Coño, ya vi que lo de antes no era sino la punta del iceberg, jajaj. Es bueno forzar el debate, sí, pero los improperios me temo que restan puntos. (Sinceramente, a mi este tema me la 'suda', como dices, tanto el clericalismo como el anticlericalismo, así que me abro, suerte!)

¿improperios?

Y porque has llegado tarde a la última: la Federación Católica de Asociaciones de Padres de Alumnos (FECAPA) de Sevilla se ha querellado, y el juez ha ordenado diligencias, contra las Juventudes Socialistas por unos anuncios sobre el uso del condón. Estos quieren montar otro '36 pero ya.

Si hay algo que me fascina del delito de ofensa al sentimiento religioso, es que en ningun momento se contempla que esa ofensa pueda llegar desde el lado religioso o que la ofensa sea contra los no religiosos. La exhibición y exaltación de simbolos religiosos (catolicos, por supuesto) no solo es permitida sin importar a quien pueda ofender, sino que es financiada a costa de los impuestos de todos. De los religiosos y los no religiosos. Y no protestes por ello, porque serás como mínimo tachado de incívico y anti católico. Eso si no empiezas a sufrir la persecución inquisitorial de las Juventudes Hitlerianas de HazteOir, de la mano por supuesto de esos tribunales tan progresistas que tenemos.
Me empiezo a temer autos de fe en plena Plaza de Oriente ante el proximo Spanish Papa Tour de agosto.

Miren el añadido a la historia, por ahí anda la gente muy muy levantisca. Debe ser que con lo de la abstinencia de Cuaresma algunos santos varones no han podido sodomizar monaguillos y... ya se sabe, la testosterona se les acumula o algo así.

Comparto parte de lo que dices,
y te creeré del todo cuando incluyas entre tus derechos el de insultar también a Alá.
Y a sus creyentes, que esto de insultar a los católicos suena a lanzada a moro muerto.

Cada vez estoy más convencido que para ser cristiano hay que ser profundamente imbécil, y francamente malo, lo cual se aprende del Nuevo y Antiguo testamento, a través de la figura de Dios, sea una zarza ardiendo o un tipo de 1,36 cm de altura, con barba.

Si los catolicones se molestaran un poquito, mínimo, en asomarse:

a) a sus sagradas escrituras
b) a la teología menos apologética
c) a la ingente bibliografía que existe sobre el origen, y la persona, la evolución de la Iglesia y de los dogmas y misterios,

NO HARÍAN EL RIDÍCULO DE SEMEJANTE MANERA.

Les recomiendo una lectura, facilísima:

Juan Eslava Galán: El Catolicismo explicado a las ovejas.

Un saludo.

La religión y sus prerrogativas...

Parece mentida que tengan la piel tan fina, nunca recuerdan aquello de poner la otra mejilla (cómo tampoco otras muchas cosas).

¡Eso sí, las leyes absurdas y anacrónicas se las saben de memoria!

Sobre criticar el Islam: respeto esa religión tanto como a las otras (ni más ni menos) pero la que aquí principalmente nos toca aguantar es otra.

Siempre aparece el Islam cuando alguien crítica que sólo se critique el catolicismo, tampoco he leído a Javier criticar el hinduismo o el budismo en esta entrada pero nadie se ha quejado.

Ay si dios levantara la cabeza...

Todavía recuerdo a las tres de la mañana en un pub medio pedos y van y nos cortan la música porque pasaba la procesión del silencio y nosotros gritando "MUSICA,MUSICA..."y el cabrón del portero que casi nos pega una paliza y pidiéndonos respeto...el que no tenían ellos para los que pagamos la copa para escuchar una música y que los del cucurucho no pagaban.

Si dios levantara la cabeza se partiría el pecho con todos aquellos que le rezan con tanta devoción, y seguro que hasta nos invitaba a aquella copa que no nos dejaron tomar.

Justo DAni, justo he tenido ese mismo pseudoargumento por el fb con un amigo, al final cuando he usado todos sus argumentos de respeto para darle la vuelta y prohibirle salir con sus procesiones o expresar su religiosidad se ha tenido que callar.

Y este es normal y majo, por eso es amigo, imagina los imbeciles de pellejo fino del nacionalcatolicismo facha que estan en pie de guerra.

Sobre la actualización de las 21:40, hombre, has de entender que uno nunca es responsable de sus actos, el pobre ha caído en tu trampa. Cómo si no va a poder evitar que su ego caiga y darse cuenta que con el calentón se ha pasado de frenada. Tu eres el mal que le ha tentado y por una vez ha ganado, pero claro, con confesarse, limpio como una patena.

Por otro lado, yo como ex-seminarista católico, y actual ateo, creo que sería una buena idea jugar con sus normas hasta lograr que las cambien.

¿Porqué no registrar una religión legalmente con unas normas muy laxas que permitan que cualquier cosas que otra religión diga sea una ofensa? Si te denuncian, les denuncias tu a ellos por ofender a tu religión. Al fin y al cabo, eso de decir que son la religión verdadera ofende a mis creencias.

Simplemente te diré que eres un poco inculto y un maleducado. Lee un copo historia chaval y RESPETA...

¿Cual parte?, ¿la de su oscurantismo?, ¿la mas reciente de sus delitos?, ¿la de la inquisicion?.

A ver si te enteras ignorante que el respeto es para las personas no para las ideas.

Si no quieres que haya gente que critique tus ideas o las ridiculice no tengas ideas ridiculas.

Ya cansa la falacia del respeto unidireccional de los cojones.

"te creeré del todo cuando incluyas entre tus derechos el de insultar también a Alá"

Yo entiendo que cuando se dice Dios se refiere uno a CUALQUIER Dios. ¿O es que sólo es Dios el católico? Y otra preguntita, ¿por qué cuando alguien es anticlerical automáticamente es sospechoso de ser imán musulmán o algo así? ¿A qué viene eso? Porque de donde viene ya lo sé : es una chorrada que se originó un lamentable 11 de marzo.

No creo que exista necesida alguna en vaciamente arremeter contra un sentimiento religioso por muy animalesco que sea ,incluyendo al islam fundamentalista animalesco que no cree ni es su madre , me parece que la sociedad a perdido valores cuando 2 o 3 vagos vienen con sus ideas salidas y su comunismo entremezclado para confundir ,no tengo nada en contra de los ateos ,de los escepticos o de otras manifestaciones religiosas ,incluso de movimientos gays o lesbicos ,me parece que son personas muy inteligentes y sabias ,pero respetemos la palabra de JesuCristo ,de los angeles y de la iglesia cristiana antigua de todos los santos y apostoles ,respetar lo sagrado y el legado de nuestros antepasados y no permitir que un vago venga con sus ideas facho comunistas a derribar un legado trascendental espiritual es de honor y a la misma vez es salvar nuestro legado .

Jose en el comentario 6 hace la falacia cansina y antigua de que quejarse de un dios no es bueno si no se queja de otros. Como decía Dawkins solo soy ateo de un dios más que los católicos (que no creen en ninguno de los otros dioses)

Pero además de falaz, el "argumento" de jose es falso. Le recuerdo la historia publicada en esta bitácora el 17 de septiembre de 2010, por ejemplo, intitulada precisamente (zas, en toda la boca, jose): "Brevemente: Me Cago En Alá".

http://finofilipino.com/post/4578287314/faltas-ortograficas-comunes-explicadas-para-trolls

Por favor, consúltelo. Por caridad cristiana.

El comentario 18 era para Alessandro, obviamente :)

El cristianismo y el catolicismo apostolico son los verdaderos caminos de la familia y de la unidad familiar ,la salud ,la benevolencia de la providencia ,fuera de eso el ser humano se convierte en un esclavo de la sociedad y del consumismo material y politico al antojo de sistemas politicos como el izquierdismo socialista que no es mas que una mafia sectaria progresista que manipula al ser humano ,a su libertad para separarlo de dios .

Y perdone usted Pez y Yabba por mis faltas de ortografias .

¿Saben cómo llaman los cristianos de los países árabes a su dios? Pues Alá.

Efectivamente, es el mismo dios. Alá solamente es Dios en árabe, igual que en inglés se dice God, en alemán Gott, en francés Dieu y en gallego Deus, y son todos el mismo invento.

Siempre las mismas tontadas...

Hay que cagarse en Dios, porque aún se puede y están intentando que se deje de poder. Y luego somos los racionalistas ateos los inquisidores, hay que joderse.

Yabba ,'Obviamente',palabra muy usada en la Argentina ,eres argentino seguramente ,acabo de conversar con un amigo argentino que vive por aca y segun tengo entendido las mejores pastas y recetas de pastas ,spaguettis ,ect ,son de la cocina argentina segun me cuenta .

Los pueblos islamicos ,a excepcion de los persas (actual Iran) son segun las escrituras hebraicas medios hermanos de los pueblos judaicos o tribus de Israel ,en cuestion de las tribus de Juda ,actuales judeo hebraicos (judios) por ser los ismaelitas o arabes descendientes de Ismael ,padre de los pueblos arabicos ismaelitas , sin embargo Isacc es el hijo de la promesa segun las escrituras ,las guerras en el medio Oriente son el espejo de una guerra entre una misma familia ,los medios hermanos de los judios que son judios ,los ismaelitas ,los arabes y por otra parte los judios ,los hijos de Isacc ,contradictoria la historia .

Me encanta la sugerencia de Enat (#11) en los comentarios: "¿Porqué no registrar una religión legalmente con unas normas muy laxas que permitan que cualquier cosas que otra religión diga sea una ofensa? Si te denuncian, les denuncias tu a ellos por ofender a tu religión. Al fin y al cabo, eso de decir que son la religión verdadera ofende a mis creencias." El caso es que si yo registro una religión legalmente probablemente lo llamarán secta y no me harán ni puñetero caso. ¿Por qué? Tal y como yo lo veo la Iglesia Católica es una secta también, y probablemente la más destructiva de todas teniendo en cuenta todos los crímenes y guerras que ha habido en su nombre.

Yo soy atea y siempre he respetado a los creyentes de cualquier otra religión (entre otras cosas porque pienso que les falta un hervor y me dan como penita) pero ya me está tocando los ovarios de todo esto. De peña protestando afuera de los espectáculos de Leo Bassi o de manis de 4 horas enfrente a clínicas donde se practican abortos legales y capillitas parando a las mujeres que van a la clínica. Y me pregunto: Si yo me dedicara a hacer una mani todos los domingos enfrente de la Iglesia de mi parroquia a la hora en que van a misa y les repartiera panfletos con consignas satánicas o simplemente organizara manis enfrente del BBVA llamándoles fenicios y parara a los clientes para recomendarles otro tipo de banca más solidaria, ¿cuánto tardaría en llegar la poli y sacarme de allí, y multarme o lo que sea? ¿Por qué cuando ese tipo de acoso lo hace un grupúsculo nacional-católico se les permite? Me parece sangrante en el caso de la clínica que es zona hospitalaria y por tanto hay una normativa sobre el ruido.

Este país apesta. Y tiene razón Javier Armentia en que andan como crecidos los católicos. El caso es que eso hace que los que no creemos y hemos estado financiando su Iglesia y muchas otras contra nuestra voluntad sin rechistar, nos cansemos de ser unilateralmente tolerantes. Vivmos en un país laico. Pues a ver si se empieza a notar ya.

