado que era incapaz de tomar partido sobre la intervención -eufemística palabra- en Libia. Unas toneladas de bombas y lecturas después, lo voy teniendo más claro. Agradezco de modo especial a José Luis Rodríguez Zapatero la ayuda prestada con su confesión: “El objetivo no es expulsar al coronel Gadafi del gobierno de Libia”. Oído cocina. Se monta este pifostio sólo para darle un escarmiento al de las túnicas fashion, con el que no descartan volver a sacarse fotos ni cambiarle por petróleo el armamento que le hayan descuajeringado. Lo de arropar al pueblo libio en su lucha por la libertad era, igual que la invocación de altísimos motivos humanitarios, pura propaganda. La verdad es que debí habérmelo olido. Siempre dicen lo mismo. También lo cacareaban cuando se lanzaron en sarra sobre Irak.

Con o sin resolución

¡Pero esta vez hay una resolución de la ONU! Sí, claro, qué gran diferencia. Los saharauis y los palestinos saben, entre otros muchos, que esos documentos suelen tener el mismo uso que aquel áspero papel Elefante de color ocre. ¿Por qué unas se aplican, como esta, al instante y otras se van vírgenes al archivo? Esa pregunta es del temario del curso que viene. Antes habría que explicar algo más simple: por qué entre las decenas de sangrantes vulneraciones de derechos humanos a lo largo y ancho del mundo hay unas pocas que merecen que las llamadas Naciones Unidas les dediquen unas líneas y otras que jamás llegan al orden del día. ¿Qué boleto de lotería tienen que jugar las poblaciones de la República Democrática del Congo, Birmania o Sri Lanka para que les toque un lote de Tomahawks contra los gobiernos que las masacran? Y eso, por citar países que están en la lista oficial de despreciables. La Guinea Ecuatorial recién visitada por Bono, el emirato de Catar donde el lehendakari López estuvo de turismo petitorio o la misma Arabia Saudí las gastan igual, aunque tengan mejor prensa porque también disponen de más pasta para cerrar bocas.

Con el mal hecho y refrendado por una aplastante mayoría en el parlamento español, lo único que nos queda a los cuatro o cinco que ya sabemos que estamos también contra esta guerra es desear que los bautizados como rebeldes lo sean de verdad. Pero la cosa es que eso empieza a estar cada vez menos claro. Va cayendo el velo romántico y apareciendo en su lugar el consabido cóctel de intereses e inquinas de tribus y clanes frente a las que los occidentales no tenemos libro de instrucciones. Es norma universal que a lo malo lo sucede algo peor.

Senores, no confundamos esta operación militar en la que nuestra Nacion de Naciones participa con una guerra Injusta e Ilegal como fue la de Iraq. Varios puntos a considerar: 1) nuestra Nación de Naciones sólo participará en lo previsto por la resolución de Naciones Unidas; 2) la participación de nuestra Nación de Naciones sólo tiene una meta: una democracia sostenible en Libia y proteger a los civiles; 3) La misión militar en Libia es muy diferente de la guerra en Irak, totalmente opuesta, porque esta vez se cuenta con una resolución de la ONU; 4) es de hecho que la falta de tal respaldo internacional para la invasión de Irak en 2003, según el Excelentísimo Presidente del Gobierno, el Sr. D. Jose Luis Rodríguez Zapatero, ha pesado esta vez en el empeno de buscar un amplio consenso en el seno del Consejo de Seguridad que votó la resolución sobre Libia el pasado jueves con diez votos a favor y cinco abstenciones. 5) En este sentido, nuestra Nación de Naciones asume su responsabilidad de hacer efectiva la resolución de la ONU, asume la responsabilidad de proteger al pueblo libio, de prestar apoyo humanitario y trabajar a favor de las aspiraciones de ese pueblo para lograr una democracia sostenible; 6) dada la presencia de países árabes en la cumbre de París, la comunidad internacional se halla ampliamente representada; 7) el objetivo de la participación de nuestra Nación de Naciones es la instauración de un principio, el de proteger a un pueblo que sufrió agresiones gravísimas.

#19 Jorge: ¿Desde cuando una guerra puede ser "justa" y "legal"? ¿Que parámetros son los que hacen a una guerra "justa" y "legal"?

A todos esos "excelentísimos" (y a otros que dicen no ser tanto) tan amadores de guerras "justas" y "legales", solo les digo una cosa: "Sean ustedes los primeros en ir a la primera línea de fuego... Y no se olviden de que les acompañen hijos, nietos, y demás parentela...".

Atentamente

#21 Jorge: No me comenta nada de mi segundo párrafo.

Sobre la legalidad de la votación, tenga en cuenta que no se votó en una reunión del pleno de la ONU, fueron unos pocos escogidos quienes decidieron por todos. Además, no porque la mayoría diga que 2+2=5 tendrá razón. La guerra es opresión y muerte, siempre.