Javier, como científico creia que serias mas tolerante con las creencias de los demás.
Que te insulten gente que se dicen que son catolicos, no significa que todos sean iguales, son una cuadrilla de descerebrados que no representan a nadie, lo mismo los ateos que hacen los mismo.
En fin Javier, me estas defraudando con ese lenguaje tan soez.

Te veré el lunes en Buena Fuente.

un saludo

Ladies and gentelman

Vivan y dejen vivir.El que las personas tengan amigos imaginarios o no según uds.... no es asunto de uds.... sino de ellos el elegir libremente qué desean creer o no ...sin que haya algún supuesto salvavidas revoloteando alrededor haciendo payasadas y burlas y entrometiéndose en donde nadie le ha llamado ni dado vela.

Vivan sus vidas y dejen a los demás en paz vivir las suyas.Y si no les gusta la ideología que profesan los creyentes... ahí tienen cada x años la posibilidad de votar al partido político de turno que refleje lo que uds desean y lo lleven a la práctica.

Hay algunos aquí que se cagan en esto y aquello ... lo cual demuestra que más que llevar un cerebro en la cabeza .... llevan un culo ... y el cómo uno interactúa con el entorno ... dice mucho de uno.

Que Leo Bassi y un tal rector ,que no me acuerdo de su nombre , hagan de la Universidad un circo ... no entra dentro de las funciones de la Universidad ... por lo menos no si se habla de budismo para alguno... pero sí si es para hacer el payaso.Es muy coherente dicha postura.Sí.

Si se hace ruido o no en las procesiones de semana santa ... seguro que siempre será mucho menor ... que en los desfiles del orgullo gay ... o en los botellones de los chiquillos de más o menos 12 años ...que hay por ahí adelante.

... y a los niños les meten mano ...los pedófilos ... y no hay una profesión dedicada a ello ... salvo en la mente de las personas enfermas por el fanatismo contra lo religioso... y en este caso el catolicismo.Hay pedófilos en todos los ámbitos y profesiones : Físicos, químicos...científicos, policia , directores de planetarios,sacerdotes,..soldados,ricos,pobres,hombres,mujeres,negros,blancos,..etc,etc.

Y recuerden :

Artículo 18.

"* Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

(Declaración Universal de los Derechos Humanos)

No les sorprenda que prohiban la manifestación atea porque lo de uds ... es puro fanatismo... con culos más que cerebros en la cabeza ... cagándose en esto o aquello ... ; insinuando una imputación de un delito de pedofilia a personas ( sacerdotes,etc) por el mero hecho de pertenecer a un determinado colectivo ; ...etc.
Si quieren hacer crítica... haganla de forma respetuosa.¿Quieren manifestarse?.háganlo respetuosamente.¿Que no les gusta cierta ideología asociada con el catolicismo?.Organicense y formen un partido político .. o voten a aquellos partidos que recojan sus propuestas.
Es así de simple.

"como científico creia que serias mas tolerante con las creencias de los demás"

Yo pensaba que lo que distinguía a un científico era el hecho de dedicarse a la ciencia, ahora va a resultar que para ser científico tienes que comulgar con ruedas de molino y creerte los cuentos de hadas de dioses que crean el Universo de la nada y que nacen de vírgenes y resucitan muertos. Y encima, ¿tienes que creerte eso por ser científico? Amos, anda...

"Vivan sus vidas y dejen a los demás en paz vivir las suyas"

Es que decir que lo que tú crees es una chorrada NO es impedirles vivir. Ni siquiera es hacer nada en contra de su religión, es simplemente una opinión perfectamente legítima. Tan legítima como es la suya de que quienes estamos equivocados somos los que no creemos.

En cuanto a vivir y dejar vivir, por favor dígame un solo caso de una iglesia que haya tenido que cerrar por las presiones de grupos ateos. Y luego dígame cuantas leyes civiles han intentado ellos parar (y muchas veces, conseguido). HazteOir ha denunciado una manifestación civil por GENOCIDIO. ¿Eso es vivir y dejar vivir? ¿Tenemos que poner la otra mejilla? Los ateos no tenemos ningún Dios que nos lo obligue, y pese a ello no recuerdo que se haya organizado ninguna cruzada atea...

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión"

También tiene derecho a no tener religión y a expresar su opinión. Ese artículo no invalida ese derecho.

Miau, por ese mismo articulo 18 que invocas, vuelve al colegio a aprender que es falacia y de paso aplicate todo eso de respeto pero en sentido inverso, que ya cansais los meapilas seguidores de estupideces con vuestra censura a todo lo que no sea seguir vuestros delirios para gente con medio hervor.

Y sobre los pobrecitos curas que les denuncian por pederastia, no es por ser curas, es por ser pederastas, por VIOLAR niños, ¿lo entiendes con mayusculas? poque hay que ser muy hijodeputa o hijadeputa para hacer la justificacion y excusa que tu haces por ser religiosos.

Asco dais los imbeciles como tu, los mismos de libertad solo para mi.

Si no te importa, lo pongo en mi feisbu. Gracias.

Ivan, niñato, ¿me pones algún enlace con denuncias por pederastia o violación a sacerdotes católicos españoles? Me vale con 2

Pandillita... eso es fácil, hasta la wikipedia tiene una entrada sobre el tema: Casos de abuso sexual cometidos por miembros de la Iglesia católica.

Pero vamos, que google tiene más datos. Mire el Diario de Córdoba, sin ir más lejos, del 5/5/10 en el que se comentaba que por vez primera hasta la iglesia había denunciado un caso de pederastia sacerdotal. Cosas.

De esos que vienen aquí a confundir churras con merinas e invocando su derecho a sus religiones negar el derecho a la crítica de esas ideas o sectas, pues qué le vamos a hacer. Yo no he insultado a ningún ser humano, ni le limito los derechos a engañarse o creer lo que quiera. Solo exijo mi derecho a poder hablar sobre el tema. Con lenguaje soez o no, que esa es mi potestad.

O sea, si lo he entendido bien, lo que dice el post es que el día de la fiesta nacional los etarras deberían desfilar cagándose en la bandera de España, con derecho a insultar a todos esos vecinos ruidosos, españoles, que se han inventado un país imaginario. Vaya nivelazo.

Lo ha entendido fatal, Sr. Donís. No me consta que ni las procesiones católicas ni la prhibida a los ateos de Lavapiés estén convocadas por organizaciones terroristas, ni siquiera ilegales, y presumo que sean incluso probos ciudadanos que pagan sus impuestos.

Usted si que tiene nivelazo, qué vergüenza de "argumentación". Salvo, claro, que usted tenga datos sobre actividades ilícitas que, en su caso, recomiendo dirija a la autoridad competente.

Por lo demás, enhorabuena porque lo mismo un día puede acabar un curso de lectura comprensiva y llegar a entender las cosas sencillas.

"y te creeré del todo cuando incluyas entre tus derechos el de insultar también a Alá."
"Y a sus creyentes, que esto de insultar a los católicos suena a lanzada a moro muerto."

http://alertareligion.blogspot.com/2011/04/envidia-de-la-fatwa.html

Es que ya cansa el jodido argumento de siempre.

para Yabba
Aparte de leer, te pediría que entendieras lo que se escribe.
Donde has leído que le pido al científico que crea en nacidos de vírgenes y resucitamuertos?
Solo le pido que una persona como el que tiene espacios en radios, television y prensa, un poco mas de educación y respeto a las demás creencias.
P.D Yabba, tienes pintas de ser un clon de Javier

Yo ha este tipo de gente es que no les replico, me dan pena, no entienden que la religión es el resultado de un básico condicionamiento clásico (paulov, skiner, etc...) por una serie de refuerzos positivos recibidos aleatóriamente por nuestro sistema nervioso central, hay un libro de karen prior, que se llama no mates al perro, adiestrarle, en el que explican esto con una claridad asombrosa e indiscutible. Lo dicho, no te pongas a su altura, tienen mas experiencia en decir gilipolleces y te ganaran seguro (modo ironic on). Me encanta tu texto, has dicho todo lo que pienso, estoy al 100% contigo Pêz!

"...un poco mas de educación y respeto a las demás creencias."

Respeto unidireccional, habría que añadir.

Pos vaya, mucha wiki pero casos en España no hay muchos. Un caso nada más. Entre profesores encuentro más eh?. Pero con el odio con que estáis todo el día con los curas maricas pensaba que eran por lo menos cientos.

Y sobre esto de la procesión atea, me parece muy bien, porque desde la asociación ASOMACHO- orgullosos de ser machos- hemos convocado una caravana de machos para que los gays se vayan del espacio público y se metan en sus casas y sus templos y además no les subvencionemos más. Por supuesto es el mismo día, a la misma hora y paralelo a la caravana gay. Confiemos en que nuestra libertad de expresión no se vea coartada.

WPos vaya, mucha wiki pero casos en España no hay muchos. Un caso nada más."

¿De dónde sacas que sólo hay un caso de abusos en España?

"...del total de españoles que han sufrido abusos sexuales siendo menores, el 4% asegura que fue abusado por un sacerdote católico."

¿Es que piensas que todos fueron abusados por el mismo sacerdote?

"...se documentó que entre los sacerdotes en activo, un 7% comete abusos sexuales graves con menores."

De todos modos, me parece que se está dejando de lado el meollo de la cuestión, algo de lo que tal vez tengamos buena parte de culpa los que incidimos en el asunto de los "curas sobones".

Un amigo mío, profesor interino, lo dice bien claro: Si él fuera descubierto cometiendo abuso sobre uno de sus alumnos, iría a la cárcel. Si el director del colegio lo encubriera, también. Nada de esto sucedió con los abusos cometidos por religiosos. Lo verdaderamente grave es que la Iglesia, como institución, se dedicó a encubrir sistemáticamente esos abusos, a menudo con el cambio de centro educativo como única sanción contra el violador.

Pos de 100 niños 4 por curas me parece infame, pero en términos absolutos no parece mucho, no tanto para todo lo que se habla y escupe.
En lo que si te puedo dar la razón es en el encubrimiento y eso es repugnante.
Sin embargo "...se documentó que entre los sacerdotes en activo, un 7% comete abusos sexuales graves con menores" me recuerda a la de veces que se han documentado encuentros ovnis.....

"Que yo sepa a Ud le leen su pandillita de fanáticos ( o sea ivan y yabba)y otros ( llamados trolls, fachas o nacionalcatolicos)"

O sea que usted será troll, facha y/o nacionalcatólico (aunque no sepa acentuarlo). Porque leerlo, lo lee. Digo yo.

Pandillita, esa fijación suya con el sexo con menores y sus fantasias homoeróticas en la mani del orgullo gay pueden ser interesantes para el tipo de gente con el que se codea. Por aquí nos dan un poco de vergUenza ajena. Es cuando suelo decir: criaturillas...

De todas formas, espero que lo disfrute.

"me recuerda a la de veces que se han documentado encuentros ovnis....."

Pues replica investigando por tu cuenta y presentando tus propios datos, si quieres. Pero lo que no es de recibo es que nos vengas ahora comparando la pederastia con el fenómeno OVNI. Un poquito de seriedad, por favor.

Oiga, ¿le pasa algo raro?. ¿Cómo puede ver o de donde saca MI fijación con el sexo de menores? ¿ qué cojones insinúa? y ¿ por qué usa el plural?. Que yo sepa a Ud le leen su pandillita de fanáticos ( o sea ivan y yabba)y otros ( llamados trolls, fachas o nacionalcatolicos). Y con qué gente me codeo, dice Ud.

... y de decencia, cabría añadir.

"P.D Yabba, tienes pintas de ser un clon de Javier"

Es que no puede haber alguien que le bese tanto el culo al Pez de esa manera, ¿o si?

Ellos sí que tienen fijación con la pederastia en la Iglesia. Sobre todo el tal Iván.

Muchas veces me ha dado mucho que pensar.

Lo del tal Iván ha sido sin querer.

Ah... criaturillas.

"casos en España no hay muchos"

Suponiendo que no los haya, ¿qué importa? ¿Es que la injusticia sólo lo es cuando ocurre en territorio nacional? ¿No se debe denunciar a hijos de puta como el ex obispo de Brujas, que hoy mismo ha sido noticia por confesar que no sólo había abusado de un sobrino, sino también de otro, y que no había habido penetración, que sólo fue por cariño, y por tanto no había pecado? No, claro, es que Brujas hace mucho que no es parte de Ejjpaña...

"tienes pintas de ser un clon de Javier"

Si se refiere a si somos la misma persona física, por enésima vez, no. Si se refiere a que en muchos temas pienso similar a él, lo tengo por gran orgullo. Ya lamentaría pensar como usted y sus asociaciones de "machos".

Sip, sera la fijación de querer ver a todos los abusaniños que se van de rosias en la puta carcel, junto a sus encubridores y junto a los miserables que les defienden.

No creo que Pez insinue nada, tu solito te retratas diciendo que como son solo 4 de cada cien es poca cosa y yendo de sietemachos peloenpecho, ¿andas muy reprimido y con ganas de salir del armario? o es que de pequeño te dieron ese "amor" de Cristo o tiene ganas de darselo al vecinito?.

No hace falta ir de sotana para ser carroña.

Yabba

Lo tuyo es una procesión al estilo semana santa ... de muñecos de paja como ya te señaló Uno que pasaba por aquí.

¿Puedes señalar donde digo o insinuo que las personas no tengan derecho a no tener religión o a no expresar su opinión ?¿Dónde insinuo que dicho artículo invalida ese derecho?¿Dónde digo que porque un ateo de su opinión sea impedir vivir a los católicos?

Respecto a las leyes, las personas tiene derecho a organizarse en partidos políticos ; partidos políticos que después las personas libremente votan;.... eso es Democracia... y si hay leyes que no te gustan ... está justificado y tienes que aguantarte; ... como habrá leyes que no gusten en el ámbito del catolicismo ... y también tienen que aguantarse. Y que cada cual vote al partido político que represente sus ideas e ideologías. Simple ¿ verdad?

Ivan

Aprende a leer ... porque lo tuyo es similar a lo de Yabba ... una procesión al estilo semana santa de muñecos de paja y falacias ad hominen.

Respecto a lo de imbécil e hijodeputa ... son palabras tuyas ...sean pues contigo. Te pertenecen.
¿Puedes decir dónde he hecho justificaciones y excusas a pedófilos por ser religiosos?.Lo único que se me ocurre es que estas enfermo mentalmente o fumaste hierbas. Sorpréndenos ateo vergonzante ¿dónde lo he insinuado?
Por lo visto, y demostrado queda , deberías ir tú al colegio a aprender lo que son falacias ¿no te parece?... ateo existencial o vergonzante.

Vaya, acabo de darme cuenta que de alguna manera, el mensaje de Pandillita se intercaló entre dos míos consecutivos. Quedó un poco raro, pero supongo que se entiende que el 49 era un añadido al 47.

A ver que no entiendo la silogística esa.

Si un ateo se caga en dios, dado que no cree en él, en verdad se estará diciendo que está cagando en la nada. Cagar en la nada es una imposibilidad por lo cual no está cagando.

Then, ¿Dónde estaría el insulto?

Ah, claro que los creyentes no siguen la lógica y que por eso son creyentes. Aaamiiigooo..

Bueno, como decía el gran humorista ateo: Dios no existe y para demostrarlo si tiene güevos de contradecirme que un rayo caiga sobre...los de la tercera fila de allá.

Aprende a leer miau que mas que gato parces burro, ese mensaje que dices iba para la otra carroña de tu cuerda, el tal pandillita y sus justificaciones de pederastas, si te sientes identificado es tu problema, o mas bien de los niños que esten cerca tuya.

Por lo demas, ¿vergonzante ser ateo? ¿es malo ser existencial? sera en la cabeza hueca de los meapilas como tu que prentenden usarlo como insulto, hay que ser tonto del bote.

Como pretender que no ha dicho lo de recortar derechos a todos los que no crean en su monigote invisible, como dices t, releete anda que tus palabras bien claritas estan.

Repito con menos hipérboles, que de comprensión lectora -y humanista- andamos escasos:
Lo que dice el post es que el día de la fiesta nacional los independentistas vascos, catalanes, gallegos, etc, deberían desfilar cagándose en la bandera de España, con derecho a insultar a todos esos vecinos ruidosos, españoles, que se han inventado un país imaginario. Porque a esa gente que el 12 de octubre sale en procesión militarista, con escenas bélicas, a vestirse en plan fetiche, a inundar las calles y a dar el coñazo, no se les debe pasar ni una. Porque yo lo valgo.

"¿Puedes señalar donde digo o insinuo que las personas no tengan derecho a no tener religión o a no expresar su opinión ?¿Dónde insinuo que dicho artículo invalida ese derecho?¿Dónde digo que porque un ateo de su opinión sea impedir vivir a los católicos? "

Estamos hablando de que el ayuntamiento de Madrid y la delegación del Gobierno ha impedido la celebración de una manifestación de ateos. Así que donde diga usted todo eso es bastante irrelevante, yo me refiero a lo que está pasando. Vamos, que no es usted el centro del universo, ni siquiera medianamente interesante. Por muchos puntos suspensivos que ponga.

Pero como usted sí que se refiere a mi, le contesto a esto :

"si hay leyes que no te gustan ... está justificado y tienes que aguantarte"

¿Me puede especificar en qué ley se prohibe la libre manifestación de personas? Es que me gustaría conocer esa ley, si existiese. Pero con número de artículo y cosas de esas, las ocurrencias divertidas estilo "procesión de hombres de paja y falacias ad hominem" se las puede ahorrar, o al menos no repetirlas dos veces. ¿Donde hay una falacia ad hominem cuando se habla de un tema sin mencionar un solo nombre? Es un poco difícil hacer falacias ad hominem cuando no se menciona ni a un triste hominem. Es lo que tiene poner latinajos al azar por el simple hecho de que suenan bien. Aprenda un poco, lea un poquito, y luego podrá escribir bien, y tal vez le de un poquito para reflexionar sobre las tontadas que dice.

Ivan , nuevamente no sabes leer... y nuevamente cuando hablas de burros justificas que tus (falacias)adhominen vuelvan sobre ti como una maldición.Así pues quedas como burro cuando dices que en realidad el mensaje no era para mi sino para otro... y es que en realidad en tu mensaje : 31 De: Iván Fecha: 2011-04-15 02:49
... sólo te dirijes a mi y a nadie más.¿Hay algún otro nick en tu mensaje?,No.Así pues, la palabra burro ... que te pertenece... vuelve volando automáticamente sobre ti...al igual que imbécil e hijodeputa... vuelven con papá.¡enhorabuena!

¿Dije en algun lugar que sea malo ser ateo existencial?.Respecto a lo de ateo vergonzante es como llaman los ateos esenciales a los existenciales...y si te sientes insultado diríjete a ellos y no a mí.Por lo tanto nuevamente tu falacia adhominen respecto a tonto ... vuelve con su papá.Por lo demás, más allá de tus falacias ad hominen ... no argumentas absolutamente nada....así que nuevamente respecto a cabeza hueca...vueleve con su papá.Bien ,enumeremos qué hijos han vuelto con Ivan:

Imbécil,hijodeputa,tonto,burro cabeza hueca ... y es que Ivan no argumenta absolutamente nada ... más allá de sus vástagos.

Yabba

Todo tu argumento lo resumo en esto :

¿Piensas que tus derechos o los derechos de quienes organizaron la procesión atea han sido conculcados?.Denunciarlo judicialmente.Apoyo que lo hagais y que podais defender vuestros derechos como los de cualquier ciudadano.Por tanto, nuevamente : Todo tu mensaje anterior carece absolutamente de sentido.

Desde luego los nacionalcatólicos vienen en procesión a dar el coñazo cuando se opina algo que no les conviene, ¿eh? Vamos, que están al quite.

"¿Piensas que tus derechos o los derechos de quienes organizaron la procesión atea han sido conculcados?.Denunciarlo judicialmente"

Ya está hecho. Y aquí se está denunciando informativamente, por así decirlo. Y opinando sobre ello. ¿Acaso no se puede? ¿Por qué carece de sentido mi opinión y la suya en cambio no carece? ¿Pero quien coño se ha creído?

Yabba

¿Me puedes indicar dónde en mi mensaje dirijido a ti te acusé de utilizar falacias adhominen?.Te acusé y te sigo acusando nuevamente de muñecos de paja.La otra alternativa es que no sepas leer ... y confundas mi mensaje a Ivan con el tuyo.

Salud

Aquí : "lo tuyo es similar a lo de Yabba ... una procesión al estilo semana santa de muñecos de paja y falacias ad hominen"

Si lo de Iván es similar a lo mío, será que yo también hago esas cosas incomprensibles que se le han ocurrido decir. ¿No? Porque si no lo hago, es que lo mío NO es similar a lo de Iván. No sé, es una cuestión de lógica elemental.

Y por Dior, "dirigir" es con G

Nuevo muñecos de paja...¿dónde he dicho que no se pueda opnar?,¿puedes señalar que haya dicho tal cosa en mis mensajes?

Ay, Miau, no espere que me ponga a diseccionar sus mensajes para ver donde exactamente ha dicho entre puntos suspensivos una cosa. Es obvio lo que se lee en el espíritu del mensaje. Es cuestión de lectura comprensiva, una cosa que usted tiene obviamente tan olvidada como la escritura.

Aquí : "lo tuyo es similar a lo de Yabba ... una procesión al estilo semana santa de muñecos de paja y falacias ad hominen"

Yabba

en un mensaje anterior ya había especificado la parte que te tocaba a ti.¡Que te aproveche!

Pues entonces NO es similar... luego ha dicho una buena chorrada. Una más.

Tu lees en el espiritu del mensaje lo que te da la gana.Así tienes esa procesión de muñecos de paja al estilo procesión semana santa que te acompañan en lo que dices.Y por lo visto no paras de argumentar falazmente con muñecos de paja.

De verdad, lo de la procesión de muñecos de paja ya lo leímos como 15 veces antes. Yujuuu, qué ocurrente es. Pero ya déjelo. Lo poco agrada, lo mucho enfada.

No se trataba de ocurrencias ... sino de denunciar una actitud irracional por tu parte.Cosa que he hecho y ha quedado evidenciado y demostrado.

No sé si esto último ( ¡¡ yujuuuu!!) te parece poco o muy ocurrente.... pero pienso que ir por la vida quedando al nivel del betún ,utilizando a diestra y siniestra falacias, no es en realidad muy buena ocurrencia por tu parte.

Bueno, Miau, para gustos... habrá quien le vea a usted al nivel del betún. Yo, por ejemplo. Aunque bueno, al menos ha ido moderando el uso de puntos suspensivos. Dios aprieta pero no ahoga.