Respecto a la guerra justa, pase cuentas cuando se acabe el conflicto armado (palabras para referirse a la guerra), y verá que la mayoría de los muertos son gente civil. Aparte, claro, de que la mayoría de soldados son carne de cañón, mandados a la fuerza a matar o ser matados. Ya me dirá cuantas bajas tienen los estados mayores (o los gobiernos). Lo de que no se quiere robar el petróleo y el gas libio, se comenta solo. Si quieren acabar con dictaduras los gendarmes de la Tierra (?), que hubiesen ido antes a Arabia Saudita (aunque para muchos, debe ser un paraiso en vistas de la alianza de las civilizaciones... Por ahora, lo máximo que han llegado ZP y la inmensa mayoría del Congreso español es a aliarse para meternos en una guerra).

Léase "Sin novedad en el frente", o -mejor aún- hable con alguien que padeció la "santa cruzada" (para algunos)o guerra civil (para otros).

Atentamente

Y digo yo, JRR... si Estados Unidos, en vez de mirar a otro lado, hubiese apoyado la legalidad en España cuando empezó la guerra civil y lo hubiese hecho mandando tropas, ¿habría sido una guerra justa para usted? Porque no sé si sería justa o injusta, pero qué bien nos habría venido...

#23 Yabba: Injusta. Para mi no hay ninguna guerra justa. Nos hubiera ido mejor si el gobierno de la República, en lugar de dar poder a militares faciosos, hubiera hecho caso a los sindicatos y otras organizaciones populares sobre un inminente golpe de estado por parte de la cúpula del ejercito y otras fuerzas reaccionarias.

Atentamente

Pues justa o injusta, repito que yo hubiese preferido una guerra injusta a 40 años de oscuridad y tiranía. Pero claro, igual es porque yo no pongo en duda la decisión de la inmensa mayoría de un parlamento soberano elegido por la gente. Igual por eso me asquea tanto la tiranía como para pensar que merece la pena luchar contra ella y NO dejarla pasar aplicando la receta de "cualquier guerra es mala".

A nadie le gusta la guerra, a mi tampoco. Y si bien tengo mis reparos en cuanto a esta guerra en particular de la que hablamos, creo que difícilmente se puede calificar de ilegal o injusta. La legalidad consiste simplemente en la obediencia a una serie de normas que nos hemos dado. En el ámbito internacional, la legalidad la marca la ONU. Por ahí, no hay ilegalidad. En cuanto a la justicia, ¿qué hay más justo que liberar a seres humanos del daño que les hace su propio gobernante? ¿Qué hay más justo que luchar contra la tiranía? Hay cosas por las que vale la pena luchar.

¿Cual es la diferencia entre esta guerra y la de Irak? Justicia y legalidad. ¿Era legal la guerra de Irak? No, porque no estaba amparada por la ONU. ¿Era justa? Pues era de lo más justo liberar a un pueblo de su tirano, tan justo como en Libia o en cualquier otra parte del mundo, pero no había una situación como la actual en ese momento, y por otra parte la guerra (ilegal) que se emprendió fue una INVASIÓN. Esto en cambio es una INTERVENCIÓN. Ahí radica la diferencia.

Una vez claro ese punto, por supuesto que podemos discutir si se está llevando como es debido, si hay intereses ocultos, si es la mejor manera, todo eso es discutible. Pero, lo siento, no me vale el aplicar la receta de "toda guerra es mala". Por supuesto que lo es, pero a veces es la única forma. ¿Qué es mejor? ¿Dejar que prosiga el sufrimiento de un pueblo? Vale, hay otros sufriendo, entonces, ¿dejamos a ESTOS sufrir simplemente porque hay más? ¿No habrá que empezar por alguno al menos?

Probablemente habría que empezar también a plantearse si las Naciones Unidas no deberían empezar a ser un instrumento real para garantizar los derechos humanos en cualquier país del mundo empleando los recursos que todas las naciones pueden aportar con su unión, sin ser influidas por intereses económicos o políticos sino solamente movidas por el deseo de garantizar la paz. Sin duda alguna. Pero mientras la gente se muere. Algo hay que hacer. Es fácil teclear desde su cómoda y calentita casa, JRR. Igual si estuviese usted sufriendo la represión de un tirano no tendría esas recetas tan cuadradas sobre lo que se debe hacer o no se debe hacer.

Ya son ganas de contestar al troll de Jorge y sus delirios (o imitaciones que nunca se sabe)

Y no JRR, Jorge no te contestara ninguna de las cosas incomodas que le plantees, se ira como bien señalas, por los cerros de Ubeda con parlamentos vacuos, paranoias, cambios de tema o con discretos "olvidos".

¿No le suena?.

Para mí que el programa electoral de Jorge está plenamente cumplido.