Yabba

Uno puede ver ... y no mirar ...sobre todo cuando no argumenta nada más allá... de una sucesión continua de muñecos de paja...como es tu caso.
Así que puede seguir viendo ... sin mirar mirar ... como hasta ahora ... y seguir quedando al nivel de la suela del zapato

Y lamento que ... Dios te apretase ... y te hubieses ahogado en tus falacias ...

Poco dura la dicha en casa del pobre.

Miau, aprenda a escribir al igual que a leer que sus tonterias, falacias y repeticiones aburren, como su nacionalcatolicismo fachoso y sus ganas de recortar derechos a quien no cree en sus estupideces y dioses absurdos.

Al hilo de esto, el otro día escuchaba una conversación entre dos que vamos a suponer en buena aproximación católicos apostólicos romanos hablando sobre la función que tienen las relaciones sexuales en el matrimonio.
Uno decía que la función es exclusivamente la procreación y el otro decía que no sólo eso, sino que también el sostenimiento del amor conyugal. Que eso fue dado como dogma en un concilio (vete-a-saber-cual).
A lo que les dije: uno de los dos no tiene configuradas las "actualizaciones automáticas" de su Fe.
Lo que vengo a decir es que no solo es ridícula la idea de sentirse ofendido por un insulto a un amigo imaginario sino que además la cualidad de insulto o no-insulto puede variar arbitrariamente en función de dogmas inventados por humanos (eso sí, imbuidos por el supuesto amigo imaginario).
Enhorabuena por tu blog. Es de una lucidez que cuesta encontrar últimamente.

Ivan

- Para que sean tonterias lo que supuestamente digo ... tendrás que argumentarlo... no basta con señalarlo.

- Para que sean falacias lo que supuestamente digo ... tendrás que argumentarlo ... no basta con señalarlo.

- Si te aburren mis repeticiones ... es porque previamente aburren tus muñecos de paja repetidos ¡hombre!... ( ... haces bien en no repetirte con tus vástagos ad hominen... dado que ,como booomerang, siempre vuelven a ti))

- No basta con afirmar que soy nacionasocialista (fachoso) ... para serlo...arguméntalo...o señala dónde he dicho yo ,como mínimo ,que sea católico p. ejem.

- No basta con decir que tengo ganas de recortar derechos ... arguméntalo... o señala dónde dije o doy a entender tal cosa.

- ... y en lo que crea o no...es personal y no es asunto tuyo ... ni te he pedido tu opinión.Y si quieres darla pese a todo ... eres sencillamente un entrometido ...por lo dicho anteriormente ; un ignorante,entre otras cosas, porque no he dicho ni que sea creyente o agnóstico o ateo vergonzante o ateo esencial ... especulas desde la ignorancia pues ; y , en definitiva , un mal educado ... pero eso ya lo sabía de antes...desde que conocí a tus vástagos... .

Como ves, y repetidamente lo tuyo es una procesión de muñecos de paja ... al estilo semana santa.

Mira que no había ya suficientes pesaos y tiene que venir alguno más...

Rebuznitos dice:
- Para que sean tonterias lo que supuestamente digo ... tendrás que argumentarlo... no basta con señalarlo.

- Para que sean falacias lo que supuestamente digo ... tendrás que argumentarlo ... no basta con señalarlo.

¿Has hecho otra cosa desde que has llegado con tus perlas de ignorancia? hay que tener cara y ser impresentable.

¡¡Ay que me rebota!!, te ha faltado el"y tu culo explota", ya te va tocando salir de parvulario.

Tus falacias, tus ridículos pseudoarguentos para recortar derechos a los que no piensan como tu y no creen en tus tontadas, tu forma de decirlo sin tener narices de decirlo clarito letra a letra, es el típico comportamiento de los cristofrikis nacionalcatolicos que suelen pulular por aquí en piara cuando se osa señalar que el rey va desnudo, así que si llevas iguales maneras, dices tonterías similares y demuestras las mismas pocas luces en los mismos temas, ¿como quieres que se te califique?.

¿Entrometido?, hay pobre criaturita, vienes por aquí, das tu opinión sobre una entrada ¿y lloras porque te la contestan?, ale, bienvenido al mundo real, ahora a ver si aprendes a escribir, leer y sales del parvulario antes de volver a quedar en ridículo.

"señala dónde he dicho yo ,como mínimo ,que sea católico"

Vamos a poner una analogía facilita que hasta un creyente pueda entender :

El Barça es el mejor equipo del mundo. Hay que defenderlo a toda costa. Entraré en los blogs de madridistas y les diré de todo para defender al Barça. Ah, pero ¿donde he dicho yo que sea del Barça?

Ya está. No era tan difícil.

Para descojonarse de risa con los limites de finura del pellejo de muchos creyentes, cofrades a hostias, tu virgen afrenta a mi cristo...

http://rinzewind.org/archives/2011/04/16/esto-con-la-tetera-no-pasaba/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=esto-con-la-tetera-no-pasaba

Ahora que hay antecedentes, que prohíban una de las dos, ¿no?.

Qué pesaos estos ateos, siempre hablando de Dios, de la Iglesia, de la semana santa, de los curas, de los cristos...

Menos mal que no soy ni ateo ni católico.

ladran luego cabalgamos.

Que pesaos estos creyentes diciendole todo el rato a los ateos de que pueden o no hablar/criticar, o directamente que se queden calladitos sin molestar.

Ni ateo ni catolico, pero creyente de pellejo fino seguro seguro.

Vaya, ¿vuelve JRR pese a todo?

Ya tardaria si se confirma, eso si cambiando nombre, no sea que se demuestre una vez mas el nulo valor de su palabra.

Ni ateo ni católico... protestante. O budista, o mahometano, claro. Pero protestante pega, y el estilo encaja. O la ausencia de.

Ivan parece que escribiese por accion automata ,no lee los comentarios ,le he formulado una pregunta arriba y como si no fuese con el ,jaja ,Increible ,hasta otro dia sres ,Buenas tardes .

Yabba e Iván: Ahora sí que he vuelto. Por favor, no me menten más. Aunque concuerde con lo que ha dicho "Ni ateo ni católico", no somos la misma persona.

Adiós, y muy buenas. (Si no me quieren tener por aquí, ni me respondan. Gracias).

Vaya panda de imbéciles, andan diciendo que se vayan los trolls pero luego no paran de mencionarlos y de echarles de menos.

Somos parte de su terapia para estos enfermos del integrismo escéptico.

Tampoco soy creyente, no se obsesionen conmigo.

Y gracias por el pescado.

Creencia religiosa es aquella que disfraza su intolerancia, de sagrada virtud amparándose en los misterios insondables de la fe, y en las inefables paradojas de los reglones torcidos de un Dios todo poderoso, que necesita de la crueldad de Los administradores de la fe para poder sobrevivir al olvido.

Creencia religiosa es aquella que disfraza el sufrimiento como una benidición divina a modo de cheque cangeable por un maravilloso premio postmortem, que debe ser maravilloso, pues nadie se ha quejado de él jamás.

Creencia religiosa es aquella que convierte a la buena gente en simples borregos.

Amen.

A 80 De: Juanjo Fecha: 2011-04-16 12:36

Veamos Juanjo , tú hablas de que es ridículo sentirse ofendido por un insulto a un amigo (que para ti) es imaginario ... aunque hay otros que piensan y sienten que no.Ok.
¿ Qué es una madre fallecida ... de un ateo p. ejem.? .No existe y ya no es real.Sí existió y fué real en su momento ... pero una vez muerta no es ni lo uno ni lo otro.Sólo es un recuerdo en la mente ( para algunos...únicamente cerebro)del ateo ...; se ha vuelto su particular amiga imaginaria.
Ya puedes imaginar el resto del argumento.

Conclusión : hay que respetar los sentimientos y creencias ajenas ... aunque no son las nuestras.

Un saludo Juanjo

Ya puedes imaginar el resto del argumento.

Si, que es una estupidez propia de un borrego creyente y que obvia el hecho de que nada tiene que ver el recuerdo de una persona real de cuya existencia hay pruebas (mismamente el hijo que le recuerda) y el amigo imaginario cuyas "pruebas" de existencia son las mismas que el Ratoncito Pérez o las caras de Marte.

¿Eso es lo que enseñan en clase de falacia de primero de párvulos?.

Juanjo

Me gustaría conocer cuál es tu opinión sobre lo que he expuesto más arriba.Por lo menos tú argumentas ...y pareces una persona razonable ( aparentemente ... eso es lo que se desprende de tu mensaje )

Un saludo Juanjo

¿ " criaturillas "? ( 53 De: ElPez Fecha: 2011-04-15 13:47 )


¿ "criaturita" ? ( 84 De: Iván Fecha: 2011-04-16 15:09 )


2 opciones :

- Dos personas con una misma onda mental ...

- una misma persona que reparte su onda mental en dos nicks distintos ...


¡¡Hagan juego sres ...!!

Aparte de que la madre muerta corresponde a algo real y el Dios imaginario no, me parece más relevante señalar que tu idea de dios supone una visión del mundo y como tal debe estar sujeta a crítica o incluso al rechazo. Decir que no se puede cuestionar, ridiculizar (que es una forma de crítica) o simplemente rechazar por irreal o absurda es como decir que no se puede criticar tu ideología política, y eso creo que todos entendemos ya que no es aceptable. Una visión de dios es una ideología, con una visión del hombre, del mundo, de la naturaleza, de las relaciones personales, de la ética, de la moral, de las leyes, de la justicia, de las instituciones y de un montón de cosas asociadas. Todo eso debe estar sujeto a crítica de cualquier tipo. La falacia de que hay que respetarla lo único que hace es intentar poner una ideología determinada más allá de la crítica o la razón, y eso me parece deshonesto intelectualmente e injustificable desde cualquier punto de vista.

Falacias pochas no, gracias.

Me parece evidente que cuando un ateo se caga en Dios, o la critica, o se ríe de ella, o lo que sea no ataca a una persona imaginaria en la que no cree, sino a una serie de ideas, y las ideas deben ser susceptibles de todo eso.

Lo que no puede ser es que a vuestra ideología religiosa le pongáis una barba y digáis que es un señor al que se difama. Eso es como decir que no se puede uno meter con el marxismo, porque es agredir a Marx.

En el #107 no es que sugiera que Dios es mujer, es que había puesto "la religión" y luego lo he cambiado por "Dios", y claro, me he dejado alguna concordancia.

Miau #104

Hola. Aunque no entras a criticar lo de la arbitrariedad y lo de las "actualizaciones automáticas" ni lo de la cualidad humana de los cambios que se dan en la Fe, voy a responder tu pregunta.

Como es el caso de la mayoría de la gente por aquí, mi concepción no fue milagrosa. Mi madre existe, hay pruebas de ello. Cuando deje de existir no se podrá negar que una vez lo hizo.

No tengo que recurrir a una creencia para demostrarlo y francamente, me importa poco que un desconocido quiera negarlo. Salvo que la llamen algo que no es, el mero hecho de que se niegue su existencia no supone un insulto para mí.

No es el caso de los amigos imaginarios, que no se sostienen salvo porque hay quien cree en ellos. Puesto que se basan en creencias, puede haber legítimamente gente que crea y que no crea. El no creer no puede ser interpretado como insulto, salvo que se demuestre con ello una falta de sensibilidad que vaya más allá del hecho de poner las creencias en un sitio y los hechos demostrables en otro sitio distinto.

Una vez que se entiende la diferencia se relativiza lo que es o no es un insulto y las intenciones de cada cual.

Kraken

¿Puedes citar dónde digo que no se pueda : criticar , rechazar , cuestionar ,... cualquier cosa , sea la Religión , la existencia de Dios ,la Política,las teorias científicas,las corrientes filosóficas, etc,etc?

Porque si no puedes ... el 90 % de tu argumentación es un muñeco de paja .Y posiblemente aquí todos saben lo que es un straw man ... especialmente porque lo practican mucho aquellos que señalé ...y ya lo puse de relieve en mensajes previos... .

Ridiculizar puede que entre dentro del concepto " crítica " ... pero no va a encajar dentro de una " crítica racional " ... así pues la crítica a las teorias científicas ... o las críticas a las corrientes filosóficas, etc... se estructuran a través de argumentaciones racionales ( critica racional )... y no a tráves de ironías , burlas , insultos ( falta de respeto pues ) , ... el circo pues no entra dentro de una crítica racional ni a la Ciencia , ni la filosofía ... ni a la Religión.

La muerte es un suceso real efectivamente ... pero una madre muerta para un ateo... implica que dejó de existir y ser real a partir de su muerte.

A partir de aquí, y para no marear la perdiz innecesariamente... sería conveniente que nos dijeses o definieses a todos qué entiendes por real . P. ejemplo ... Mario Bunge (emergentista ) decía que real es todo aquello exterior a la mente ( aunque en realidad la mente no es espacial para que pueda haber algo exterior a ella ... ¡pero en fin! )

Dado que el punto de Juanjo es que es ridículo que alguien se sienta ofendido por insultar un ser imaginario ( no real )... yo argumento también que según este razonamiento ... las madres p. ejem. de los ateos pasan a engrosar la lista de seres imaginarios ... y no reales ... a partir de su fallecimiento... con lo cual ... no deberian sentirse molestos por los insultos recibidos a sus parientes.

Juanjo

Te respondo más adelante ... que ahora no tengo tiempo.

Un saludo

No, Miau, no he venido a jugar con el troll de turno, ni pienso que seas el centro del universo, como parece que piensas tú.

Miau #111

Las madres de los ateos, por ejemplo (como el resto de las madres y padres y demás personas fallecidas, por otra parte), tienen partida de nacimiento, dejan herencias y han tenido interacciones verificables con la sociedad. Yo no me lanzaría a la ligera a considerar que una persona con esas interacciones verificables sea imaginaria, tal como lo es alguien cuya existencia no se ha verificado nunca.

Ése es precisamente el fundamento de la Fé. Es no-demostrable por naturaleza, y no se puede discutir con argumentos razonables sobre lo que no es razonable. Es así de simple. Aquí nadie está insultando a la madre muerta de nadie por mucho que quieras continuar con el falso símil.

Espero tu respuesta a mis puntos anteriores.

Tampoco creo que merezca la pena perder el tiempo con falacias bobas según las cuales ontológicamente es lo mismo un peonaje de ficción y un muerto.

Hasta los niños pequeños entienden que no es lo mismo el existir de Julio César que el de Sherlock Holmes, aunque ninguno de los dos estén hoy vivos. Son ganas de buscar polémicas con falacias bobas, y me parece que interesa poco la discusión.

Está claro que Miau viene a buscar la pelea boba, por la respuesta que me ha dado. La discusión bizantina que tanto disfruta el troll en el que da igual el tema, sino que el troll se sienta muy a gusto enredando los temas y buscando el enfrentamiento. Todo eso que acaba enmierdando los hilos y que no se llegue a ningún sitio.

Creo que el tema importante en este debate es el que yo planteo, que cuando hablamos de Dios hablamos de una ideología religiosa, y que eso está sujeto a crítica. Los juegos de los trolls de turno creo que no vienen a cuento ni son productivos.

"Miau viene a buscar la pelea boba"

¿Y cual otra va a buscar?

Entre los razonamientos de andar por casa de algunos (sazonados de puntos suspensivos) y el ecumenismo radical de juntar a Jesucristo, el Karma y el sentido cosmológico... vamos, para arrancarse la vista.

"si hubieses definido desde un principio qué entendeis generalmente los ateos por existir y real"

Luego no diga que no se define en lo que es...

"si no es real ... los ateos han colocado a sus madres fallecidas en el mismo nivel o pedestal que a los unicornios rosas ,ratoncitos pérez ... Dios"

Escojo esta única estupidez porque el resto me cansa demasiado. La diferencia la entiende cualquier persona : aunque la madre fallecida ya no exista actualmente, ha existido alguna vez. Dios, o el Ratoncito Pérez, no han existido nunca. Ahí está la TAN DIFÍCIL diferencia.

Juanjo

Estoy de acuerdo contigo en que una madre fallecida de un ateo p. ejemplo existía y era real antes de su muerte . No era un ser imaginario y su existencia pasada puede ser verificable en el presente con posterioridad al fallecimiento por determinados tipos de registros ( partida de nacimiento, herencias etc) ... . Al mismo tiempo los ateos afirman que la existencia de Dios no se ha verificado al igual que la existencia de los unicornios p. ejem.... luego se trata de una entidad ficticia o imaginaria por lo que en principio no existe ... y , por tanto , no es real .Siendo así alegas que es un absurdo sentirse ofendido por un insulto a un amigo imaginario sea Dios o un unicornio rosa.Ok.


La cuestión que planteo tiene que ver a partir del fallecimiento de la madre del ateo ( y no antes) .Este punto es importante. No estoy diciendo que no haya existido y no haya sido real en el pasado y no pueda ser verificado en el presente y/o en el futuro... lo que estoy afirmando es que la madre del ateo dejó de existir y ser real a partir de su muerte ... pese a todos los registros que hayan quedado de su existencia (que sí existen y son reales )... pero no así la persona fallecida ( madre del ateo ).Por tanto, el que sí existan y sean reales los registros de su pasada existencia y realidad ... no hacen que la madre del ateo fallecida sea real y exista en este Mundo a través de los susodichos. Un ejemplo :

Napoleón Bonaparte existió y fue real a principios del siglo XIX .Nos han quedado registros históricos de que así ha sido ... ahora bien no por ello nadie va a afirmar que Napoleón Bonaparte existe y es real a principios del siglo XXI.

La diferencia entre Napoleón Bonaparte y el ratoncito pérez o Dios a principios del siglo XXI ... para un ateo ... es que el primero existió y fue real en el pasado siglo XIX... pero ya no en el presente .... y los otros nunca han existido ni han sido reales .

Conclusión : ontológicamente hablando ... para un ateo .... no puede haber diferencia entre un personaje como Dios ( un amigo imaginario o ficticio ) ... y una persona fallecida.

Ambos ni existen ni son reales de por sí... en el presente .Luego los ateos no deberían sentirse ofendidos ... siguiendo el razonamiento de Juanjo ... si alguien insultase a sus parientes fallecidos.

Pienso que toda esta larga explicación por mi parte se hubiese acortado bastante Juanjo si hubieses definido desde un principio qué entendeis generalmente los ateos por existir y real .Y es que lo que ha muerto ya no es .Y si no es ... ya no existe ... y si no existe ...no es real. Y si no es real ... los ateos han colocado a sus madres fallecidas en el mismo nivel o pedestal que a los unicornios rosas ,ratoncitos pérez ... Dios . Y no hay registros en el mundo ( partidas de nacimiento etc) que saque a las madres de los ateos ... de semejante agujero ... en el que sus hijos ateos las han metido.

Lamento lo largo de la respuesta

Un saludo

No es el único :(

Coño, me ha marcado mal la hora de mi último comentario y resulta que precede en 45 minutos al tema que comenta... milagritos varios :)

En resumidas cuentas : el 117 en realidad debería ir después del 118.

Dime... si hicieran una fiesta del orgullo homofobo estarias de acuerdo? Te parece ejemplo de libertad el partido pederasta de holanda?

A ti te puede gustar mas o menos la religión, y puedes estar mas o menos de acuerdo en lo que ha aportado o a perjudicado la religión, pero en democracia tienes el deber de respetar a todo el mundo, no solo a los homosexuales, no solo a los terroristas, no solo a las prostitutas y a los ladrones, no solo tienes que velar porque un violador de niñios (sea cura o politico) tenga tratamiento psicologico, sino que debes velar porque sean llevados a la carcel porque no es una cuestion de sus libertades, sino de la libertad de todo el mundo. Tu no puedes cagarte en mi alfombra, igual que no puedes cagarte en una iglesia, porque es ilegal. La manifestación era una provocación creada para provocar, no para expresar tus convicciones.

"si hicieran una fiesta del orgullo homofobo estarias de acuerdo?"

¿El catolicismo que llena las calles de España por estas fechas te parece poco homófobo? Lo que hay que leer...

Y también pagamos visitas del papa que viene a meterse con el ateísmo y los homosexuales. Y subvencionamos a los obispos que se manifiestan contra los derechos de los homosexuales. Y eso es respeto, claro. No me jodas.

"tienes el deber de respetar a todo el mundo"

Por supuesto, pero respetar no significa "no discrepar". Tienes el derecho y hasta el deber de discrepar y de hacerlo usando los mecanismos que te da la libertad de expresión.

Las ideologías religiosas deben estar sujetas a la crítica. Lo que hay que respetar es a los seres humanos. Sus ideas pueden y deben ser atacadas, criticadas o ridiculizadas.

Insultar a los creyentes, burlarse de su dios, hacer contraprocesiones en Pascua, etc... ya se probó en la URSS, y el resultado fue que la fe de la gente aumentaba. Los historiadores hablan de avivamiento religioso. Gorki pidió a los ateos ser más creativos y menos groseros. --- Luego decidieron invitar a la gente a charlas científicas, pero tampoco funcionó. El exterminio físico funcionó bastante bien, pero sólo duró una generación. --- http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=14952

El argumento de Juanjo no es irrelevante: por un lado, la abuela de un ateo ya no existe: al insultarla con grosería no le causanmos daño a ella (ya nada le puede dañar), ni la perjudicamos (nada ya la perjudica), pero dañamos a los vivos que se sienten ligados a defender su honor y mantienen sentimientos de vinculación con ella.

Casi todos los países entienden que es bueno y justo defender los sentimientos de vinculación de las personas: vinculación con su nación, con sus ancestros, con su comunidad... Por eso muchos países tienen leyes que castigan las ofensas contra estos entimientos de vinculación.

En esta línea está el derecho al honor: el honor no existe (desde el mero materialismo, no se mide en ningún laboratorio) pero perderlo duele y dañarlo también. Para evitar que las ofensas al honor desemboquen en duelos callejeros y vendettas, el Estado las limita con leyes y multas.

A menos que un ateo quiera militar a favor del insulto, la grosería, el discurso de odio, el desprecio, etc... y le quiera llamar a eso "libertad", entenderá que la libertad de expresión estará limitada por el derecho a lo honor, el respeto a los sentimientos de vinculación, etc... y que es bueno, humano y sabio que así sea.

Por último, copio un párrafo de la Historia de los Judíos de Paul Johnson:

"la atmósfera de violencia real que alimentó al nazismo estaba a su vez sostenida por la creciente violencia verbal y gráfica en los medios de difusión. A veces se sostiene que la sátira, incluso la más cruel, es un signo de salud en una sociedad libre, y que no deben imponérsele restricciones. La historia judía no confirma este criterio. Los judíos han sido blanco de estos ataques con más frecuencia que otro grupo cualquiera y saben por larga y amarga experiencia que la violencia impresa es sólo el preludio de la violencia sangrienta".

Qué salidas de tiesto y qué pereza volver a explicar. Pues nada, seguro que los ataques del papa contra el ateísmo acabará en el fusilamiento de ateos. No permitamos que el papa abra la boca.

Y a la cárcel todo el que se meta con el marxismo, que es algo que yo siento muy dentro de mi ser.

Cuando no se diferencia ideas de personas llegamos a estas bobadas. Las falacias es lo que tiene, que se pueden reducir al absurdo.

Es que ahí está el problema, definir qué es lo que resulta importante para cada uno. ¿Y si para alguien es super importante el no creer? O el diablo, o Zeus... ¿tienen prioridad unas creencias sobre otras? La cuestión no es baladí porque lo que se juega es la limitación de ciertas libertades. Si me siento satanista, ¿me puedo enfadar si un paisano se caga en el demonio en mis cercanías? ¿O sólo se aplica a lo que resulte "bonito"?

La clave está en saber diferenciar personas e ideas. Mientras no demos ese salto conceptual nos vamos a encontrar este tipo de contradicciones chorras todo el rato.

Claro, a los sofistas cristianos les interesa la confusión, como se ha visto en este hilo.

Miau #118

Hola. Oye, menos ontologías y más respuestas.

- Los cambios en el dogma de la Fé ¿son arbitrarios o no?.
- ¿los producen mentes humanas después de sesudas elaboraciones teológicas o no?.
- ¿Pueden dos católicos apostólicos romanos ser incompatibles hasta el nivel de estar discutiendo durante 10 minutos por tener diferencias de concepto sobre el objetivo de las relaciones sexuales en la pareja por no haberse actualizado a las versiones más actuales de su dogma?. Recuerdo que el rollo este empezó porque comenté que dos católicos discutían (sin provocación atea de ningún tipo) acerca de si el objetivo del sexo en el matrimonio era la procreación, como dice la tradición más antigua o bien el sostenimiento del amor conyugal, como dicen los más modernos (después de Juan Pablo II, al parecer).

... es me respondes con una pregunta, yo respondo y encima te olvidas de responder tú a las mías...

Ya sé que quieres responder, pero por si se te olvida yo lo comento.

Juanjo

Hola también.Las respuestas ya las tuviste respecto a tu afirmación sobre lo absurdo de ofenderse respecto a insultar a amigos imaginarios( Dios, parientes fallecidos de ateos,unicornios rosas,...)... y si quieres menos ontologias ese no es mi problema ... sino el tuyo ( ¿ porqué menos ontologias?)... y por tanto, quien no dió finalmente las respuestas eres tú .

Yo no creo en dogmas de ninguna Religión para tu información y , por tanto , no me siento obligado a contestar a tus preguntas ... como entenderás.Como ejemplo te diré ... es como si tratases de que el relojero te venda barras de pan . Te equivocaste al tocar a la puerta pues.

Saludos

Soy Miau... Blablablabla y al final no digo nada.

Es que los parientes fallecdos de ateos no son entes imaginarios por mas que el idiota de parvulario de miau se empeñe y luego tenga los cojonazos de decir que no cree en dogmas a pesar de demostrar ser un capillitas meapilas de cuidado.

Aaah, que se rata de no responder las preguntas incomodas, lo tipico de los trolls, mas estos que vienen con las falacias estupidas del respeto y cuando dos presis cofrades se dan de hostias hasta acabar uno en el hospital y los dos denunciados porque la virgen ofendia al cristo en su procesion, saltan por la tangente y no responden.

Ivan

Tus insultos te pertenecen y, portanto, y vuelven contigo.Te confecciono la lista :

Hijodeputa,imbécil,tonto,idiota,burro , cavbeza hueca.....Respetate más a ti mismo ... para que puedas empezar a respetar a los demás.

Sólo hay que fijarse en la porquería que sueltas para darse cuenta del estado mental en el que te encuentras ... más cercano al de alguien que ha fumado unas hierbas ... que el de una persona seria y racional en sus juicios.

Y si los parientes fallecidos de los ateos no son entes imaginarios ... arguméntalo.Empieza por definir qué entiendes por real y existir para no marear la perdiz innecesariamente.Sólo tienes que argumentar.¿Podrás hacerlo?

"La clave está en saber diferenciar personas e ideas."

Cierto, Kraken.

Las personas asesinadas por ETA... ¿son personas? ¿O solo ideas? Para empezar, ellas YA NO ESTÁN, YA NO SON: han muerto. Solo queda el recuerdo que los vivos tengan de ellos, algunas fotos, videos y recortes de periódicos, y huesos. ¿Los borrokos pueden justa y lícitamente dictaminar que solo son conceptos, ideas, símbolos de la lucha del pueblo vasco y burlarse de los muertos de ETA y de la pierna de Irene Villa?

O los muertos, pese a ser ya solo ideas en nuestra muerte y huesos en una tumba, ¿quizá sí merecen respeto, especialmente ante los seres a ellos vinculados, no solo para que sus parientes no nos peguen, sino porque es injusto y malo insultarlos y burlarnos de ellos?

España... ¿es sólo una idea? En la naturaleza España no existe: es un concepto ilusorio. Pero millones se relacionan emocional y personalmente con España, porque representa a millones de españoles, incluyendo nuestros abuelos que se deslomaron por nosotros, nuestros parientes, y antepasados. ¿Dictaminamos que España es una mera idea?

Jesucristo: ¿es una mera idea? ¿O un hombre? ¿O ya no es un hombre puesto que está muerto? Lo cierto es que millones de personas tienen una relación personal con él no muy distinta a la que se tiene con un pariente muerto, incluso con uno que no conociste.

Un niño que no conoció a su padre muerto en altamar, conocido solo por fotos y relatos familiares tiene ese tipo de relación con su padre, al que admira y quiere. Le dicen que su padre fue un gran hombre.

¿Es justo que venga un ateo grosero a decir al niño-¡o a la viuda!, o a la madre del marinero- que es idiota que tenga una relación con un muerto, que se lo comen los peces, y que luego le insulte, puesto que al fin y al cabo la relación no es con el padre sino con la IDEA del padre? Y claro, con las ideas hacemos de todo..

[cosa, que, por cierto, suele suceder también entre vivos: una cosa es mi mujer, y otra cosa la IDEA que tengo de mi mujer]

Por último, está Dios: los cristianos lo perciben como un ser personal, y tienen con él una relación personal. Para el ateo quizá Dios es un concepto frío, una x en una ecuación, pero para el cristiano Dios es una persona, y su relación con él incluye vinculaciones humanas: compromisos, diálogo, escucha, sentimiento, emoción, reflexión, interpelación, confianza, a veces enfado, y a menudo reconciliación.

Todo eso tan humano que vive el cristiano en relación con Dios es lo que la ley española (y muchas otras) llaman "sentimientos religiosos", y están protegidos por la ley. Los españoles hemos decidido en nuestras leyes que eso es valioso y debe ser protegido.

Yo estoy a favor del debate de ideas: debatir sobre el concepto de omnipotencia, de existencia, de verdad, de bien, de persona, de justicia, del deber, así, en filosófico, es de lo más correcto.

Atacar a las personas y a sus relaciones interpersonales con insultos y groserías y comentarios sarcásticos NO es correcto.

No está bien hablar mal y con ganas de ofender e insultar de los muertos, y menos con las personas vivas vinculadas a ellos delante. Tampoco está bien ofender a los sentimientos de vinculación de la persona (que como vemos es sentimiento pero más cosas: es relación personal).

Por último, debemos recordar el peligro del humor grosero uno y otra vez: y más en un mundo como el nuestro, con tanta gente emocionalmente dañada, deprimida o solitaria, que el insulto grosero fomenta la cultura del bulling, el acoso y el suicidio.

Recordemos una vez más al historiador Paul Johnson:

"la atmósfera de violencia real que alimentó al nazismo estaba a su vez sostenida por la creciente violencia verbal y gráfica en los medios de difusión. A veces se sostiene que la sátira, incluso la más cruel, es un signo de salud en una sociedad libre, y que no deben imponérsele restricciones. La historia judía no confirma este criterio. Los judíos han sido blanco de estos ataques con más frecuencia que otro grupo cualquiera y saben por larga y amarga experiencia que la violencia impresa es sólo el preludio de la violencia sangrienta".

La historia, pues, nos enseña a poner restricciones a la sátira y la grosería.

No, si el que no quiere entender no va a entender. Tiren de sofisma, que es lo que se les da bien.

El mensaje de Reminder ... me parece muy bien argumentado y razonado.

Saludos

Es lo que tienen los sofismas, Miau, que engañan a los menos capaces o a los que se quieren dejar engañar.

Kraken

Quien no entiende eres tú.No basta con decir que los demás tiran de sofismas ... para que sea realmente así.Arguméntalo y demuéstralo.¿ Podrás argumentar ?

No, yo entiendo que al que no quiere entender le da igual lo que le cuentes. Lo que queréis es una excusa para callar bocas ateas, y no la vais a soltar por mucho que yo os argumento. Tampoco voy a perder el tiempo.

¿Hay que explicar que una persona muerta es una persona y no una idea? ¿Hay que explicar que una religión es un conjunto de ideas? ¿Hay que explicar la diferencia entre personas e ideas? ¿Hay que explicar que los ataques contra los judíos en el la Alemania nazi no eran contra las ideas religiosas de los judíos sino contra las personas judías? El que lo quiere entender lo entiende. El que no lo quiere entender, porque no le interesa entenderlo, pues va a seguir tirando de falacias. Lo que yo os cuente os la va a sudar bastante.

Eso sí, con el empeño en no entender caemos en la contradicción de que el que un grupo de cuatro gatos de Lavapies haga una broma es peligroso para la sociedad y acaba en el exterminio de los cristianos pero lo que diga el papa con esa organización multimillonaria tanto en seguidores como en dinero y poder sobre los ateos, homosexuales, enfermos terminales que piden una muerte digna, y demás colectivos está amparado por la libertad de expresión y no atenta contra ningún derecho de nadie.

Pero vamos, las contradicciones a las que os lleven vuestros propios sofismas os las coméis vosotros, que yo no voy a tirarme el día pendiente de vuestros sofismas.

También me podéis intentar vender que una broma es mucho más peligrosa que algo dicho desde la autoridad y la seriedad trascendente del administrador supremo de los dogmas y representante del poder absoluto del que sobre todo manda, pero vamos, que eso para consumo interno vuestro, que al resto no nos vais a convencer con esas cosas.

Kraken

Dices que no vas a perder el tiempo ... y luego sueltas tres párrafos donde dices lo que te da la gana ( ¿ no ves alguna contradicción en ello?)... sin argumentar nada y esquivando el meollo del tema.A eso se le llama falacia de distracción.Define existir y real ... y déjate de ir por la tangente con falacias de distracción.

No fueron 3 párrafos ... sino cuatro ¡ esto es vergonzoso!

Lo que digo es que no voy ha perder el tiempo con las discusiones bizantinas que queréis vender como el meollo.

Precisamente niego la mayor. Precisamente lo que niego es que el meollo tenga nada que ver con el asunto. Precisamente lo que estoy diciendo es que lo que llamáis meollo es una distracción que nos aparta del tema con discusiones bizantinas. La gente normal entiende que los muertos no son ideas, son personas muertas. Pretender que los muertos son ideas es la falacia de pretender que todo es una idea, porque tiene una idea asociada. El mar es una idea. Y las personas. Y los tomates. Cuando hablo de distinguir entre personas e ideas el que lo quiere entender lo entiende. El que no quiere empezará a argumentar que las personas son ideas, o que las ideas son personas. Tanto da. El caso es emborronar el tema. Vosotros queréis que nos perdamos discutiendo eso.

El meollo es que las ideas deben poder ser cuestionadas. Insultar a un muerto no es cuestionar una idea. Mofarse de las ideas religiosas es precisamente afirmar que lo que se nos plantea como sagrado no merece ser considerado como tal. Es cuestionar las ideas religiosas y el estatus que se le da. Ahí tienes claramente el cuestionamiento de una idea, no el ataque a una persona. La diferencia, insisto, es evidente para el que la quiere entender, pero nunca estará clara para el que no quiera, por mucho que escribamos yo y otros cientos miles de párrafos.

Y sí, con respecto a los que no queréis entender sé que esto que escribo es una pérdida de tiempo, pero lo escribo como aclaración para quien, de buena fe, pueda caer en la trampa que habéis montado los sofistas.

Para los que van de buena fe es para quienes he intentado aclarar el tema de ideas y personas, que creo no estaba del todo claro conceptualmente, y merece que lo tengamos en cuenta. Creo que eso es lo fundamental del tema, y quien quiera entender algo de esto deberá guiarse por este criterio. Ya sé que los sofistas lo atacarán como puedan, buscando confundir. Es lo que hacen los sofistas.

El tema ontológico sobre lo que es existir o real no es el tema, ni mucho menos. Es un desvío que nos aleja de él. Lo que yo he planteado no se apoya ni depende en esos conceptos. Discutir si los unicornios son reales o no, porque oiga, como concepto existen... Eso es masturbación para el que se quiera entretener o distraer al personal. Para el que busque llegar a algo en esta discusión son paja.

Kraken

Me niego a entrar en el barrizal que te has montado hasta que no definas real y existir... y es que toda la confusión que tienes ,pienso, es porque no tienes muy claro ambos conceptos.defínelos ... y continuamos la argumentación ... porque por un lado dices que el tema ontológico no es el meollo ... y luego no dejas de hablar del mar, las ideas , los tomates ... o los unicornios rosas.Pienso que no te entiendes ni a ti mismo.Aclárate ... y seguuimos ok?

Definir real y existir para el argumento que planteo es irrelevante. Lo que estás haciendo es intentar desviar el tema. No hay contradicción entre decir que lo ontológico no es el meollo y hablar de tomates.

Lo que digo cuando hablo de tomates es que el concepto de tomate, el tomate platónico, no implica que si me como un tomate me estoy comiendo una idea, o cuestionando la idea de tomante, ni nada parecido. Eso no va sobre el tema ontológico, va sobre diferenciar personas de ideas, que es el meollo de verdad, no que entendemos por existir o por real, que es salirse del tema otra vez. Si te cuesta entenderlo lo vuelves a leer hasta que lo pilles.

Aunque me temo que lo que estoy haciendo ahora es explicar algo a quien no quiere entender, y voy a dejar de hacerlo.

Entre los envidiosos de fatwa y los meapilas falaces mejor déjalo Kraken, se les ha explicado claramente mucho mas arriba que solo decían tonterías y manipulaciones de nivel niño de teta, y ahi siguen, rebuznando falacias mas absurdas y que encima tiran piedras sobre sus meapilas tejados.

Al máximo que llegan es a repetir de nuevo todo el sinsentido y a "rebota rebota" siendo incapaces de entender nada por una mezcla de fanatismo religioso cerril y por incapacidad cognitiva manifiesta.

Como la fanática de esta carta desde la Edad Media:

http://ateosdealbacete.blogspot.com/2011/04/cartas-desde-la-edad-media.html

@Iván

No, si yo ya lo he dejado.

He dejado alguna pista para aquellos a los que sinceramente les interese el tema, pero a los falaces ya les he dado bastante más conversación de la que merecen.

El repetir lo mismo otra vez copiando lo anterior ya da una idea de que no vienen a dialogar, sino a vender su doctrina con las falacias que sea.

A aquellos que sinceramente sientan : Amigo de Platón ... pero más amigo de la verdad.

Que el meollo del tema está en lo ontológico lo ve un ciego a leguas desde el momento que Juanjo afirmó que era un absurdo que alguien se sintiese ofendido por insultar un ser IMAGINARIO : Dios .O sea, que es un absurdo que alguien se ofenda por insultar un ser que NO EXISTE y , por tanto, NO ES REAL según los ateos.¿A alguien no le ha quedado todavía claro lo importante del tema ontológico en la argumentación ?.

No habido un sólo ateo que definiese existir y real ... por la sencilla razón de que el argumento de Juanjo ... que pienso es extensible a la mayor parte de ateos ... cae por su propio peso.

Esa es la explicación a tantas falacias adhominen, muñecos de paja, falacias de distracción...En definitiva irse por la tangente.

Miau, tú tampoco has dado una definición satisfactoria de Dios hasta la fecha y eso que en tu maletín dispones de palabras tan llamativas como "ontológico".

Yo ya respondí diciendo porqué una persona que ha existido y que ha dejado rastro de su existencia en unos registros no es lo mismo que una imaginación que no ha sido verificada nunca.

¡Por favor!, si hasta en el catecismo se dice que es imposible demostrar la existencia de Dios. Si se pudiera hacer, entonces estaríamos hablando de ciencia. Y para eso no hace falta traer conceptos nada elaborados.

Aunque no te da la gana responder yo lo denuncio porque creo que ya he cumplido con mi parte en esta discusión, al contrario que tú, que sigues sin responder sobre:

- Si los dogmas de la iglesia los deciden personas por votación.
- Si las incompatibilidades entre dos católicos debidas a discrepancias sobre qué dogma es el que está actualmente vigente reflejan otra cosa que no sea que las religiones contribuyen a alejarnos y a perder de vista el objetivo fundamental de lo que deberían ser las relaciones humanas, que es hacer el bien a los demás, y que por otra parte es un principio universal que lo entienden en todas las culturas independientemente de las religiones que profesen. Te has fijado que tampoco hacía falta decir "ontología" para decir algo tan sencillo y fácil de captar.

Para terminar de jugar al frontón con Miau, dejo un par de frases célebres para aligerar un poco las ontologías ontológicas (creo que en el catecismo no figura ninguna ocurrencia de la palabra "ontología"..., perdón por la reiteración pero es que me parece un esperpento recurrir a cosas tan elaboradas para acabar sin haber dicho nada):

- "No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer".

Carl Sagan

- "Yo digo que ambos somos ateos. Yo sólo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas porqué tu deshechas todos los otros posibles dioses, entonces entenderás porqué yo deshecho el tuyo".

Stephen F. Roberts

- “Dios es una gran equis sobre la última barrera de los conocimientos humanos; a medida que la ciencia avanza, la barrera se retira”. Y escribió al margen: “De la barrera acá, todo se explica sin él; de la barrera allá, ni con él ni sin él”

Miguel de Unamuno en Del sentimiento trágico de la vida

"Que el meollo del tema está en lo ontológico lo ve un ciego a leguas desde el momento que Juanjo afirmó"

Menuda falacia, oiga. Que Juanjo afirme algo no tiene nada que ver con cual sea el meollo del asunto o con la validez de los argumentos que planteemos otros que no seamos Juanjo.

El que te aferres al argumento ontológico cuando algunos ya hemos expuesto argumentos que nada tienen que ver con eso lo que muestra hasta a los ojos de un ciego es que no eres capaz de llegar a la conclusión que te interesa enfrentándote a los argumentos que otros te hemos planteado y que no tienen nada que ver con el debate que buscas sobre lo que es existir o real, y te empeñas en que solamente valen los de Juanjo.

Es una forma de debatir muy curiosa, oiga, la de exigir que todos los que debaten con usted planteen solamente el argumento que usted quiere (con la excusa de que ese es el bueno e importante y no otro) y rechazar todos los demás no por no ser válidos, sino porque no se adaptan a su respuesta falaz que tiene usted preparada.

Me pides que no use mis argumentos, sino los de Juanjo. ¿Por qué debería renunciar a los míos para usar los de otro? ¿Tan solo porque usted solamente tiene una respuesta que solamente encaja en el argumento de Juanjo?

Juanjo

1. No hay necesidad de que defina a Dios ... porque en tu argumento ya se da por presupuesto que Dios es un ente IMAGINARIO(independientemente de cómo lo defina yo). Lo que hago es dar por buena tu definición ... y ver a dónde nos lleva tu argumentación.


2. Una persona que ha fallecido es lo que es , o sea , no existe y no es real ( para un ateo )... por mucho que digas que no es lo mismo.... basándote en la existencia de registros . Alguien que ha sido ... y ahora no es ... no existe y no es real . Y ontológicamente se ha ido al mismo plano o nivel que tus amigos imaginarios : Dios , unicornios rosas, etc .Por eso desde un principio pedí que definieras existir y real ... por la sencilla razón de que no te aclaras. Defínelos y así sabremos si tienes razón respecto a que una persona fallecida no es lo mismo que un amigo imaginario ... y así no estás innecesariamente mareando la perdiz ... ni hacer perder mi tiempo y el tuyo... que es exactamente lo que estás haciendo.


3. Nuevamente traes tus preguntas sobre el catolicismo ,los dogmas de la iglesia ,... y yo ya te respondí que yo no creo en dogmas. Por tanto, no puedo responderte sobre ello.¿Qué más quieres que te diga?.Es cierto que en las religiones hay diferentes dogmas que las diferencian ... pero también es cierto que hay ciertas variables en ellas que tienden a ser similares o comunes. Fíjate en los escritos de los místicos de las diferentes religiones y caerás en la cuenta de lo que te digo.


4. Respecto a la cita de Carl Sagan diría lo siguiente : Aún en el caso de que las creencias estuviesen basadas en una enraizada necesidad de creer ... ello de por sí no prueba que las creencias sean falsas.


5. Respecto a la cita de Stephen F. Roberts diría lo siguiente : Dios hace referencia a la imagen o idea que nos hacemos de él. Y no habrá dos personas en el mundo que tengan la misma imagen o idea de Dios ... de la misma forma que no habrá nadie que vea de forma idéntica el mismo árbol pese a tenerlo delante de las narices y no por ello decimos que el árbol no existe ... aunque para aquellos que son ciegos ... efectivamente nunca verán nada delante de sus narices ... aunque sea del tamaño de una montaña.


6. Respecto de Miguel Unamuno diría lo siguiente : que pese a todo era un gran creyente.


Saludos

Kraken

Con todo el respeto , tu mensaje es más parecido a un culebrón venezolano que una respuesta seria .Estoy perplejo .No sé qué responderte.

Un saludo

Kraken, yo diría que no te molestases. Este es uno de tantos que encuentra una palabreja que le mola (en este caso, ontología y sus derivados) y la repite hasta la extenuación. Como repitió antes el sagaz chiste de las procesiones de hombres de paja (perdón, "muñecos de paja"). Un místico más de los puntos suspensivos.

Me hace gracia el empecinamiento del troll miau de decir que piensa un ateo sobre una persona muerta aunque muchos ateos le hayan dicho ya que se deje de estupideces que ellos no han dicho eso.

Mas tonto ni entrenando.

Ivan

No paras de insultar y provocar y argumentar no argumentas absolutamente nada... pero nada ( ¿ te confecciono la lista de los insultos que te pertenecen y vuelven contigo? ).Yo diría que el troll eres tú.Trata de hilvanar dos argumentos seguidos con algún sentido ... o, por lo menos , deja de molestar ¡hombre!

Yabba

¿"Un místico de los puntos suspensivos"?

He de reconocer que esta frase, Yabba, me ha sorprendido y compensa el 90 % ,aproximadamente, de los desaciertos y desaguisados ...del resto de tus mensajes( que han sido en un número próximo a infinito ).

Frente a la misma ... sólo puedo responder de la siguiente forma :


..... ..... .... ..

:)

Salu...d ...

@Yabba

Y encima el que ha traído la palabra ontológico al debate he sido yo. Pa qué me meteré. Ains, que chiquillos. El tema queda bastante claro para el que lo quiera entender. El que quiera enredar es cosas suya.

De todas formas me hace gracia esa forma de debatir en la que a uno se le exige que use y defienda los argumentos de otro y no los suyos propios, por mucho que no comparta los argumentos que le hacen defender.

Mi crítica al argumento de Juanjo, ya que estamos, es que el que los católicos lo acepten supone que admitan que su dios no existe, y por ahí me parece que no va usted a ninguna parte, como parece que se ha dado cuenta Miau, aunque no haya entendido del todo las implicaciones del argumento, y por eso se aferra a ese argumento por el que piensa que puede ganar el debate o algo así. Me parece más productivo lo de ver la religión como un punto de vista sobre ciertos temas, ya que los religiosos tampoco pueden argumentar que su creencia sea conocimiento. A partir de ahí parece claro que los puntos de vista son cuestionables y criticables, como lo son en cualquier otra materia. La excusa de que eso lleva a perseguir a grupos humanos es falaz, y se resuelve simplemente aceptando que los que merecen respeto y protección son los seres humanos, y no las ideas. Los argumentos tangenciales ontológicos y bobadas falaces sobre si las personas muertas son personas o si insultar a un muerto es cuestionar una idea no tienen nada que ver con el asunto, ni aportan nada, y solamente sirven para distraer del tema, que es bastante más sencillo cuando uno lo quiere entender.

Kraken

Dirigirme a tí es perder el tiempo ... pero lo haré.

Si uno se fija en los comentarios anteriores ... fuiste tú quien entró en el debate entre Juanjo y yo ... incluso aún antes de que Juanjo me contestase.Por lo tanto , se entiende que aceptas argumentar sobre lo que se está argumentando ... y no argumentar sobre la polinización de las abejas del bajo mediterraneo en época primaveral ( si no no entres en el debate entre Juanjo y yo ) y quédate en la barrera mirando.Y ahora vienes haciéndote el harakiri ... de que si yo digo que andas trayendo al debate la palabra ontológico ( ¡ pero bueno!)...; que si yo te exigo o dejo de exigir ... que defienda los argumentos de otro ...; ... lo siento, pero no puedo digerir tanto culebrón al estilo venezolano.Reconozco que me supera ... y me da pereza desenredar el enredo que has creado.

Ten un buen día

Kraken, es que sólo a ti se te ocurre aceptar argumentar sobre lo que se está argumentando en vez de no aceptar argumentar sobre lo que no se está argumentando. Porque por ese camino igual acabas aceptando argumentar sobre lo que no se está argumentando, y así el argumento se va al carajo.

Este Gitano Ivanzito le llama troll a todo el mundo .

Pez porque no subes un flamenco musical de Antonio'el pipa' y de la Pastori ,anda ponle musica flamenco a este blog ,algo de palos y flamenco bueno .

@Yabba

Vale, que el hilo era entre Miau y Juanjo. O mejor dicho, entre la gente que traiga argumentos que le vengan bien a Miau y Miau. Y en el Trivial es trampa hacer preguntas que no se sepa. Ains, qué chiquillos...

Tienen gracia estos troll que pretenden monopolizar los hilos y decidir quién puede argumentar y quién no. Usted me trae un argumento que me viene mal, pues fuera del hilo.

Kraken

Tus argumentos ... cuando no tienes argumentos ... es llamarme troll.

No problemo.

ok.

Juanjo

Si hay algo que quieras matizar o comentar de mi mensaje a ti ... espero tu respuesta.

Un saludo.

Kraken, aquí no hay hilos privados, ni es Miau quien para venir a decir qué se puede hablar o qué no se puede hablar. Ni él ni ningún otro troll.

Yabba

Nuevamente con muñecos de paja¿ dónde he dicho que haya hilos privados aquí?.

Y sí.Sí he dicho lo que me parece unas mínimas reglas razonables a la hora de debatir sobre algo.Una de ellas es que si te metes en un debate entre dos foristas es para hablar de lo que están hablando ... porque si te metes para decir lo que te da la gana o argumentar lo que te da la gana o para decir que el tema en realidad es otro ... lo que estás haciendo es interrumpir ese debate previo entre los dos foristas.Es así de sencillo.

Respecto a lo de troll ( que por lo visto es el último recurso de quienes se les han agotado los argumentos) ... yo animo a cualquiera a leer los comentarios previos y fijarse en las intervenciones de Ivan, Kraken y las tuyas.Ivan no ha parado todo el tiempo de insultar y provocar; tú no has hecho otra cosa que andar continuamente con muñecos de paja y servir de comparsa a los otros dos ; y Kraken ... además de muñecos de paja continuos ... no ha estado más que interrumpiendo , empozoñando , enturbiando el debate entre Juanjo y yo ... y creando cada dos por tres su particular culebrón y diciendo cuál era en realidad o no el meollo de la cuestión.O sea, entra en un debate ajeno para decirles cuál es o no ... realmente el meollo sobre el que deben debatir... y si no le haces caso es que eres esto y aquello...¡¡lo nunca visto!!

Los tres juntitos ... no habeis parado de trollear continuamente ... y el descaro final es que luego acusais a este servidor de troll .Pues demostrarlo como yo he hecho con vosotros al evidenciar que habeis actuado cada uno como un troll.No he insultado ni provocado a nadie.He hablado sobre el tema del post y sus circunstancias.He argumentado y criticado racionalmente continuamente ... y no me he dejado llevar por los enredos de otros.

Ten buen día

Y demostrado queda ... hasta nueva y mejor argumentación en contra ... que si es absurdo sentirse ofendido cuando un ateo p. ejem. insulta a Dios por tratarse de un ente imaginario ... también lo sería cuando se insultase a los parientes fallecidos de los ateos ... por ser igualmente inexistentes e irreales.Lo cual va a implicar que lo que hay que respetar son los sentimientos de las personas ... independientemente o no ... de lo absurdos que nos parezcan.

Salud

Miau : queleden.com

Yabba

Ahí tienes la prueba de que actúas como un troll.

Ten buen día

Vale, pero que le den.

Y por cierto, lo del Corán quemado enfrente de la mezquita es ya de un aburrido y repetitivo que asusta. ¿Tienen un argumentario ustedes, que incluye esa frase al lado de lo de las "ocurrencias zapateriles"? Por cierto, si no voy a quemar un Corán delante de una mezquita es simplemente porque los fanáticos me dan miedo, sean católicos o musulmanes o budistas zen. Pero la ley no me prohíbe montar una manifestación contra el Corán o quemarlo. Contra el Jueves Santo, pues parece que si.

Es interesante como algunos comentaristas de por aca nunca responden a un saludo u a otro comentario aun leyendo estos ,pone de manifiesto el rango de autonomia que un concepto x diferente sobre ellos ejerce sobre ellos mismos ,se aprecia muy claro en este foro , god bye.

I .K .Y son una misma persona Miau .

He dicho que me parecen perfectos los insultos a las creencias, en absoluto a las personas. En qué situación una persona puede tomarse que un insulto a sus creencias es un insulto a él mismo es muy subjetivo e imposible de predecir, por ello no debe importar en absoluto. Por otra parte, sólo he dicho que me parece que habría ocasiones más oportunas para esta manifestación, no que la rechace. Y puestos a ser sinceros, tampoco me gustan sus implicaciones políticas. Me da la impresión que lo se trata es de provocar a los tipos de Intereconomía para demostrar cuanto facha hay en tiempos de elecciones. Al fin y al cabo, ellos son los que van a dedicarle más tiempo a este asunto, la mayoría de la gente cree en Dios tanto como nosotros, pero pasa de todo esto.

Este asunto no puede aislarse del contexto de un país con una historia muy particular, clericalismo gobernante desde tiempo inmemorial, réplica de quemas de iglesias y matanzas de católicos en la guerra civil (con las ocrrespondientes represalias de la otra parte) nueva vuelta a la tortilla muy larga (recuerdo las semanas santas de mi niñez en las que sólo se podía oir música clásica en las radios y ver películas religiosas en los cines y la tele)y estos últimos años de ocurrencias anticlericales zapateriles. Como ateo convencido pero nada seguidor de las tendencias progres mis sentimientos en este tema son ambivalentes. El rechazo público pacífico contra cualquier religión me parece perfecto, incluyendo el insulto y el escarnio a todo lo que consideren más sagrado. También creo que hay un número artificialmente inflado de procesiones religiosas en Madrid, ciudad de poca tradición en ese asunto. Pero igualmente creo que seguro que hay días, lugares y sobre todo motivos más oportunos para una manifestación atea.

Ya. Está claro su punto de vista, Juan. El insulto está bien, excepto cuando se hace en los días en que pueda hacer efecto. Tiene lógica, si. Retorcida, tal vez, pero la tiene.

¿Hacer efecto en qué sentido? Dime una sola razón por la que creas que cagándote en Dios en Jueves Santo a cien metros de una procesión vas a conseguir que haya menos católicos y más ateos y me convencerás? O dime porqué no te vas a quemar luego un Corán enfrente de una mezquita (hoy es viernes y hará más efecto, según tu teoría).

Hey, que yo no estoy diciendo que insultar sea bueno o malo o provoque algún efecto positivo o negativo. Solamente sigo su razonamiento sobre el insulto, que usted mismo dice que es de lo más positivo salvo en los momentos en que resulte un insulto. Nada más.

Por otra parte, su argumento es reversible. Las procesiones pasan por delante de muchos ateos sin el menor respeto por su falta de creencia, y nadie les dice nada.

Se ha vuelto a cambiar el orden de comentarios... tras el 193 escribí otro y se ha ido al 187.

Y el mío posterior, constestación al 194 se fue al 190. Estoy de acuerdo con el 187, yo tampoco iría quemar el Corán simplemente por miedo, pero eso quiere decir que es el momento de atacar a la religión católica porque ya no es peligroso hacerlo, la Iglesia se limita a mantener su status y privilegios en ciertos sectores y pasa más o menos de provocaciones callejeras. O sea que la manifestación sólo es un desahogo cultural sin demasiados riesgos pero tampoco consecuencias. Admitido esto, la apoyaría, salvo por el trasfondo politiquero al que me refería antes. Y, por favor, no me meta en ningún bando, no soy un tertuliano.

Pero es que no se trata de atacar a unos y no a otros. Es que nos hemos cansado de decir que "ateo" es el que no cree en NINGÚN Dios, y la contestación siguiente es "¿Por qué no os metéis con el Corán?". Ya aburre, es absurda porque NINGÚN Dios excluye a Alá TAMBIÉN.